Hilfe Diskussion:Übersetzungen

Hallo, gibt es einen Konsens darüber, ob transliteriert oder transkribiert werden soll? Ich habe bisher in den Toponymen die Transliteration verwendet. Dagegen verwendet das russische Beispiel für die Vorlage:Üxx die (englische?) Transkription.

Und bei dieser Änderung habe ich mich gefragt, ob die Üxx-Vorlage nicht so geändert werden könnte, dass beim Eintragen von {{Üxx|ru||Москва}} statt der linsenförmig verschmelzenden Klammern → Москва () ^→ ru veraltete Vorlage als Platzhalter für die Umschrift nicht besser → Москва (Umschrift?) ^→ ru veraltete Vorlage erscheint? Am besten wäre natürlich, wenn die Umschrift enthalten ist. Hystrix (Diskussion) 18:33, 18. Jul 2010 (MESZ)

Prima Idee! Ich würde in diesem Sinn in der Vorlage:Üxx die nur einmal vorkommende Zeichenfolge

{{{2}}}

ändern auf:

{{{2|<small>Umschrift?</small>}}}

--Betterknower _(noissuksid) 20:55, 23. Jul 2010 (MESZ)

Da mir die "Dokumentation" der Vorlage:Ü-Tabelle unverständlich ist, wäre es schön, wenn die Verwendung auf dieser Hilfeseite erläutert werden könnte. Oder kann man davon ausgehen, daß sich auf jeder Seite des Artikelnamensraums sowieso auch immer bereits eine Übersetzungstabelle befindet und im Normalfall nicht weiter bearbeitet (beachtet) werden braucht? Falls nicht, dann wäre es hilfreich, wenn sich auch die Grundstruktur ({{Ü-Tabelle|Ü-links= |Ü-rechts= etc.) per einfachem Klick auf ein Feld ober- oder unterhalb des Bearbeitungsfensters einfügen ließe. --KaiKemmann (Diskussion) 17:45, 25. Jan. 2017 (MEZ)Beantworten

In anderssprachigen Schwesterprojekten wird die Aufnahme von Lemmata, die aus mehreren Wörtern bestehen abgelehnt, wenn deren Bedeutung nicht über die Summe der Teile hinausgeht (siehe z. B. en:Wiktionary:SOP oder als konkretes Beispiel it:ospedale militare). Wenn jetzt ospedale militare im deutschsprachigen Projekt als Übersetzung von Heeresspital eingetragen ist, führt der Link zum italienischsprachigen Projekt ins Leere. Eine zusätzliche Angabe „im 4. Parameter“ als „abweichendes Linkziel für das im Sprachkürzel angegebene fremdsprachige Wiktionary“ (Hilfe:Ü-Vorlagen) ist dann auch nicht möglich, da ja nicht ospedale und militare getrennt angegeben werden können. Wird die Übersetzung getrennt verlinkt (wie aktuell auf Vorschlag von Betterknower), würde wiederum nicht zum Eintrag ospedale militare im deutschsprachigen Projekt verlinkt, sollte dieser angelegt werden. Was also tun?
Ich weiß, dass das schon öfter diskutiert wurde, in letzter Zeit stoße ich aber bei Übersetzungen wie lotta contro il crimine, matrimonio forzato, predicatore ambulante oder treno dei pellegrini immer öfter auf diese Problematik. Gruß in die Runde, besonders an den Formatierer und an Udo, Peter -- 10:25, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Mit Lücken Leben lernen. Sonst kann ich eigentlich nur das wiederholen, was ich bei Hilfe_Diskussion:Einfügen-Erweiterung#Mehrteilige_Übersetzungen auch schon gesagt habe. Eine weitere Möglichkeit wäre, wenn man sich sicher ist, dass im fremdsprachigen Wiki ein Eintrag niemals angelegt wird, einfach auf den dortigen deutschsprachigen Eintrag zu verlinken Heeresspital (ggf. mit einem zwischengeschalteten automatisch erscheinenden Erklärungshinweis, warum man diesen Weg gewählt hat). Dieser Zieleintrag könnte dann in seiner Bedeutungsangabe weiterführende einzelne Links für die einzelnen Bestandteile enthalten. Ein zusammengesetzter Link wäre dort ja sinnfrei, da man sich ja bereits sicher ist, dass dieser immer rot bleiben würde. -- Formatierer (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Ich gebe Dir (und oft Susann) grundsätzlich Recht, dass ich lernen muss, in diesem Projekt mit Lücken zu leben. Was ich aber nicht möchte, ist, neue Lücken (ewige Rotlinks) zu erzeugen. Daher hielte ich es für sinnvoll, wenn es hier eine eindeutige Regelung gäbe. Sollen wir ein Meinungsbild machen? Könntet dazu Betterknower und Du eure jeweiligen Vorschläge für die Vorgangsweise formulieren?

Ich beobachte nämlich das Problem, dass neuen Kollegen – die wir m. E. dringend brauchen – das Helferlein empfohlen wird, auch deshalb, weil es automatisch richtig alphabetisch sortiert; andererseits – wie Du ja auch schreibst – das Helferlein Rotlinks produzieren muss.

Ich bin übrigens bezüglich der Lücken immer noch skeptisch, dass die Leser in diesem Projekt ebensolches Verständnis wie im Schwesterprojekt Wikipedia haben. Bei einem Wörterbuch wird eben oft nicht nur damit argumentiert, was drin steht, sondern oft auch damit, was fehlt. Gruß euch allen, Peter -- 11:34, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

die deutsche Sprache hat ja die Neigung, Komposita zu bilden, wo andere Sprachen es nicht tun. In den Fällen könnte man ja auf das Hauptwort verlinken, im Fall des Militärkrankenhauses auf 'hospitale'. Genauso ok finde ich es auf die beiden Kernbegriffe zu verlinken. Es gibt aber zb deutsche Ausdrücke, für die es kein schwedisches Wort gibt und auch keine schwedische Erklärung, die ein zentrales Wort hat, auf das man verlinken kann. Nötig ist in solchen Fällen eine schwedische Umschreibung des deutschen Sachverhaltes. Spätestens da kommt ein festes System für Übersetzungen an Grenzen. Klar, am besten, man macht es hier im deutsche wiktionary so, dass keine Rotlinks andernortes entstehen, im Zweifel vielleicht eine kurze Erlärung in den Ü-teil.

ich bin dagegen, hier fremdsprachliche Wörter anzulegen, die es im entsprechenden wiki nicht gibt, weil die Sprache es nicht formal als Begriff kennt. Wieso sollten wir einen Eintrag ospedale militare im deutschsprachigen Projekt haben wollen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:32, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Hätten wir hier ein Bedeutungsbuch statt eines Wörterbuchs sähe ich darin kein Problem. Das Problem entsteht ja erst durch die Integration der Übersetzungen ins Wörterbuch. Andererseits scheint es auch immer eine Einzelfallentscheidung zu sein, was aufgenommen wird und was nicht, wie man an der Existenz des Eintrags ospedale psichiatrico sieht. Was mir noch einfällt, wäre eine Lösung, bei der, wenn man auf den Sprachlink klickt und der Link Leerzeichen enthält eine Auswahlbox erscheint, aus der man selbst das Ziel auswählen kann. Etwa so:

ospedale psichiatrico ->

wobei der Pfeil dann den Komplettlink öffnet, ggf. auch in einer anderen intuitiveren Darstellung. -- Formatierer (Diskussion) 14:06, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

das sieht hübsch aus und ich verstehe es :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Ja, das wär's. Es würde zumindest das von mir oben angesprochene Problem lösen. Gruß und Dank, Peter -- 16:12, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Wie wäre es, wenn man den Link zum fremdsprachigen Wiktionary generell weglässt, falls er im dortigen Wiktionary nicht existiert? So wird es schon in mehreren (u.a. dem englischen) Wiktionary gehandhabt. Siehe z.B. en:tyre#Translations, wo die deutsche Übersetzung einen Link erhält, aber Bulgarisch, Esperanto nicht. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Kann man machen. Soweit ich weiß, kümmert sich dort ein Bot um die Links. Das heißt, die werden automatisch ein- oder ausgeschaltet, eventuell mit einem gewissen zeitlichen Verzug. Das löst aber noch nicht das Problem, ob man bei Nichtexistenz gegebenenfalls die einzelnen Wörter verlinken soll, und wenn ja in welcher Form, oder nicht. -- Formatierer (Diskussion) 15:36, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Ich habe inzwischen Hunderte von griechischen Mehrwortübersetzungen eingetragen und dabei meist auf das Hauptwort verlinkt, siehe Inselgruppe und Baumgruppe, bei denen im Linkziel el:συστάδα im günstigsten Fall sogar die anderen Bestandteile der Wortgruppe als Beispiel(e) auftauchen, hier νησιών und δέντρων; in anderen Fällen habe ich die ganze griechische Wortgruppe verlinkt, siehe Hals- und Beinbruch, in der Annahme, dass die Übersetzung als Wortgruppe auch im griechischen Wiktionary noch angelegt wird, da es schon viele Rotlinks darauf gibt, wie man der durch die Üt-Vorlage automatisch angesteuerten Suche el:Special:Search/καλή τύχη zusammen mit vielen anderen interessanten Infos entnehmen kann. Deshalb bin ich strikt gegen eine Automation, die all diese sinnvollen Links ausbauen würde. Die von Formatierer zuerst vorgeschlagene Auswahlbox wäre natürlich noch schöner, wobei dann zu überlegen wäre, ob man noch gleich die Möglichkeit schafft, sofort auf die Wörterbuchform der Einzelbestandteile zu verzweigen: beim Beispiel Baumgruppe auf el:δέντρο statt el:δέντρων als 2. Bestandteil. Freundliche Grüße, --PaulaMeh (Diskussion) 20:41, 18. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Don't panic! Die Bots tauschen nur die Namen der Vorlagen aus, je nachdem, ob das externe Linkziel dort vorhanden ist oder nicht. Das bewirkt, dass der Link zum externen Ziel angezeigt wird oder eben nicht. Sie ändern weder das verlinkte Ziel noch sonst etwas. -- Formatierer (Diskussion) 13:28, 19. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Und ich fände es eben schade, wenn im Fall von Hals- und Beinbruch der Link auf el:Special:Search/καλή τύχη nicht mehr angezeigt würde, solange el:καλή τύχη (noch) fehlt. --PaulaMeh (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

@Susann Schweden, @Udo T., @Peter Gröbner, @Yoursmile, @Formatierer und alle anderen: Was ist wenn wir alternative Vorlagen anbieten ({{Ü-}}, {{Üt-}}), die genauso wie die derzeitigen funktionieren, bis auf die Verlinkung mit dem hochgestellten Pfeil zum fremdsprachigen WT. Einen Vorteil sehe sich vor allem bei Mehrwortübersetzungen, wo man die Möglichkeit hat, solche Links auszublenden. Zum Beispiel bei Ladendiebstahl wird es die spanischen und französischen Übersetzungen, nehm ich jetzt an, nie geben. Man könnte auch nur ein einziges Wort der Übersetzung mit dem Pfeillink versehen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:49, 23. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

gut, ich denke noch mal langsam und laut, was eigentlich das Problem ist und für was es welchen Typ Lösung geben könnte. Wenn die Frage klarer ist, fällt vielleicht die Antwort leichter.

wir haben 1 deutsches Wort und die Übersetzung in Sprache x ergibt 2 (oder auch noch mehr) Wörter

Problem = diese Wortkombination ist/wird im x-sprachigen wiki nie ein Eintrag und im deutschen, hier bei uns, auch nicht

-> man begrenzt die Übersetzung auf unser wiki

indem man in einer alternativen Ü-Vorlage den Hochstellpfeil weglässt und nicht verlinkt/keinen Rotlink erzeugt

indem man …

-> man bietet Weiterleitung in das x-sprachige wiki zu den einzelnen beteiligten Wörtern an

indem man automatisch eine Auswahlbox zu den beteiligten Wörtern bekommt plus einen Link zur Kombination (der dann ins Leere läuft, aber Paula zuliebe die Special Search anzeigt :))

indem man …

so ist der derzeitige Stand, denke ich, gibt es vielleicht noch mehr Ideen oder Denkansätze? mlg Susann Schweden (Diskussion) 01:19, 24. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Gute Ideen übersichtlich zusammengefasst! Danke, Peter -- 06:46, 24. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Im englischen Wiktionary gibt es 2 verschiedene Vorlagen für die Übersetzungs-Tabelle: "t" (en:Template:t) und "t+" (en:Template:t+). Mit "t" wird eine Übersetzung ohne hochgestellten Link ins anderssprachige Wiktionary hinzugefügt und mit "t+" eben mit hochgestelltem Link. Wenn man nun dort mit dem Übersetzungs-Helferlein eine Übersetzung hinzufügt, dann prüft das Helferlein ganz offensichtlich zu diesem Zeitpunkt, ob der Eintrag im betreffenden Wiktionary existiert oder nicht und fügt entsprechend "t+" oder "t" ein. Das funktioniert aber wahrscheinlich nur in diesem Moment, in welchem man die Übersetzung hinzufügt. Wird ein zuvor nicht existierender Eintrag dann später im anderssprachigen Wiktionary angelegt, muss das "t" dann manuell in ein "t+" umgewandelt werden, was im en.wiktionary evtl. sogar per Bot gemacht wird (habe ich noch nicht geprüft). Also eine dynamische Prüfung, während die Seite angezeigt wird, ist nicht möglich, aber immerhin in dem Moment, in dem die Übersetzung hinzugefügt wird.

Wenn wir so etwas auch einrichten wollten, dann müsste man sich das mal genauer anschauen, wie das im en.wiktionary genau gemacht wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Grundsätzlich würde so etwas funktionieren, dass direkt beim Einfügen geschaut wird, ob der entsprechende Eintrag im externen Wiki existiert. Wir würden dennoch einen Bot benötigen, der regelmäßig die Links aktualisiert, da Einträge ja auch später wieder gelöscht oder hinzugefügt werden können. Ich habe mal eine Testseite Benutzer:Formatierer/Heeresspital erstellt, auf der meine weiter oben beschriebene Vorstellung implementiert ist. Beim Klick auf den jeweiligen Sprachlink wird geschaut, ob das Ziel im externen Wiki vorhanden ist. Wenn ja, wird direkt dahin verzweigt, wenn nicht, erscheint ein Fenster in dem der Benutzer ein Ziel auswählen kann. -- Formatierer (Diskussion) 14:48, 25. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Ziemlich smarte Sache. Tolle Umsetzung, Formatierer! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:55, 25. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

 OK Ja, das ist natürlich auch super und erspart uns bei einer Lösung wie im en.wiktionary den Einsatz von einem Bot. Tolle Sache... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

Ganz große Klasse. Danke und weiterhin viel Spaß, Peter -- 16:56, 25. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

wow, damit ist mein Diskussionsbedarf gedeckt. So möchte ich es gerne haben, danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:10, 25. Feb. 2018 (MEZ)Beantworten

An die Diskutanten @Peter Gröbner, @Udo T., @Susann Schweden, @PaulaMeh, @Yoursmile, @Betterknower (Peter hat mich gerade hier auf diese Disku aufmerksam gemacht): Ich sehe hier nicht ganz durch. Was genau folgt aus dieser Diskussion? Was wurde jetzt beschlossen? Wurde überhaupt etwas beschlossen? Wurde mit der Erweiterung von Formatierer nun durch die Hintertür die Erstellung von Syntagmata erlaubt? Mehrwortverbindungen als Ganzes zu verlinken mag für die Verlinkung in die fremdsprachigen Wiktionaries ja toll sein, aber was heißt das jetzt konkret für unser Projekt hier? Also für den roten Link der dadurch erzeugt wird? Damit suggerieren wir dem Leser doch, dass von nun an die Erstellung jeder erdenklichen Mehrwortverbindung erlaubt ist. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:40, 7. Feb. 2021 (MEZ)Beantworten

du kannst bei das Eis brechen schauen. Dort stehen 2 schwedische Übersetzungen. Beide gibt es hier. Nur eine gibt es im schwedischen wiki. Da bekommt man dann stattdessen die Bestandteile angezeigt, wie du siehst, wenn du draufdrückst. Ich finde das sehr gut.

Inwieweit ein Mehrwortübersetzung akzeptabel ist, wird ja vermutlich häufig weiterhin ein Sichter entscheiden. Und ansonsten vertraue ich darauf, dass Sichter selbst keinen Schindluder mit der Übersetzung treiben. Das hätten sie ja auch schon vorher gekonnt, ohne dass es jemand sicher sieht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2021 (MEZ)Beantworten

@Susann Schweden: Die Funktionsweise habe ich schon verstanden. Mir geht es auch nicht um Redewendungen oder Sprichwörter, sondern um Syntagmata, also um Wortverbindungen, deren Gesamtbedeutung aus den einzelnen Elementen abgeleitet werden kann und die in den einsprachigen Wörterbüchern nicht definiert sind, also, wenn sie überhaupt dort angegeben werden, dann nur als das, was wir hier charakteristische Wortkombination bezeichnen, als Kollokationen. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:06, 7. Feb. 2021 (MEZ)Beantworten

das Thema ist das gleiche schwierige Thema wie eh und je. Da wurde nichts Neues beschlossen. Wer bei Nebelwand ›fog wall‹ oder ›wall of fog‹ eintragen möchte, konnte das schon immer und kann es immer noch. Da entsteht dann ein Rotlink zu dem es hier wohl keinen Eintrag geben wird. Aber man weiß eben nie wirklich, zb ›fog lamp‹ gibt es als Lemma aus 2 Wörtern im englischen wiki. Dann könnte es auch hier ein Eintrag werden, oder nur vielleicht? Dieser ganze Themenkomplex, also ob eine korrekte Übersetzung lemmawürdig hier und da ist, und wie man so etwas umsetzen würde und könnte, ist immer noch ungestaltet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2021 (MEZ)Beantworten

Ich glaube, diese Frage hängt – wie der Formatierer oben schon am 18. Februar 2018 um 11:12 angemerkt hat – mit der derzeit favorisierten Verwendung des Helferleins Einfügen-Erweiterung zusammen, das ja die gesamte Übersetzung in eine Ü-Vorlage packt, die andernfalls händisch wieder zerlegt werden müsste. Gruß in die Runde, Peter, 15:57, 8. Feb. 2021 (MEZ)Beantworten

Ist sie als {{Ü|de|Lied}} oder als ] anzugeben? Ich habe umseitig nix dazu gefunden. Darauf gestoßen bin ich bei dieser Änderung analog zu song.
Oder ganz ohne Verlinkung wie bei cochotl? -- Peter -- 22:45, 2. Feb. 2019 (MEZ)Beantworten
Die Übersetzungsvorlage wird aktuell z. B. verwendet bei

• kommen

Die normale Verlinkung wird aktuell z. B. verwendet bei

• klein
• night

Die normale Verlinkung wird aktuell öfters verwendet bei

• animal, im okzitanischen Abschnitt aber doch die Ü-Vorlage.

Gar nicht verlinkt wird derzeit z. B. bei

• nochtli

-- Peter -- 17:27, 17. Feb. 2019 (MEZ)Beantworten

Ist sie auch bei eindeutigen Wörtern (also nicht wie z. B. der Tor und das Tor) mit Genus (wie in dieser Bearbeitung vom Seidenkäfer) anzugeben? -- Peter -- 14:42, 17. Nov. 2019 (MEZ)Beantworten

Wir sollten wegen der Einheitlichkeit {{Ü|de|Übersetzung}} bevorzugen. Viele Einträge wurden auch schon dahingehend angepasst. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:34, 5. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

@Yoursmile: Zum Beispiel in der Vorlage:Formatvorlage Irisch (Substantiv) (bearbeitet u. a. von Udo, Alexander und dem Betterknower) sind die eckigen Klammern vorgesehen. Gruß, Peter -- 10:33, 15. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

Trotzdem finde ich es konsequenter, die Ü-Vorlage zu verwenden, zumal es für gelegentliche Editoren die Möglichkeit bietet, die Methode Übersetzung hinzufügen anzuwenden. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:49, 15. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

Ich natürlich auch. Mein Anliegen ist doch, die Ü-Vorlage auch bei deutschen Übersetzungen zur festgeschriebenen Regel zu machen und die Formatvorlagen zu ändern. Leider ist die Beteiligung an der hier vorliegenden Diskussion gering, sodass ich fürchte, dass wir ein Meinungsbild brauchen. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter -- 15:19, 15. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

So wie meine Vorschreiber bin ich für die Verwendung der Ü-Vorlage auch bei den dt. Übersetzungen und die entsprechende Anpassung der Formatvorlagen. --Betterknower (Diskussion) 22:26, 15. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

@Formatierer, Betterknower: Wenn nach geraumer Zeit keine Einwände mehr kommen, könnte die Änderung der zahlreichen Formatvorlagen ggf. ein Bot erledigen? Gruß, Peter -- 23:10, 15. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

@Alexander: Sehe ich das richtig, dass Du bereits und per Hand die Formatvorlagen änderst? Nicht dass ich etwas dagegenhätte, aber ich denke, das sollten wir hier festhalten. Gruß und bleib gesund, Peter -- 20:22, 18. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

@Peter: Nachdem ich bemerkt habe, dass schon einige Formatvorlagen durch andere auf Ü-Verlinkung umgestellt worden sind, habe ich nach den restlichen mittels insource:/\{\{de\}\}\: \ \,"framed":false,"label":"Beantworten","flags":,"classes":}'>Beantworten

@Alexander: Das war sicher ein sinnvolles, zweckdienliches und vernünftiges Vorgehen. Mir war nicht bewusst, „dass schon einige Formatvorlagen durch andere auf Ü-Verlinkung umgestellt worden sind“. Die Umstellung vorhandener Einträge erscheint mir nicht so dringend. Ich wollte nur eine Berechtigung, eine solche vorzunehmen, wenn ich auf einen derartigen Fall stoße. Wichtig war mir – um im Bild zu bleiben, die weitere Verbreitung zu stoppen. Das hast Du ja jetzt erledigt. Danke, Peter -- 06:56, 19. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

Ich schau mal, was mein Gehilfe zur Eintragsbereinigung tun kann. -- Formatierer (Diskussion) 08:39, 19. Mär. 2020 (MEZ)Beantworten

Bis auf ca 3000 Resteinträge erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 19:07, 5. Apr. 2020 (MESZ)Beantworten

Danke! -- Peter -- 19:21, 5. Apr. 2020 (MESZ)Beantworten