Overleg gebruiker:MarcoSwart/2011-2015

Beste MarcoSwart/2011-2015, van harte welkom op het Nederlandstalige WikiWoordenboek! Hartelijk dank voor uw medewerking aan dit project dat, zoals u waarschijnlijk wel weet, alle woorden in alle talen voor iedereen vrij en online toegankelijk wil maken. Uw bijdragen daaraan zien we met grote belangstelling tegemoet. Het Nederlandstalige WikiWoordenboek is een door iedereen vrij te bewerken woordenboek dat inmiddels 923.061 artikelen telt. Gun uzelf even tijd voor de tips in dit venster en begin daarna pas met het bewerken van uw eerste artikelen. Géén van die richtlijnen heeft kracht van wet, want WikiWoordenboek is en blijft natuurlijk vóór alles steeds vrij bewerkbaar. Een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan natuurlijk nooit kwaad. Hoe leer ik dit eigenlijk? Is het niet vreselijk ingewikkeld? Enkele tips om het aanmaken van nieuwe pagina's simpel te maken. Hulp Overzicht van pagina's voor hulp en ondersteuning. Hoe u mee kunt doen met WikiWoordenboek Informatie over hoe u uw deel aan WikiWoordenboek kunt bijdragen. Helpdesk Voor al uw vragen over WikiWoordenboek. Conventies Opmaakafspraken voor artikelen. De kroeg Overleggen met andere WikiWoordenboek-gebruikers. Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina; de plaats waar u berichten van andere WikiWoordenboekers ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met "Pagina opslaan". If your knowledge of our language is limited, you are nonetheless welcome of course! We appreciate your contributions. This message in other languages: English, français, Deutsch.

Leuk dat je Indonesisch doet! Er is nog niet zo veel van, dus we kunnen het goed gebruiken. Jcwf 20 aug 2011 22:23 (CEST)Reageren

Ik zie wat ik kan doen. Dit is de vrucht van wat bescheiden kennis van huis uit en een reis vorig jaar. Ik beeld mij niet in veel te doen, maar er is wel wat laaghangend fruit. MarcoSwart 20 aug 2011 22:27 (CEST)Reageren

Hi!

Sjablonen als ind-telw bevatten meestal al een categorie. Dat is ouder dan de -num-|ind syntax omdat we dat laatste nog niet zo lang kunnen verwerkelijken. Je hoeft dan dus geen ind aan -num- toe te voegen, hoewel het geen schade doet.

Ik heb je ber- suffix veranderd zoals het de bedoeling was van het suffix-sjabloon. Als het zo niet goed is, laat me dan even weten wat er aan schort, zodat we er een mouw aan kunnen passen?

Jcwf 5 sep 2011 01:29 (CEST)Reageren

bedankt ik heb het verbeterd Marcel coenders (overleg) 6 feb 2015 14:01 (CET)Reageren

Indonesische voorvoegsels als ber- en meN- kunnen een verschillende vorm aannemen afhankelijk van de beginletter van het woord waar ze aan worden toegevoegd. Het lijkt me praktisch dit één keer op het lemma ber- uit te leggen en alle vormen van dit voorvoegsel dan naar dit lemma te laten verwijzen. Daar komt nog bij dat voorvoegsels ook nog met elkaar gecombineerd kunnen worden. Het sjabloon is voor deze situaties wat omslachtig. Bij berbicara speelt dit niet zo, beberapa was eigenlijk mijn aanleiding.

Ah! Wil je dat ze allemaal in een cat ber- komen te staan? In dat geval kunnen er vrij eenvoudig een mouw aanpassen door bijvoorbeeld aan het pref-sjabloon een alt= parameter toe te voegen. Dan wordt het zoiets als {-pref|ber-|alt=be-|ind} of zo.

Nou ja, ik had de indruk dat het vooral om de categorie ging. Voor de gebruiker is een directe verwijzing naar het betreffende voorvoegsel vermoedelijk even bruikbaar als de tekst van het sjabloon. Maar het woord kan natuurlijk ook direct in de categorie worden geplaatst. Bedankt voor het voorstel, ik denk hier nog even over door.

Dank voor de opmerking over de telwoordcategorieën. Ik denk dat ik het nu maar even afmaak, zoveel werk is het niet en ik probeer (ook voor mijzelf) iets meer lijn te krijgen in de sjablonen en categorieën. Mij viel op dat -num- niet echt voorziet in het bestaan van onbepaalde telwoorden. Is daar een reden voor?

Niet anders dan: het is er nog niet, lijkt me. Ook hier zouden we een parameter aan -num- toe kunnen voegen, waardoor de kop en de cat veranderd worden of anders een sjabloon -num-indef- creëren of zo.

Ik heb nu maar naar analogie van het Engels die categorie toegevoegd voor het Indonesisch. MarcoSwart 5 sep 2011 02:16 (CEST)Reageren

P.S.

-num- heeft al een parameter indef= die de kop verandert in Onbepaald hoofdtelwoord. Het woord komt echter in de algemene categorie hoofdtelwoorden terecht. Ik denk dat mijn reden daarvoor was dat de ANS (algem ned spraakkunst) zowel bepaalde als onbepaalde telwoorden onder de hoofdtelwoorden rekent. Ik weet eerlijk gezegd niet of ander grammatici dar anders over denken, maar we hebben ons hier meestal maar naar de ANS gericht. Als je vindt dar er twee aparte cats moeten komen wil dat bst doen, maar bedenk wel dat we al errrg veel cats hebben.Jcwf 5 sep 2011 03:15 (CEST)Reageren

Ik ben zelf evenmin voorstander van veel categorieën, zeker niet voor woordsoorten die niet produktief zijn. Een lijst is in dat geval eigenlijk overzichtelijker. Ik veronderstelde alleen een andere afspraak; nu die er niet is zal ik met dank de parameter gebruiken.MarcoSwart 5 sep 2011 04:23 (CEST)Reageren

Als je nog wat Indonesisch zoekt. Maar misschien wist je dat al Jcwf 7 sep 2011 03:14 (CEST)Reageren

In feite ben ik met die lijst bezig. Mij viel op dat een aantal blauwe links nog geen onderdeel Indonesisch bevatten, dus daar was ik maar mee begonnen: ik snap hoe het komt, maar ik vond het toch een beetje storend. Denkend over manieren om beter zicht te krijgen op de echt aanwezige Indonesische lemma's, stuitte ik op ontbrekende woordsoorten bij bestaande lemma's. Dat is een nog overzichtelijker karweitje, wat ik nu maar even voorrang heb gegeven. Met het KBBI online is het eigenlijk geen probleem meer om van Indonesische woorden ook de woordsoort en de lettergrepen te melden. MarcoSwart 7 sep 2011 08:13 (CEST)Reageren

Hoi MarcoSwart, welkom bij WikiWoordenboek! Wat fijn dat we een kundige nieuwe gebruiker erbij hebben. :) :) Ik heb wat kleine wijzigingen aangebracht in je lemma's, de huidige afspraken voor de opmaak volgend. Misschien dat je een blik op de veranderingen wilt werpen? Behoudens dat zien je pagina's er geweldig uit, hopelijk zien we er nog vele. Veel plezier nog, en als je vragen hebt, stel ze gerust. Curious 7 sep 2011 21:55 (CEST)Reageren

Dank voor de vriendelijke woorden en de verbeteringen, Curious. Ik vroeg me wel af hoe het nu met de taalcodes in contextsjablonen (scheepvaart, spreektaal) is afgesproken: bij de sjablonen zelf staat dat het gebruik van de taalcode sinds november 2010 wordt gedeprecieerd, wat ik maar heb beschouwd als een vertaling van Engels deprecated: niet meer doen dus. Het lijkt me handig als ofwel de sjablonen ofwel de tekst onder afspraken en conventies wordt aangepast. MarcoSwart 7 sep 2011 22:44 (CEST)Reageren

We hebben de manier waarop we talen aan contextlabels toevoegen veranderd:

• eerdere opmaak, bijv.: {{scheepvaart|lang=Nederlands}} (lang staat voor language)
• nieuwe opmaak, bijv.: {{scheepvaart|nld}}

De eerste is dus gedeprecieerd, de tweede: ja graag! Nu ik die gedeprecieerd-tekst nalees, is het inderdaad verwarrend. :( Dat zouden we beter kunnen opschrijven. (De manier met lang=taalnaam werkt trouwens nog steeds, je zult het nog op vele pagina's tegenkomen, maar we willen het dus vervangen door de veel kortere tweede manier met de taalcodes.) Curious 7 sep 2011 23:18 (CEST)Reageren

vriendelijk verzoek Jcwf 11 sep 2011 23:30 (CEST)Reageren

Enig idee waar dit vandaan komt? Jcwf 3 okt 2011 21:11 (CEST)Reageren

Iets zegt me dat ik geen punten krijg voor "Zuid Afrika" :) Ik weet niet zoveel over het Afrikaans; eerste associatie: kan het deel -engal verwijzen naar 'engel'? MarcoSwart 3 okt 2011 21:19 (CEST)Reageren

Ik kan geen bron vinden die maniengal in verband brengt met meninggal. Het klinkt heel plausibel, zie ook deze beschouwing, waarin verschillende woorden op het Maleis terug lijken te voeren. Maar dat is wel origineel onderzoek. MarcoSwart 3 okt 2011 22:34 (CEST)Reageren

Dat m.n. de (i)Slaamse gemeenschap van Kaapstad goeddeels door onze geliefde Heren XVII vanaf vooral Java aan de Kaap gedumpt is staat wel vast. Javaanse bedienden werden soms in de waan gebracht dat ze meemochten naar Belanda als tuan weer naar huis ging, maar de reis ging voor hen dan niet verder dan Kaapstad. (Bijvoorbeeld.) In het Slaamse dialect van het Afrikaans zitten dus aardig wat leenwoorden uit het Indonesisch en/of Javaans en ook Arabische trouwens. Het dialect zal ook wel niet zo goed beschreven zijn. Apartheid had het niet zo op mensen van gemengde komaf die ook nog eens moslim waren. Ook na '94 is de regering niet altijd zo sympatiek gebleken. Niet zwart genoeg, niet christelijk enz. (Triest hè?)

Wat origineel onderzoek betreft liggen de grenzen bij de wiktionaries wat anders dan bij de pedia's. Enerzijds is hier veel minder ruzie over levensbeschouwelijke zaken en is het dus wat minder nodig om daar veel ophef over te maken. Anderzijds komt heel veel informatie gewoon vanuit de talenkennis van m.n. moedertaalsprekers. Is het echt nodig bijvoorbeeld om een referentie te geven van de betekenis van, zeg, "slapen" als ik zelf moedertaalspreker ben? Het is zelfs zo dat zoeken naar dat soort referenties voor ons al gauw in auteursrechtenschending ontaardt omdat de enige mogelijke referenties ander woordenboeken zouden zijn en we daar niet zo maar uit mogen putten.

We doen hier lexicografisch werk in plaats van encyclopedisch, Het werk van een lexicograaf behelst altijd een zekere mate van onderzoek, in die zin dat je bijvoorbeeld 'ns goed kijkt hoe een woord door taalgebruikers gebruikt wordt en hoe vaak. Googlen is daarvoor een uitstekend middel. Je zou dat 'oorspronkelijk onderzoek' kunnen noemen, maar ik denk dat dat een verkeerde interpretatie van die term is: eigenlijk is het eerder bronnenonderzoek, waarbij de taalgebruikers als bron van het taalgebruik fungeren.

Wat maniengal betreft denk ik dat je best onder -etym- zoiets als vgl. ind: meninggal mag neerzetten.

Jcwf 4 okt 2011 00:17 (CEST)Reageren

Ik ben het wel met je eens, zelfs voor wat betreft de maatschappelijke verzuchtingen. Op kennis bestaat geen auteursrecht, dus een referentie levert op zichzelf nooit een schending daarvan op. Je mag naar believen feiten uit woordenboeken overnemen, binnen twee grenzen: een lemma kan ook elementen bevatten die niet door de feitelijkheid, maar door de stijl van de auteur worden bepaald, bijvoorbeeld de gekozen voorbeeldzinnen of de opbouw van het lemma. Gewoon kopiëren daarvan levert een auteursrechtenschending op. Ook de verzameling van woorden in het woordenboek kan door auteursrecht of databankenrecht worden beschermd, het slaafs overnemen van die verzameling mag ook niet.

Vanuit de doelstelling van alle Wikimediaprojecten geredeneerd heeft het voordelen om ook bij woordenboeken zoveel mogelijk gebruik te maken van bronnen: daarmee wordt weer meer kennis ontsloten. We zeggen dan niet alleen hoe het volgens ons is, maar ook waarom we dat denken. Schrijven kan nooit zonder eigen inzichten. Daardoor ontstaat er auteursrecht en kunnen we het vervolgens weer een vrije licentie geven. De uitdaging van de Wikimediaprojecten is hoeveel eigen inzicht mogelijk is zonder door te schieten in oorspronkelijk onderzoek of particuliere mening. Ook rond taal kunnen tamelijk heftige conflicten ontstaan, die met een verwijzing naar bronnen beter zijn te ordenen. Maar het algemeen wordt er op de wiktionaries inderdaad weinig naar bronnen verwezen. Ik zie geen echt probleem met de toevoeging die je voorstelt, maar hoe meer bron we erbij geven, hoe beter. Dat nodigt mensen uit zelf na te denken en dat kan nooit kwaad. MarcoSwart 4 okt 2011 13:30 (CEST)Reageren

Weet jij hier misschien meer van? Jcwf 23 nov 2011 00:26 (CET)Reageren

Grappig dat id:w:kaasstengels wel bestaat, maar een Nederlandse versie niet. Misschien iets om terug te vertalen? Jcwf 4 jan 2012 03:06 (CET)Reageren

En dat nog wel in negeri keju. Maar dit onderwerp vereist meer culinaire competenties dan de mijne :) --MarcoSwart 4 jan 2012 23:13 (CET)Reageren

Hi Marco,

Je had gelijk, ik had een | te veel in -adjc- neergepoot en daardoor werkte het niet meer. Ik geloof dat het verholpen is. Als je nog wat tegenkomt hoor ik dat graag. Jcwf 30 jan 2012 01:59 (CET)Reageren

Hoi MarcoSwart, je hebt hier gewoon 2 woorden bij elkaar gezet die verder niets met elkaar te maken hebben, behalve dat ze hetzelfde geschreven worden. Zie hoe dit bijv. op pad is gedaan; daar gaat het ook om meerdere woorden met dezelfde vorm die tot dezelfde woordsoort behoren. Wikiwoordfanaat 15 feb 2012 10:21 (CET)Reageren

Ik vrees dat ik dat wel vaker doe, omdat er in WikiWoordenboek (nog) geen elegante oplossing voor dit probleem is. Wat nodig is (en wat andere woordenboeken ook doen) is de mogelijkheid onder het taalkopje meerdere stammen te onderscheiden, om die weer verder naar woordsoorten en betekenissen onder te verdelen. Kopjes als -pron-, -syll-, -etym- en -info- zouden onder die stam horen, omdat die daarmee kan samenhangen. Een alternatief is om het meermaals gebruiken van hetzelfde taalkopje op een pagina toe te staan en die 'automatisch' te nummeren (om ze uit elkaar te houden). Bij 'hoki' en 'pad' speelt het niet, maar bij heel wat woorden vallen er meerdere woordsoorten onder één stam. Tot het moment dat er een echte oplossing is, behelp ik me met het gangbare nummersysteem.--MarcoSwart 15 feb 2012 11:16 (CET)Reageren

Misschien had ik me hierboven duidelijker moeten uitdrukken. Ik noemde pad als analoog voorbeeld, omdat hier wel degelijk óók om verschillende woordstammen (minstens 3 of 4) in het Nederlands gaat, die bovendien tot dezelfde woordsoort behoren. Hetzelfde verhaal dus als bij hoki en sommige andere woorden, zoals die welke allemaal als gal geschreven worden. Niettemin worden bij pad en gal de verschillende zelfstandige naamwoorden onder verschillende kopjes behandeld, niet alleen vanwege de vele uiteenlopende betekenissen maar ook omdat daarnaast de etymologische informatie verschilt evenals de informatie mbt zaken als meervoudsvorming. Als je dat allemaal onder dezelfde kopjes bij elkaar gaat zetten, is het op den duur niet meer overzichtelijk.

Op wikipedia wordt het verschijnsel dat hier speelt ook uitgelegd, zie w:polysemie#Polysemie en homonymie. Wikiwoordfanaat 15 feb 2012 13:26 (CET)Reageren

Je was duidelijk genoeg. En voor de situaties die je aandraagt is de oplossing ook redelijk bruikbaar. Maar om je voorbeeld te gebruiken, er is ook nog een werkwoord padden, afgeleid van de betekenis . Als we vollediger worden, zouden we de eerste persoon enkelvoud van dit werkwoord ook moeten noemen. Je kunt na de zelfstandige naamwoorden dan weer beginnen met werkwoorden en daar de toepasselijke letter gebruiken, of je kunt die kopje werkwoord na het zelfstandig naamwoord vermelden. Dat laatste komt in de buurt van wat ik uiteindelijk zou voorstellen, maar dan onder een duidelijk kopje '{B]' binnen 'Nederlands' of een kopje 'Nederlands ,"framed":false,"label":"Reageren","flags":,"classes":}'>Reageren

Mmm...vergis ik me of praten we hier toch nog een beetje langs elkaar heen? Het gaat toch net om die gevallen, waarin geen sprake is van woorden die behoren tot verschillende woordsoorten, maar wel van meerdere woorden met dezelfde vorm en binnen dezelfde lexicale categorie (een lexicale categorie is hetzelfde als een woordsoort). Iets anders is het met een woord als zijn, daar is ook sprake van twee woorden binnen het Nederlands die gelijkluidend en homograaf zijn, maar die verder niet tot dezelfde lexicale categorie behoren. Het is dan ook zeker niet nodig om ook hier of toe te voegen; op bijv. pad is dat laatste gedaan voor de duidelijkheid, al is het ook daar strikt genomen niet per se noodzakelijk.

Als we "pad" op pad nog een keer als aparte werkwoordsvorm van "padden" toevoegen kan dat verder natuurlijk gewoon, zie ook hoe dit op vraag is gedaan. Ee kan dan het beste wel bij worden vermeld, natuurlijk, welk zelfstandig naamwoord "pad" in het werkwoord "padden" zit (daar ben ik benieuwd naar trouwens, want ik ken "padden" helemaal niet als werkwoord). Wikiwoordfanaat 15 feb 2012 18:54 (CET)Reageren

Om weer even terug te komen op waar het aanvankelijk over ging; ik zou dus willen voorstellen om ook op hoki twee aparte koppen "Zelfstandig naamwoord" te maken, elk met zijn eigen etymologische informatie. Overigens vraag ik me af of "hoki" in de zin van "hockey" niet eigenlijk alleen maar zeer informele spreektaal is? Dit vind je bijv. op google . Er is natuurlijk wel een zekere ondergrens aan wat we hier wel en niet opnemen. Wikiwoordfanaat 15 feb 2012 19:33 (CET)Reageren

Laat ik beginnen met wat eenvoudig is. Je link laat zien dat "spelen" geen Indonesisch woord is. Ík gebruik Google hooguit als aanvullende informatie; "hoki" staat als het gangbare woord voor "hockey" in Indonesische woordenboeken. Als je heel erg aan Google hecht, zoek dan eens met "hoki es" (ijshockey).

Dan de wat lastiger kwestie. In beginsel ben ik best voor het uitsplitsen van lemma's naar etymologische samenhang. Maar op dit moment hebben we daar geen sluitende afspraken over. Het uitsplitsen is, zeker voor het Indonesisch een enorm karwei: 'hoki' is ongeveer de eenvoudigste situatie die zich kan voordoen. In die gevallen is de verwijzing met nummertjes ook niet erg storend. Maar er zijn akelig veel gevallen waarin ik de etymologie van Indonesische woorden niet of slechts deels kan achterhalen. Aan de andere kant spelen woordsoorten in het Indonesisch een andere rol dan in het Nederlands, waardoor er heel wat gevallen zijn waar de door mij hierboven opgeworpen vragen aan de orde zijn. En mijn kennis van het Indonesisch schiet tekort om voor alle woordsoorten en betekenissen de juiste toedeling naar de herkomst te maken. In die gevallen waar de meerwaarde van het uitsplitsen groot is, zijn sluitende afspraken en een goede vormgeving juist van groot belang. Anders is in mijn ogen de forse inspanning die vereist zal zijn om lemma's hierop aan te passen niet gerechtvaardigd. Mijn voorspelling is dat dit ook voor het Nederlands uiteindelijk niet anders zal zijn. In ieder geval lijkt het me voor de gebruikers wat teleurstellend als eenvoudige Indonesische lemma's een nadrukkelijke indeling krijgen die opeens ontbreekt bij de ingewikkelde lemma's, als zij echt meerwaarde zou hebben. --MarcoSwart 15 feb 2012 23:28 (CET)Reageren

Hallo MarcoSwart, Waarom haal je op diverse plekken de {{pn}} weg? Bij mijn weten hebben we juist afgesproken juist niet het woord handmatig te typen maar {{pn}} te gebruiken. Dit maakt kopiëren makkelijker en handiger met schrijffouten. Groetjes - Romaine (overleg) 3 mrt 2012 22:36 (CET)Reageren

Dag Romaine. Ik moest ook even terugzoeken voor het antwoord, daarom dat ik niet meteen reageerde. Uit deze discussie heb ik de indruk overgehouden dat het sjabloon wel gebruikt kan worden om nieuwe pagina's aan te maken, maar dat het uiteindelijk voor de lezers (en hun zoekacties) gunstiger is als het gesubstitueerd wordt. Of heb ik ergens iets gemist? Met vriendelijke groeten--MarcoSwart (overleg) 4 mrt 2012 10:13 (CET)Reageren

Volgens mij was de uitkomst bij die discussie meer dat het niet meer gebruikt zou worden in vervoegingstabellen zodat als iemand "uitstapje" typt in de zoekbalk ook gewoon bij "uitstap" terecht kan komen via de zoekfunctie. --Ooswesthoesbes (overleg) 4 mrt 2012 10:48 (CET)Reageren

Voor mij is het geen principekwestie; ik dacht dat het vanuit de systematiek een verbetering was. Zelf gebruik ik het sjabloon niet; als ik het goed begrijp gaat het nu vooral om de vet weergegeven herhaling van het woord na een woordsoortkopje. Als dat gesystematiseerd moet worden, waarom verwerken we die herhaling dan niet in de sjablonen van de woordsoortkopjes? Is dat niet nog arbeidsbesparender?--MarcoSwart (overleg) 4 mrt 2012 15:17 (CET)Reageren

Ik denk dat dat een probleem oplevert. We hebben vaak na de naam van het woord bepalingen als het geslacht, de klasse of de vervoegingsvorm staan. Ik weet niet precies hoedat ook in de woordsoortkop te verwerken valt. --Ooswesthoesbes (overleg) 4 mrt 2012 16:06 (CET)Reageren

Uit de gegevens woordsoort en taal zou ook afgeleid kunnen worden hoe een in dat geval op te geven derde parameter verwerkt verwerkt moet worden. Ik begrijp best dat het een karwei is, maar het zou de systematiek wel versterken.--MarcoSwart (overleg) 4 mrt 2012 16:38 (CET)Reageren

Tsja, ik heb mijn twijfel of het echt wel lonend is. Zo'n bot instellen en de sjabloontjes goed maken is een helen hoop werk. Ik zelf kopieer altijd gewoon een reeds bestaande pagina over naar de nieuwe titel en pas het vervolgens aan, dan hoeft pn helemaal niet ieder keer getypt te worden. --Ooswesthoesbes (overleg) 4 mrt 2012 16:40 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Even over Engelse geluidsopnames. Een file en-somthing.ogg is er nooit. Het is altijd en-us-somthing.ogg of en-uk-somthing.ogg. Soms moet je even proberen welke er is. Jcwf (overleg) 19 mei 2014 08:55 (CEST)Reageren

Leuk die frequentatieven, maar het roept denk ik wel een vraag op, waar ik overigens ook wel eerder tegenaangelopen ben. Als je googlet naar zeilderen kom ik alleen wat puzzelwoordenboeken, het WNT en wat 'vermeldingen' tegen dat het in Zeeland gebruikt zou worden (geweest zijn?). Maar actief gebruik, zeg op een blog of in een boek zie ik niet. Een voorbeeldzin wordt dus al gauw een verzinsel met een woord dat ik niet ken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet bestaat of bestaan heeft, maar dat we geen actief gebruik ervan te zien krijgen. De attestatie is dus een beetje een probleem, tenzij je misschien een boek thuis hebt liggen waarin het toevallig wel gebruikt wordt. De vraag is: wat moeten we met dit soort woordenboekwoorken? Het is wel zo eerlijk om er iets over te zeggen, lijkt me. Maar hoe? Klakkeloos andere lijsten napraten is niet des lexicograafs lijkt me. Ook niet als dat het WNT is. Al was het alleen maar omdat het woord inmiddels verouderd kan zijn en dat hoort er wel bij te staan dan. Denk bijvoorbeeld aan mensen die ons gebruiken om beter Nederlands te leren. Die moeten we niet om de tuin leiden.65.190.21.130 26 mei 2014 18:08 (CEST)Reageren

Sorry: was niet ingelogd Jcwf (overleg) 26 mei 2014 18:09 (CEST)Reageren

Het begrip "woordenboekwoord" suggereert dat het benutten van bestaande bronnen lexicografen toch wel eens eigen zou kunnen zijn. Historische woorden kunnen weer voor andere gebruikers van waarde zijn, bijvoorbeeld als je wat oudere boeken aan het lezen bent. Ik ben met je eens dat het meerwaarde had als we bij woorden {eigenlijk: bij elke betekenis) zouden aangeven hoe gangbaar hij wanneer was. Maar dat is nogal een opgave. Juist bij begrippen als "keilderen" is er een enorme variatie naar plaats en tijd. Dat ik het woord niet ken zegt niet zoveel en ik vrees dat dit soort begrippen ook vrij gemakkelijk onder de radar van Google zullen blijven. Niet alle spreek- en streektaal heeft een even grote kans op internet te belanden. Ik was zelf verbaasd het thema op Wikipedia onder "ketsen" aan te treffen, ik kende het zelf als "keilen", terwijl "ketsen" op een heel ander tijdverdrijf duidde... Maar goed, ik zou het zelf mooi vinden als we de data van OpenTaal gebruikten om een beredeneerde selectie van hedendaags Nederlands te maken, die in WikiWoordenboek te markeren en dan regelmatig bij de tijd te houden. Bij dat beredeneren kunnen we dan aangeven dat vanuit specifieke interesses wellicht meer woorden van belang zijn. Een andere benadering is de volgende: naast de datum waarop het woord voor het eerst in een bron te vinden is, ook een datum waarop dat voor het laatst het geval was (met uitsluiting van bronnen als woordenboeken natuurlijk). Ook voor dit laatste is OpenTaal misschien van enig nut. Beide suggesties sluiten elkaar niet uit, maar hebben wel gemeenschappelijk dat het me een bult werk lijkt. --MarcoSwart (overleg) 26 mei 2014 20:00 (CEST)Reageren

Bult werk, zeker. Maar dat is des wiki's, als ik archaïserend mag spreken ;-) en het hoeft ons er niet van te weerhouden er althans een begin mee te maken (maar dan graag wel goed...) Bij sommige zaken heb ik dat al een beetje gedaan door de kop {{-note-}} te gebruiken en er wat info aan toe te voegen, bijv. om te zeggen dat een onvolledig werkwoord wél in een te-infinitief voorkomt maar niet als vervoegde vorm of zo. Echt een goed beleid hebben we er niet voor denk ik. De radar van Google is interessant genoeg vooral voor historisch gebruik steeds bruikbaarder geworden omdat er veel historische teksten gemakkelijk toegankelijk door worden. Ik weet overigens niet of dat meer voor mijn kant van de oceaan geldt (ik woon in de VS) dan voor Nederland/België. Het kan best zijn dat ik soms uit boeken citeer die daar om auteursrechtelijke redenen niet zichtbaar zijn. Dat lexicografen soms leentjebuur spelen is ontegenzeggelijk denk ik, maar het beschikbaar worden van hulpmiddelen als Google (of wiki) zou daar toch eigenlijk wat verbetering in moeten kunnen brengen. Jcwf (overleg) 26 mei 2014 22:37 (CEST)Reageren

Er zijn ook een stel werkwoorden met -iken zoals hinniken, zaniken, punniken. Is dat ook iets frequentatiefs? Jcwf (overleg) 31 mei 2014 22:17 (CEST)Reageren

Standaard worden in het Nederlands alleen de vormen met -el en -er als frequentatieven aangeduid, vermoedelijk omdat er voor die vormen ook in andere Germaanse talen voorbeelden zijn. De Jager, die eind 19e eeuw een heel boek over frequentatieven heeft geschreven, nam ook -en en -ig als mogelijke uitgangen mee. Hij kreeg (ook bij de -el en -er vormen) het verwijt "frequentatief" te ruim uit te leggen, door meer plausibele verklaringen te negeren. Behalve de vormen die je noemt, denk ik nog aan frunniken en grinniken. Wat ik er zo snel in de literatuur over terugvind levert uiteenlopende verklaringen op, waarbij klanknabootsing en intensivum het meest opduiken. Je kunt omgekeerd wel zeggen dat bij frequentativa vaak het aspect van klankbeeld en nadruk aan de orde is, dus ik kan me wel voorstellen dat er gevoelsmatig een verband is. --MarcoSwart (overleg) 1 jun 2014 00:21 (CEST)Reageren

Hoi Marco,
heeft niet elk tussenvoegsel de betekenis de uitspraak makkelijker te maken? Heb je een bron dat de "i" in het Engelse woord Pakistan geen tussenvoegsel is? -- Cadfaell (overleg) 5 jun 2014 09:45 (CEST)Reageren

Dag Cadfaell,

Dank voor je vraag. Ik heb er weer heel wat door geleerd. 'Betekenis' is iets anders dan 'functie'. In het algemeen maken tussenvoegsels de uitspraak gemakkelijker. Maar de betekenis van een tussenvoegsel is dat het twee woorden met elkaar verbindt. Omdat dat in het Nederlands vaak ook zonder tussenvoegsel kan, lijkt het of tussenvoegsel betekenisloos is, maar er zijn voorbeelden die het tegendeel demonstreren: kindbeen is geen gangbaar Nederlands en de betekenis van kinderbeen en kindsbeen zijn duidelijk verschillend; ook hondsdraf is iets anders dan hondendraf. Het Engels kent wel een tussenvoegsel -i-, maar in relatie met afleidingen uit het (neo-)Latijn en dat is bij Pakistan niet aan de orde. Uit Chaudhary_Rahmat_Ali is duidelijk dat er geen 'woord' pak was dat door een tussenvoegsel met stan is verbonden, het complete woord is een initiaalwoord, waarbij alleen de -i- geen zelfstandige betekenis had. Ik zal het lemma nog iets uitbreiden met deze bevindingen. MarcoSwart (overleg) 5 jun 2014 13:05 (CEST)Reageren

Bedankt voor je informatie en de wijziging van het artikel Pakistan. -- Cadfaell (overleg) 5 jun 2014 21:28 (CEST)Reageren

Die -i- zal wel een ezafe zijn zoals in het Perzisch. Geen idee of je dat een tussenvoegsel moet noemen. Het verbindt twee woorden en geeft een bezitsrelatie aan Jcwf (overleg) 26 jun 2014 04:36 (CEST)Reageren

Ik heb ezafe maar tot Nederlands woord gebombardeerd, hoewel ik het in onze taal bitter weinig tegenkom. (Wel in het Engels, en zelfs Limburgs...) In het Chaudhary_Rahmat_Ali-verhaal staat overigens expliciet dat Pakistan (ook) een Perzisch woord is. Niet zo vreemd omdat veel 'verheven' termen in het Oerdoe uit het Perzisch ontleend worden. Jcwf (overleg) 26 jun 2014 04:58 (CEST)Reageren

a. Je kunt de ezafe opvatten een voorbeeld van een interfix, zie

Mugdan, J.

Units of word-formation p. 35. Een meer Nederlands klinkende term is lastig, omdat er in het Nederlands voor dit verschijnsel verschillende aanduidingen worden gebruikt.

b. Een interfix in de ene taal kan uiteraard voorkomen in de leenwoorden van een een andere taal, maar het wordt in die andere taal pas als interfix beschreven wanneer het daarin ook productief is. Dus -i- als interfix in het Perzisch lijkt me nuttig, maar niet in het Engels (althans niet in deze betekenis).

c. Chaudhary Rahmat Ali is overduidelijk begonnen met een initiaalwoord, eerst zelfs zonder -i- erin. Ik lees het citaat zo dat de vorm "Pakistan" ook een woord vormt in het Perzisch en Urdu, niet dat het een al bestaand begrip was. Voor zover ik kan nagaan betekent پاکستان tegenwoordig ook alleen Pakistan. Ik heb deze duiding overigens wel meegenomen in het lemma.

MarcoSwart (overleg) 28 jun 2014 16:45 (CEST)Reageren

Hallo Marco,

Even over de definitie als 'vroegere' rivier. Ik heb in Terneuzen gewoond en daar werd naar het plaatselijke deel van de Schelde toch nog steeds als Honte verwezen. anno 1990 of zo. Jcwf (overleg) 26 jun 2014 04:32 (CEST)Reageren

Dag Jcwf, ook mijn indruk is dat Honte ook als alternatieve naam voor de Westerschelde werd gebruikt en nu als naam van het westelijke deel van de voornaamste vaargeul. Aangezien ik niet eenvoudig kon nagaan hoe dat precies zat, heb ik me beperkt tot het stukje waarvan ik zeker was. MarcoSwart (overleg) 28 jun 2014 14:13 (CEST)Reageren

Hallo Marco,
Bedankt voor je commentaar bij het achtervoegsel -er.
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk en ik heb al de nodige aanpassingen verricht.
Ik was nog bezig met mijn werklijstje af te werken maar had alvast wat woorden geplaatst bij -er die nog aan nader onderzoek onderhevig waren.
Ik ben blij met je opmerkingen want dat spaart flink wat werk uit.
Overigens zijn er ook aardig wat woorden bijgekomen.
(Kennelijk leef ik al zo lang buiten Nederland en lees zo weinig Nederlandse boeken dat bepaalde woorden me niet eens meer opvallen als ongebruikelijk)

Weet jij of een bewoner van Carthago een Cartagener is of een Carthagener?
Ik heb waarschijnlijk foutief de naam Eritreër ingevoerd. (Eritreeër bestond al)

groet,

--Kvdrgeus (overleg) 12 jan 2015 09:26 (CET)Reageren

Het is zowel volgens Van Dale als de Wijzer van geografische namen een Carthager (al aan lijst toegevoegd). Bij Cartagener denk ik aan een inwoner van Cartagena, maar ik betwijfel of die vorm ook echt in die betekenis wordt gebruikt. Er zijn wel een paar voorbeelden van Carthagener, in de betekenis van Carthager. Omdat er in de 18e eeuw geen spellingsautoriteit voor het Nederlands bestond, kan het wel als verouderd synoniem van Carthager worden opgenomen. Eritreeër is inderdaad de juiste vorm. Groeten, --MarcoSwart (overleg) 12 jan 2015 18:30 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Laatst in de kroeg heb je toegelicht dat een inwoonster van Equatoriaal-Guinea een Equatoriaal-Guineese is.
Nu zie ik dat momenteel een bewoonster van de Pyreneeën is gedefinieerd als Pyrenese. Ik neem aan dat dit Pyreneese moet zijn? (laatstgenoemde is echter gedefinieerd als 'oude spelling') Snap ik het nu nog? (nee)

groet,

--Kvdrgeus (overleg) 15 jan 2015 09:03 (CET)Reageren

Goede vraag, moest ik ook bij de Taalunie opzoeken. Woorden met "-eese" worden alleen afgeleid van Nederlandse woorden/namen op "-ee". Er is een Nederlands woord Guinee (naast het Franse Guinée), maar het woord Pyrenee bestaat niet. Het klinkt alsof de Pyreneese aan de Farizeeërs is opgeofferd ;-) --MarcoSwart (overleg) 15 jan 2015 11:17 (CET)Reageren

Je hebt gelijk het woord Pyrenee bestaat niet. Natuurlijk wèl als fictieve stam van het meervoud Pyreneeën maar dat telt dus niet.
Toch wel grappig als je bedenkt dat er twee personen, een boek en een uur werk nodig zijn om erachter te komen hoe je één woord schrijft!
Wat ik ook nog zag bij http://woordenlijst.org/zoek/?q=Guinese+biggetjes&w=w (want ik ben een zeikerd) is:
Guinees biggetje , het, Guinese biggetjes
Is dit allemaal erg consequent?

groet van een weer zonnig eiland,

--Kvdrgeus (overleg) 15 jan 2015 14:20 (CET)Reageren

Het idee van een woordenboek is dat wij dat zoekwerk doen en anderen daar dan gebruik van maken. Zoals de opmerking bij Guinese biggetjes --MarcoSwart (overleg) 16 jan 2015 01:28 (CET)Reageren

In de technische handleiding wordt op blz. 36-37 er wat dieper op ingegaan, maar wordt 'Guinese biggetjes' simpelweg een uitzondering genoemd. Difool (overleg) 22 jan 2015 22:53 (CET)Reageren

Ja dat is zo. En die uitzondering is pas vrij recent gemaakt, want bijvoorbeeld de 11e druk van de dikke Van Dale ging nog uit van Guineese biggetjes (het woord stond toen nog niet in het Groene Boekje). Als cavia's uit Guinee kwamen, zou dit een onbegrijpelijke uitzondering zijn. VRT Taalnet lijkt me een betrouwbare bron voor een verklaring. --MarcoSwart (overleg) 23 jan 2015 00:59 (CET)Reageren

Guinees biggetje lijkt mij een leenvertaling van het Engelse guinea pig. Op die pagina staat dat de herkomst van guinea onduidelijk is. Misschien verwijst het niet naar een specifiek land, misschien toch naar Guinea (West-Afrika). Difool (overleg) 23 jan 2015 02:02 (CET)Reageren

Als het naar een gebied verwijst, dan is een verhaspeling van Guiana plausibel. De oudste vindplaats in het Engels spreekt al van "ginny pig". Het is ook denkbaar dat bij het transport van de eerste cavia's naar Europa onderweg Guinee werd aangedaan of dat het een algemene aanduiding was voor een exotisch land. Maar als leenwoord in het Nederlands verwijst het naar "Guinea pig" en zeker niet naar Guinee, want daar komt de cavia niet voor. De vorm Guinese is daarmee op zijn plaats. --MarcoSwart (overleg) 23 jan 2015 02:40 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Zijn de woorden in de tabel hyponiemen bij paal bij jou echt net zo vet als de woorden in de tabel hyponiemen bij huis?
Met welke browser werk jij dan?
Ik gebruik Google-Chrome met een zoom van 125% en vindt de lettertjes bij 'paal' dan zo iel dat ze nauwelijks leesbaar zijn.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 22 jan 2015 18:05 (CET)Reageren

Zelf gebruik ik Firefox, maar bij mij ziet het er met Chrome niet zoveel anders uit. Ik ben wat bijziend, en ik maak standaard (op mijn netbook) geen gebruik van vergroting, maar ook als ik dat wel doe: het verschil blijft de lettergrootte, niet vet of normaal. De lettertjes bij 'paal' zijn niet zozeer iel, maar klein. Dat komt doordat uitklaplijst gebruik maakt van opmaak die oorspronkelijk voor navigatie was bedoeld. Van navigatie-elementen wil je dat ze niet teveel het zicht ontnemen op de inhoud, terwijl ze op meerdere pagina's een vaste inhoud hebben: als je ze eenmaal kent, hoef je ze niet echt meer te lezen. In dat geval is een kleiner formaat letters goed te rechtvaardigen. --MarcoSwart (overleg) 22 jan 2015 18:35 (CET)Reageren

Ik gebruik ook Firefox en zie tussen paal en huis optisch weinig of geen verschil in de voor mij goed leesbare tabellen.

N.B.: Ik ben met pensioen en kortzichtig met bifocale bril. -- Cadfaell (overleg) 22 jan 2015 19:05 (CET)Reageren

Met Firefox en een zoom van 110% is er inderdaad geen verschil te zien tussen huis en paal (wèl bij 100 % trouwens).
Dan moet ik die of Opera maar gaan gebruiken.
Is iedere medewerker hier trouwens al gepensioneerd (ik ook, al lang) en heb twee brillen op bij het computeren
Marcel doet het geloof ik met DRIE brillen op...

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 22 jan 2015 19:22 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Wat betreft jouw opmerking in de kroeg dat het geen goed idee is om opmaak bedoeld voor navigatie en inhoud door elkaar te gaan gebruiken:
Ik had op zeker moment een apart sjabloon 'voor mezelf' gemaakt dat rel-top-vet heette en dat precies deed wat ik wilde en door niemand anders werd gebruikt maar ik vrees dat Cadfaell hem heeft weggegooid
Lijkt me nog steeds de beste oplossing.
(Wat een gedoe trouwens over zoiets kleins...)

groet, --Kvdrgeus (overleg) 23 jan 2015 14:23 (CET)Reageren

Leesbaarheid lijkt me voor een woordenboek wel belangrijk, hoor. Je kunt als gebruiker voor jezelf dingen aanpassen onder Voorkeuren/Uiterlijk. Het mooie is dat daar heel veel mogelijk is, het jammere is dat het nogal wat kennis vraagt om daar gebruik van te maken. De sjablonen hebben de charme van de eenvoud, maar ze moeten wel bijdragen aan de leesbaarheid voor iedereen. Als alle gebruikers met afzonderlijke sjablonen zouden werken, was het eindresultaat vermoedelijk nog steeds niet erg leesbaar. --MarcoSwart (overleg) 23 jan 2015 14:46 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Je vroeg me naar de leesbaarheid van de woorden.
Helaas zie ik weinig verschil met hoe de situatie vroeger was.
Ik heb met alle browsers gekeken.
Firefox is het best leesbaar, Google Chrome het slechts.
Ik had op zeker moment zelf een oplossing verzonnen die het echt veel leesbaarder maakte (zonder de andere plaatsen te verstoren) maar ik ben bang dat Cadfaell het daar toch niet mee eens was.
De ene tabel bij huis die zonder inklapsjablonen werkt is wel heel goed leesbaar
Bedankt trouwens voor je uitgebreide reacties op mijn opmerkingen in de kroeg.
Het is wel duidelijk dat je beter met het Nederlands op de hoogte ben dan deze gepensioneerde informaticaboer.
Ik wens je een prettig weekend!!!

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 31 jan 2015 09:52 (CET)Reageren

Dank voor je reactie. Kennelijk maakt apparaat/besturingessysteem/browser meer uit dan ik hoopte. Bij mij zijn er op huis drie tabellen: de klassieke rel-top zie ik bij de vertalingen, met een duidelijk kleiner lettertype, terwijl het lettertype bij de beide andere tabellen even groot is en gelijk aan de rest van de pagina. Bij mij is de tabel zonder inklapsjabloon juist iets minder leesbaar, omdat er een grijze achtergrond achter zit, vandaar het experiment om te zien of een lichtere achtergrond zou helpen, maar dat doet het dus niet. Waar heb je jouw oplossing ooit toegepast? Dan kan ik er in de geschiedenis eens naar kijken. --MarcoSwart (overleg) 31 jan 2015 20:05 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Wat je in de kroeg gezegd hebt over het zelfstandig gebruik van bijvoeglijk naamwoorden klopt natuurlijk helemaal.
De vraag is hoe die dan het beste gedefinieerd kunnen worden.
Voorlopig heb ik er één 'gewoon' als zelfstandig naamwoord vastgelegd zie bezonnene.
Dit was eerst inhet Wikiwoordenboek aanwezig als:

{{-adjc-|0}}
{{nl-adjc-form|ervaren|decl|pos}}

Als je het hiermee eens bent kan ik de rest ook zo aanpakken.
Kijk s.v.p. ook eens bij bezonnen hoe de declinatie nu aanwezig is.
Ik weet niet of daar ook al afspraken over zijn.

Verder zit ik nog met de verbogen vorm van
Terneus Terneuse
Dit moet toch weer Terneuze zijn?

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 1 feb 2015 10:07 (CET)Reageren

• Je hebt met "bezonnene" meteen een lastig geval te pakken, omdat het niet is afgeleid van het werkwoord "bezonnen" (dat zou leiden tot de substantieve vormen "bezonde" en (theoretisch) "bezonnende"), maar van "bezinnen" (bezon, bezonnen). In dit geval is simpel verwijzen naar bezonnen dus niet erg gelukkig, ik zou zeggen:

 {{-etym}}
 * afgeleid van ], het ] van ], {{suff|nld|-e}}
 {{-nlnoun-|{{pn}}|]|-|-}}
 {{-noun-|nld}}
 '''{{pn}}''' 
 #persoon die na weloverwogen te werk gaat
 

Omdat het niet de handeling, maar de handelende aanduid, zou het volgens mij eerder een nomen agentis dan een nomen actionis zijn. Helaas levert het voorgaande geen algemeen stramien op dat voor alle vormen uit het rijtje geldig is. Het werkwoord is niet altijd even eenvoudig terug te vinden. Soms is er naast een de-woord dat een persoon aanduidt, ook een het-woord dat een object aanduidt ("de ervarene" is een expert, "het ervarene" is wat mensen beleven); soms bestaat alleen maar één van beide vormen en soms is de betekenis vrij specifiek geworden. Je kunt best spreken van een volwassen ooievaar, maar een volwassene duidt in het spraakgebruik op een mens. Maar dit soort onregelmatigheden zijn een belangrijke reden waarom er woordenboeken worden gemaakt.

• Terneuse is naast Terneuzen regelmatig op dezelfde manier waarop Friese naast Friezen bestaat.

--MarcoSwart (overleg) 2 feb 2015 02:10 (CET)Reageren

Bedankt het is verbeterd Marcel coenders (overleg) 6 feb 2015 14:03 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Ik heb gezien hoe uitgebreid je met het onderzoek van de meervouden heb beziggehouden.
Ik heb vorig jaar maanden voor het Spaanse Wikcionario gewerkt maar daar gaf de publicatie van dit soort lijsten een heel lauwe reactie.
Aangezien mijn kennis van het Spaans te beperkt is om zelf knopen door te hakken als ik iets zie wat niet helemaal klopt, ben ik daarna maar weer teruggegaan naar het Wikiwoordenboek.
Echter mijn kennis van het Nederlands is ook weer niet voldoende (eigen inschatting) om op eigen houtje vele veranderingen door te voeren.
Mijn specialiteit is meer om aan te wijzen dat er iets stinkt dan om dat dan ook maar te veranderen.
Ik heb na de meervouden maar eens naar de werkwoorden gekeken en weer in de kroeg een lijst van verschillen gepubliceerd aangaande de vervoegingscategorie.
Bij mijn berekening ben ik uitgegaan van enige premissen die misschien wel niet helemaal kloppen.
Eén van de aannames is dat beduimeld een regelmatig vdw is van beduimelen en evenzo ontkend een regelmatig vdw van ontkennen.
Echter omkringd een ONregelmatig vdw van omkringen.
Zou dit niet juist zijn dan klopt de berekening van de categorie 'mix' niet.
Verder heb ik de voltooid deelworden veranderd bij vroegschaffen, vroegsoppen en vroegstukken, de vervoeging onder vroegstukken/vervoeging klopt mijns inziens dus ook niet.
Bij mijn volgende controle ga ik nu deze vervoegingen berekenen en vergelijken met wat er in het Wikiwoordenboek is.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 10 feb 2015 09:58 (CET)Reageren

Waarom zou "omkringd" onregelmatig zijn? Het staat gewoon in van Dale. "Omgekringd" lijkt me niet mogelijk. Er bij dit soort samenstellingen een verband tussen de klemtoon en de vorming van het voltooid deelwoord:

omkringen wordt omkringd
omdraaien" wordt omgedraaid

soms bestaan beide vormen, met een betekenisverschil:

omkrullen wordt omkruld ("Zijn vriendelijke glimlach werd door een witte baard omkruld.")
omkrullen wordt omgekruld ("Veel pagina's van het oude boek waren omgekruld".)

Bij "vroegschaffen" en "vroegsoppen" vraag ik me af of we wel een vervoeging moeten geven. Het WNT attesteert alleen (oude!) voorbeelden van zelfstandig gebruik. Het lijkt mij niet op voorhand duidelijk dat de vervoegde vormen ooit gangbaar zijn geweest en dan is het eigenlijk desinformatie om daarvan lijstjes te gaan maken. Vroegstukken heb ik conform WNT verbeterd, want volgens mij had je gelijk. --MarcoSwart (overleg) 10 feb 2015 16:41 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Ik heb met bewondering gekeken naar het overzicht wat je in de kroeg hebt geplaatst.
Wat een werk! Ik heb al een aantal items afgelopen maar wacht met al te drastische wijzigingen tot een ieder zijn zegje heeft gedaan.
Overigens bedankt voor je respons over het regelmatige voltooid deelwoord.
'Omkringd' is natuurlijk gewoon regelmatig.
Ik heb weer wat wijzigingen in mijn software aangebracht en het aantal verschillen Wikiwoordenboek en mijn berekening wordt allengs kleiner.
Wij stampen door...

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 12 feb 2015 22:48 (CET)Reageren

Hallo Marco,

Ik heb gezien hoeveel moeite je hebt besteed aan het bekijken van de extra meervouden van GB-woorden.
Ik heb een nieuw overzicht aangemaakt met de laatste updates en daarbij de Jiddische woorden uitgefilterd.
Als je interesse hebt (extra controle) kijk dan bij https://nl.wiktionary.orghttps://dictious.com/nl/Gebruiker:Kvdrgeus/wikip20
(Ik doe niets met die lijst)

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 13 feb 2015 13:16 (CET)Reageren

Hoi MarcoSwart,
de beveiliging is verwijderd. Groetjes -- Cadfaell (overleg) 9 apr 2015 17:10 (CEST)Reageren

• afvraagde Uitgevoerd -- Cadfaell (overleg) 9 apr 2015 17:15 (CEST)Reageren

Dear MarcoSwart,

we are initiating a long needed action - we would like to translate names of all Wikimedia languages to all Wikimedia languages in the next two months. We have noticed that you are very active on Wiktionary and that is the reason why we are taking liberty to contact you.

We hope that you would be interesting to help us in our endeavor - To make this action easier we have already prepared the list of all Wikimedia languages, and for each language we have already prepared the page with existing and missing translations. So when you go to the page for your language you would have two tasks - to check whether existing translations are OK and to fill in the missing one. The more detailed instruction are on the language page.

What are the benefits of this work?

• We believe it is about time to have all Wikimedia languages translated to all Wikimedia languages :)
• Translated languages will be parsed into Wiktionary and the resulting number of Wiktionary entries will be significant for each language. That could significantly increase the number of entries for less developed Wiktionaries, and improve the quality of entries in general.
• Wikidata - this would be great contribution to Wikidata.
• All other projects could benefit from this list (Wiki Travel :)), as we believe that certain amount of terms has to be properly translated to all languages.

We are gathered around the project Wiktionary Meets Matica Srpska and we hope that you would be interesting in working with us! If you have any questions you can ask them on the Names of Wikimedia languages discussion page or via personal emails.

Important notice: The data are licensed under CC0, as they should be incorporated into Wikidata at the end of the process.

If you don’t want to receive future announcement about the project, please leave a note on discussion page.

Thank you and looking forward to hear from you!

Interglider.org team

• Senka Latinović
• Godzzzilica
• Millosh

Senka Latinović (overleg) 23 apr 2015 18:11 (CEST)Reageren

Jcwf (overleg) 16 jul 2015 20:26 (CEST)Reageren

(?)

--MarcoSwart (overleg) 16 jul 2015 20:57 (CEST)Reageren

Hoi Marco,
volgens mij is "over" bij "overvreten" een voorzetsel, omdat overvreten niet scheidbaar is ("Ik vret over." klopt niet.). Voor Duits zie ook Präfixe im Deutschen: bij "hinlegen" is "hin" een partikel, bij "hinterlegen" is "hinter" een voorzetsel. Ik denk er is in deze punt geen verschil tussen Duits en Nederlands. -- Cadfaell (overleg) 18 jul 2015 10:19 (CEST)Reageren

Dag Cadfaell.
In het Nederlands geeft het scheidbaar zijn niet zonder meer uitsluitsel over de woordsoort. Zo is met het bijwoord 'weer' zowel het scheidbare weerzien ("Hij ziet haar weer.") als het niet scheidbare weerhouden ("Zij weerhield hem van een fout."). Er is onder taalkundigen wel discussie of "over-" in de betekenis die jij geeft als voorvoegsel of als bijwoord beschouwd moet worden. De Algemene Nederlandse Spraakkunst ziet deze vorm van "over-" als een voorvoegsel, omdat het woord "over" op zichzelf uitsluitend andere betekenissen zou hebben. De Grote van Dale wijst op het zelfstandig voorkomen van het bijwoord "over" in te over. Van Dale gaat stelselmatig uit van samenstellingen met dit bijwoord, zelfs bij samenstellingen met een zelfstandig naamwoord als rechterdeel. Ik heb vooral om praktische redenen deze benadering gevolgd. Het maken van het onderscheid is niet altijd eenvoudig en het komt ook voor dat een geschreven vorm meer betekenissen heeft die soms ook verschillend worden uitgesproken. Dit vraagt een zorgvuldige analyse en vaak het aanvullen of verbeteren van lemma's. Deze klus is vermoedelijk gebaat bij één overzicht van alle aanwezige samenstellingen met "over-". Daarom komen alle samenstellingen met "over-" onder over terecht, wat taalkundig goed verdedigbaar is. Ik kan me echter voorstellen dat we op termijn tot een beter uitgewerkte indeling komen, zowel naar betekenis als vorm. --MarcoSwart (overleg) 18 jul 2015 12:30 (CEST)Reageren

Hallo Marco,

Ik heb met bewondering gekeken naar al het werk dat je hebt verzet t.a.v. die ten onrechte als voorvoegsels gedefinieerde woorden. Heb je een speciale truc om die hoge snelheid te bereiken?

Groet uit een zonnig Amsterdam

--Kvdrgeus (overleg) 21 jul 2015 10:58 (CEST)Reageren

Na jouw voorbereidend werk kom ik er nu pas aan toe, omdat het wel een klusje is waar je bij voorkeur een paar dagen geconcentreerd aan moet kunnen werken. De snelheid is grotendeels schijn: het is vooral een kwestie van voorbereiding. Ik probeer van standaardteksten die elke keer terug komen bouwstenen te maken en de variabele delen bij te houden met lijstjes in een editor of een spreadsheet (beide hebben soms hun voordeel). Dit voorkomt vooral typefouten in die standaardteksten. Als ik de teksten in WikiWoordenboek ga invoeren, maak ik een document aan, waarin per lemma de bouwstenen en variabele onderdelen al een compleet blokje wikitekst vormen, steeds gevolgd door een kant-en-klare link naar de editpagina van het lemma. Ik hoef dan alleen het blokje te kopiëren, met de link het lemma in een nieuwe tab te openen, het blokje op de goede plek inplakken en het lemma weer op te slaan. Daarbij kan ik me concentreren op de controle of alles klopt: het blijft uiteindelijk handwerk. Ik noem het mijn armeluisbot . Maar in een reeks standaardgevallen kan de snelheid inderdaad redelijk hoog worden. --MarcoSwart (overleg) 21 jul 2015 15:47 (CEST)Reageren

Dag Marco,
het woord "inleuk" lijkt me zeer verouderd. Het is niet te vinden in de woordenlijst van de Taalunie en niet in woordenboeken:

• inleuk
• inleuk
• inleuk
• inleuk

Je bron is van circa 1924. Volgens mij is dit een woord voor de Categorie: verouderd? -- Cadfaell (overleg) 27 jul 2015 10:57 (CEST)Reageren

Het boeiende van de afleidingen met in- in deze betekenis is dat ze vooral veel in spreektaal voorkomen. Ik kan op een verjaardag rustig zeggen dat het een inleuk feestje is. Dat klinkt wel ouderwets, maar dat is toch weer iets anders dan verouderd (ik zou vermoedelijk meer verbazing oogsten met de uitspraak dat het een retecool feestje is). Omdat de afleiding met in- nog productief is, en leuk een veelgebruikt woord, vind ik het riskant om te stellen dat het verouderd is. Het zoeken via internet is extra lastig, omdat voorheen ook wel de schrijfwijzen "in-leuk" of zelfs "in leuk" werden gebruikt. En als je googlet op "in en in leuk" zie je dat het in die onjuiste schrijfwijze zelfs vrij recent gebruikt is. In ieder geval kunnen mensen op WikiWoordenboek zien hoe het wel hoort. --MarcoSwart (overleg) 27 jul 2015 11:57 (CEST)Reageren

Hallo Marco,

Je hebt gelijk, deze wijziging is 'per ongeluk' ontstaan. De reden hiervoor is dat mijn werkwijze tot nu toe er uit bestond om vanuit mijn database, die uit vele tabellen bestaat, de woorden te genereren die het Wikiwoordenboek nodig heeft. De laatste tijd was ik uitsluitend bezig met 'updates' van bestaande woorden. In de tabellen komen natuurlijk fouten voor omdat die ook zijn gegenereerd. Aangezien de tabel met afleidingen op dit moment bestaat uit 50.000 items en die met samenstellingen uit 220.000 items snap je wel dat ik die niet even kan nakijken. Tot nu toe kwam het niet voor dat iemand items die onder 'drv' of 'hypo' stonden verwijderde. Ik zal vanaf nu echter een functie toevoegen die mijzelf beter op de consequenties van een update wijst. Ik hoop dan ook dat dit niet meer voor gaat komen.

Indien je ooit een overzicht nodig hebt van woorden die een aan bepaalde voorwaarden voldoen, kan ik je dat misschien wel geven door even mijn database te consulteren. Ik heb dit ook altijd gedaan voor het Spaanse Wikcionario.

PS vandaag vlieg ik van Amsterdam naar mijn woonplaats op Tenerife.

Groet,

--Kvdrgeus (overleg) 4 aug 2015 06:34 (CEST)Reageren

Dag Marco,
hier zie je een echt retrograde woordenboek rückläufiges Wörterbuch voor Oudnoordse woorden met retrograde woordenlijst. -- Cadfaell (overleg) 21 dec 2015 09:52 (CET)Reageren

Dag Cadfaell,
Dank voor deze informatie en ook voor de aanpassing van {{=nld=}}. Aan het Oudnoords zal ik me niet zo snel wagen. Misschien in de toekomst nog het Middelnederlands, maar ons bestand is nu nog zo klein dat niet zoveel zin heeft. Er bestaat al een gedrukte retrograad van.--MarcoSwart (overleg) 21 dec 2015 12:34 (CET)Reageren

Het gaat me alleen om het beeld van de nieuwe Nederlandse lijst. Het is niet mijn doel, ook de Oude Noorse woorden retrograde te sorteren. In de Oudnoordse lijst zijn de woorden retrograde geschreven, maar hier bij het Nederlands zijn de woorden niet retrograde geschreven. Hier is het alleen een retrograde volgorde van de in Klaarschrift geschrevene Nederlandse woorden. Dat is een duidelijke verschil. -- Cadfaell (overleg) 21 dec 2015 13:50 (CET)Reageren

Nu begrijp ik wat je bedoelde. De Oudnoordse lijst geeft naast de inverte ook de normale vorm. De bestaande Nederlandse retrograden die ik heb geraadpleegd kiezen er allemaal voor om de woorden in de lijst niet invert en alleen normaal weer te geven. Wat ze wel doen is alle woorden in de lijst rechts uitlijnen, maar ik heb geen manier kunnen vinden om dat in de categorieweergave te doen. De module die ik heb geschreven zou denk ik wel zo kunnen worden uitgebreid dat we op elk Nederlands lemma ook de inverte vorm zichtbaar maken, maar ik vraag me af wie daar wat aan heeft. Ik heb de inverte vorm alleen gezien als een sorteersleutel. --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2015 15:14 (CET)Reageren

Volgens mij zijn de inverte vormen niet nodig bij elk lemma's te staan. Zij zijn alleen interessant in een lijst. Dat hebben we nu dank je. -- Cadfaell (overleg) 21 dec 2015 17:42 (CET)Reageren

De vele tallen bovenaan de lijst (meerdere pagina's) hebben volgens mij niet veel zin. Kunt je tallen van het retrograde systeem uitsluiten? -- Cadfaell (overleg) 21 dec 2015 22:13 (CET)Reageren

Het valt nu opeens op, maar deze lange lijsten kom je ook tegen in Categorie:Woorden in het Nederlands als je eenmaal voorbij de achtervoegsels bent. Ik vraag me zelf af: waarom geven we deze getallen (ook) de taalcode {{=nld=}}. Hetzelfde geldt voor de getallen in Romeinse cijfers. Uiteraard geldt voor de meeste universele symbolen dat ze in veel (alle?) talen ook een uitspraak hebben, maar die correspondeert meestal met een echt woord in die taal. Zou het niet beter zijn als we bij universele symbolen onder Vertalingen deze woorden opsommen en je op die pagina's dan de uitspraak vindt? De bedoeling van "universele symbolen" is toch om ze juist niet per taal te beschrijven? Misschien is het probleem nu dat we nog lang niet voor alle Nederlandse telwoorden een lemma hebben, terwijl er wel een bestand met de uitspraak is. We kunnen een projectje maken om voor alle Nederlandse hoofdtelwoorden een lemma te maken. --MarcoSwart (overleg) 21 dec 2015 22:33 (CET)Reageren