Diskuse s uživatelem:Dan Polansky/2018-2023

Uživatel:Ronald Drooler je jednorázový hlasovací účet. Je to účet z jehož editací je patrné, že jediný účel založení účtu a jeho následných editací je splnění podmínky pro způsobilost ke hlasování.

V Wikislovník:Pod_lípou#Loutkovitost uživatele Ronald Drooler jsem navrhl toto pravidlo:

Hlasy jednorázových hlasovacích účtů jsou neplatné. Jednorázový hlasovací účet je takový, z jehož příspěvků je zřejmé, že byl založen pouze k získání hlasovacího práva.

Takový účet má po mém soudu především tu vadu, že je značná šance že je to loutka. Přitom pro jeho malý počet editací se obtížně zjišťuje čí je to loutka. Je tedy značná šance že v hlasování Diskuse k Wikislovníku:Správci/Žádost o práva správce Kusurija (2) byla porušena pravidla pro hlasování; jenom to nikdo neumí dokázat.

Vůči pravidlu výše bylo namítnuto že je příliš vágní. To je nicméně titul "nevhodné uživatelské jméno" pro blok také, stejně jako "jednorázový provokační účet". Takové termíny/tituly je třeba rozhodovat bez definice, zapomoci seznamu příkladů které pod ně spadají. Český Wikislovník nemá kodifikována pravidla blokování a tedy každý blok je učiněn z důvodů o nic méně vágních. Nepsaná pravidla blokování jsou mj. "Někdy lze blokovat", "Někdy lze blokovat z titulu nevhodné uživatelské jméno" a "Někdy lze blokovat z titulu užití vulgárních urážlivých výrazů", aj.

Vágnost pravidla je výhodou v tom směru, že ubírá zakladateli jistotu kdy už bude mít splněno. Toho kdo přišel především přispívat taková nejistota nemusí příliš trápit. A takové pravidlo, i když vágní, dává přispěvatelům právo hlasy zneplaťnovat, kde před jeho zavedením přispěvatelé za stávajících pravidel takové právo nemají.

Nevýhodou pravidla je jeho potenciální rekurzivita, jež by vedla ke spirále, v tom směru, že pravidlo upravuje hlasovací právo a zároveň se o něj opírá. To by se vyřešilo přidáním "dle bodu toho a toho" za "k získání hlasovacího práva".

Další diskuze nyní probíhá v Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Jak omezit hlasování zvláštních hlasovacích, spících nebo loutkových účtů.

--Dan Polansky (diskuse)

Kusurija byl nedávno nezvolen v Wikislovník:Správci/Žádost o práva správce Kusurija (2). Od zvolení ho dělil hlas pravděpodobně loutkového účtu Ronald Drooler. Kusurija je správce v cs Wikiversity. Pojďme se podívat jak se mu tam daří.

Zde jsou Kusurijou udělené bloky na Wikiverzitě.

20. 7. 2015 udělil Kusurija dvouhodinový blok k Lenka64, kde ve shrnutí odkazuje na osobní útok, jenž obsahuje mj. "řešením není zakládání stránek tady, ale doplňování všeobecných znalostí popř. odborná pomoc... pokud je příčinou nějaká porucha".

31. 7. 2015 udělil Kusurija dvouhodinový blok k Krvesaj. Blok Krvesaj uznal, skrze "Zdenku, dostal jsem blok bez předchozího varování, protože jsem ve svém komentáři na adresu jiného uživatele přestřelil. Jsem si toho vědom, byl jsem si vědom, že to je na blok."

5. 8. 2015 udělil Kusurija blok k Zdenekk2, téhož dne i uživateli Auvajs, obé za osobní útoky a obé na 1 den.

Pak je tam řada bloků různých mě neznámých uživatelů, předně všelijakých spamovacích účtů.

Jistá diskuze je na Wikiversity:cs:Diskuse_s_uživatelem:Zdenekk2#Blok_v_duchu_odkazovaného. V diskuzi Auvajs žádal zablokovat dotyčnému mluvní stránku ale Kusurija to odmítl.

Jiná diskuze je na Wikiversity:cs:Diskuse_s_uživatelem:Lenka64#Blok, kde Kusurija odkazuje na diff, v němž se mj. píše "Žádám blok, řekla jsem Krvesajovi že je svině".

Na stránce Wikiversity:cs:Diskuse_s_uživatelem:Kusurija nacházíme výhrady od Danny B., Zdenekk2 a Juandev. Jsou to výhrady dle mého soudu liché.

Za mě dobré. Blokovat přístup na mluvní stránku je nevhodné. Krátké bloky za osobní útoky stačí; i dvouhodinový blok se počítá.

Teď z jiného soudku. Editace žádosti jež je nyní archivovaná na Meta:Steward_requests/Checkuser/2018-02#Ronald [email protected] kdy došlo k pozdějšímu přidání uživatelů na seznam žádosti byl nehezký přehmat. Kusurija tam editoval žádost takovým způsobem že čtenáři nebylo jasné kdo žádá o prověření kterého uživatele a zejmená to přehlédl steward. Navíc ček uživatelů kteří nehlasovali nebyl potřeba pro zajištění férovosti hlasování. Zde je potenciál pro poučení se.

--Dan Polansky (diskuse) 11. 3. 2018, 09:14 (CET)Odpovědět

Děkuji za hodnocení. Zejména později přidaný dovětek je výstižný, ano, byl to přehmat. Měl jsem pouze komentovat a ne přidávat jakoukoliv další žádost, ke všemu zmatečně tak, že nebylo na první pohled patrné autorství. Hlasy na mé kandidátce v reakci na toto pochybení byly spravedlivou odplatou. Chtěl bych poprosit o svolení na své diskusní stránce na tyto Vaše příspěvky odkázat. --Kusurija (diskuse) 11. 3. 2018, 09:58 (CET)Odpovědět

Svolení máte, ale vůbec je nepotřebujete :). Můj příspěvek výše je free as in freedom, pod stejnou licencí jako celý Wikislovník. Škoda že to nevyšlo; podle mě jste rozumně zdrženlivý ale zase ne příliš abyste za osobní útoky vůbec neblokoval. A umíte uznat chybu a učit se. Co chtít víc. Mnoho zdaru. --Dan Polansky (diskuse) 11. 3. 2018, 10:15 (CET)Odpovědět

V Diskuse:DPČ je řeč o dokládání výslovnosti. Coby doklad byl nalezen zdroj obsahující obecné tvrzení o výslovnosti zkratek; doklad ke konkrétní zkratce nalezen nebyl. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2018, 13:28 (CEST)Odpovědět

O českém Wikislovníku jsou k mání následující statistiky:

• Speciální:Statistika - tady je velmi málo
• https://stats.wikimedia.org/wiktionary/EN/TablesWikipediaCS.htm
• https://stats.wikimedia.org/wiktionary/EN/ReportCardTopWikis.htm#lang_cs

--Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2018, 18:18 (CEST)Odpovědět

Na https://xtools.wmflabs.org/pages/cs.wiktionary.org je jiná statistika počtu vytvořených stránek dle uživatele; kromě počtu ukazuje seznam vytvořených stránek. Vezměme si jednoho z největších přispěvatelů, JOtta. Dle této statistiky založil JOtt 14 020 stránek, zatímco dle reportu TablesWikipediaCS.htm jich založil 11 625. Několikanásobně větší diskrepanci mezi těmito dvěma reporty ukazují stránky pro mého uživatele na en wikt. Čísla z xtools.wmflabs.org mi přijdou věrohodnější. Možná je součástí definice statistik v TablesWikipediaCS.htm nějaké omezení jehož jsem si nevšiml.

--Dan Polansky (diskuse) 2. 4. 2018, 11:37 (CEST)Odpovědět

Konkrétní statistiky počtu založených článků na přispěvatele jsem vložil do Wikislovník:Pod lípou#100 000 hesel. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2018, 11:21 (CEST)Odpovědět

Další tool ukazující založené stránky a jejich počet je sigma/created.py, zde opět např. pro JOtt. Do formuláře toolu vložit coby databázi cswiktionary. --Dan Polansky (diskuse) 9. 6. 2018, 11:35 (CEST)Odpovědět

Vymyslel jsem české názvy pádů, napůl pro legraci, z latiny:

• jmenovec (nominativ)
• původec (genitiv)
• davec (dativ)
• vinilec (akuzativ)
• volavec (vokativ)
• místec (lokativ)
• nástrojec (instrumentál)

Někdo mě předběhl: 1. jmenovatel, 2. roditel, 3. davatel, 4. vinitel, 5. volatel, 6. místník, 7. nástrojník, v Naše řeč.

Autor článku navrhl toto: 1. jmenovník, 2. přisvojník, 3. darovník nebo darník, 4. předmětník, 5. volatel, 6. místník, 7. nástrojník, v Naše řeč.

No nic, tak se aspoň vysmrkám do nosopleny.

--Dan Polansky (diskuse) 6. 5. 2018, 19:41 (CEST)Odpovědět

V jiných jazycích jsou názvy tohoto typu (nelatinské; v té řeči). Namátkou litevština a lotyština, ale je jich podstatně víc. ;-) --Kusurija (diskuse) 6. 5. 2018, 20:40 (CEST)Odpovědět

No vida :). Otázka je jak moc se uchytily. Něco je vidět v en:nominative case, např. pl mianownik, ru imenítelʹnyj padéž, sl imenovalnik, bg imenítelen padéž, uk nazyvnyj, litevsky vardininkas a islandsky nefnifall. --Dan Polansky (diskuse) 6. 5. 2018, 21:11 (CEST)Odpovědět

Na jedné straně na Wikipedii vidíme nadužívání šablony Šablona:Refaktorizováno. Na druhé straně tam nestrpí veškerou cenzuru. Našel jsem stránku W:Wikipedie:Revize_smazání/Záznamy/2014/Krakonoš_(vlak), kde někdo mluvil o Stalinovi, a Tchoř to chtěl cenzurovat. Tchořovi se postavili ŠJů, Kusurija a také Chalim Kenabru. Příspěvek ŠJů na konci hlasování na téma cenzury je na jedničku. Pravda je, že tam k částečné cenzuře došlo, když bylo zcenzurováno "Vážený pane samozvaný cenzore Tchoři". --Dan Polansky (diskuse) 20. 5. 2018, 12:33 (CEST)Odpovědět

Později: V roce 2010 proběhlo W:Wikipedie:Hlasování/Skrývání editací, kde se k návrhu Skrývat hrubý vandalismus vyslovilo 14 pro a 22 proti; návhr měl v podrobnosti "Skrýt diff a i shrnutí editace, pokud je závadné". Skrýváním se jak se zdá nerozumí zakrývání čili takzvaná refaktorizace. --Dan Polansky (diskuse) 31. 3. 2019, 13:42 (CEST)Odpovědět

Pravidlo WS:PZH "Formálněji řečeno, měly by se zařazovat termíny, které jsou doložené a idiomatické" a s ním souvisjící WS:PZH#Idiomatičnost je sporné. Je sporné že termíny které nejsou "idiomatické" automaticky zařazeny být nemají; mnozí s automatickou aplikací tohoto nesouhlasí. Obdoba anglického Wikislovníku je en:WT:CFI#Idiomaticity.

Diskuze:

• Diskuse k Wikislovníku:Podmínky pro zařazení hesla#Kritérium idiomatičnosti je pro češtinu nevhodné, duben 2014
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-1#A zase ta idiomatičnost, září 2014
• Wikislovník:Pod lípou#Idiomatická vs. běžná slovní spojení, září 2018

Hledání diskuzí:

• Google: "idiomatičnost" site:cs.wiktionary.org

--Dan Polansky (diskuse) 22. 9. 2018, 12:32 (CEST)Odpovědět

Wikislovník má stránku Wikislovník:Předpokládejte dobrou vůli (žádný status); česká Wikipedie má cs:W:Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli (status doporučení); anglická Wikipedie má en:W:Wikipedia:Assume good faith (guideline) a anglický Wikislovník má en:Wiktionary:Assume good faith (stránka s referencí na hlasování).

Nadpis "Předpokládejte dobrou vůli" je slogan, nikoliv přijatelná zásada: nikdo mi nemůže nařizovat jaké mám mít epistemické (poznávací) stavy: interně nebudu předpokládat něco, čemu těžko mohu věřit, jenom proto, že mi to nakazuje pravidlo.

Dobré zásady však podle mě poblíž sloganu najít lze. Příkladem je tato:

PDV1: Nepřipisujte zlé vůli či úmyslu škodit činy, jež mohou být dostatečně vysvětleny hloupostí, neznalostí, neschopností či zbrklostí.

Tato zásada je volným překladem a rozšířením hanlonovy břitvy (W:Hanlonova břitva).

Jiného rázu je další zásada:

PDV2: Vyhněte se vyjádření domněnek o zlé vůli jiných přispěvatelů, a to i v případě že se vám zlá vůle zdá poměrně pravděpodobná. K vyjádření takových domněnek sáhněte až coby zazší možnosti, za přítomnosti důkazů a když už je předpoklad dobré vůle neudržitelný. I když jste si poměrně jistí zlou vůlí, zvažte zda dané zamýšlené vyjádření zlé vůle něčemu pomůže a zda ho nelze odložit na později či pro další příležitost.

Soustavná aplikace této zásady omezuje eskalaci konfliktů, zdá se mi; důkaz nemám.

--Dan Polansky (diskuse) 22. 9. 2018, 19:14 (CEST)Odpovědět

Český Wikislovník tradičně slovo dokumentované v příkladech použití tučně nezvýrazňoval; anglický ano. Někteří přispěvatelé začali tučně zvýrazňovat i v českém Wikislovníku.

Diskuze:

• Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Zvýrazňování v příkladech, březen 2015
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2015-3#Příklady - zdůraznění, březen 2015
• Wikislovník:Pod lípou#Zvýrazňování v příkladech, září 2018

--Dan Polansky (diskuse) 6. 10. 2018, 14:16 (CEST)Odpovědět

L64

Toto bylo ping (ťuknutí? šťouchnutí?) od Kusuriji z 29. prosince 2018, dle Speciální:Rozdíl/984890. Jeví se to tak, že Kusurija si přeje, abych bránil odmazání obrázku z hesla 蕎麦, obrázku, jenž vyobrazuje jakési japonské pohankové nudle. --Dan Polansky (diskuse) 12. 1. 2023, 08:11 (CET)Odpovědět

Myslím, že takovéhle dokládání užití prostřednictvím reference není moc šťastné, ale hlavně pokud tak činíte, tak tam chybí uvozovací např. - takhle to vypadá, že to slovo bylo použito v dějinách lidstva pouze šestkrát. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 27. 9. 2019, 16:55 (CEST) // Myšleno takto: Special:Diff/1081495. --Zabavuju flašku chlastu maskovanou jako zubní pastu (diskuse) 27. 9. 2019, 17:04 (CEST)Odpovědět

Přidání "např." může být. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2019, 20:24 (CEST)Odpovědět

Rozporující diskuze je nyní v Wikislovník:Pod_lípou#*_Užito_např._.... --Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2019, 13:06 (CEST)Odpovědět

Později: flaškózní zcestně pojmenovaný účet výše je od 13. listopadu 2019 globálně uzamčen, důkaz přítomnosti zdravého rozumu na této planetě, když už ne na českém Wikislovníku. --Dan Polansky (diskuse) 12. 1. 2023, 08:01 (CET)Odpovědět

ping --Kusurija (diskuse) 1. 10. 2019, 13:43 (CEST)Odpovědět

Reagoval jsem tam (na Nástěnce správců) ale nevím jakou to má cenu. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2019, 10:00 (CEST)Odpovědět

Odhalili jste mě. Skutečně jsem designovaný zástupce slovníkové certifikační autority, Národního úřadu pro lexikografii, případně Federální slovníkové správy (Federal Lexicographical Administration, FLA). Nechtěl jsem to přiznat, ale už je to venku. Mám vyšší poslání. (Humor; ach ano.) --Dan Polansky (diskuse) 11. 1. 2023, 12:59 (CET)Odpovědět

Důsledek: já jsem agent FLA (ef el ej), jsem nebezpečnej a jsem zlej. Very zlej. Strašně zlej. Příšerňácky. Ukrutňácky. Zlej. Mám vysílačku v nosní dírce, a kulomet skrytej v sirce. (Mnozí poznali autora tohoto písňového textu, volně upraveného a použitého.) --Dan Polansky (diskuse) 12. 1. 2023, 07:55 (CET)Odpovědět

Nikde není zaručeno, že prostá většina (50%+) bude mít pravdu. Ale vždy je naděje, že prostá většina bude příčetnější než prostá menšina. Dále měla-li by existovat nějaká příčetnější menšina, musela by se nějak rozpoznat, a není jasné jak; zní nepřesvědčivě ponechat na této údajně příčetné menšině, aby rozpoznala samu sebe co onu příčetnou, dobrou, správnou, rozumnou, aj. I kdyby lid (demos, nemyté a polovzdělané masy) neuměl vládnout, pořád by měl být způsobilý činy své vlády posoudit, vládu zamítnout a vybrat si jinou vládu, je-li to potřeba. --Dan Polansky (diskuse) 11. 1. 2023, 15:21 (CET)Odpovědět

Viz volba Ing. Zemana...--Kusurija (diskuse) 23. 1. 2023, 14:04 (CET)Odpovědět

Dovolím si podotknout, že toto slovo v tomto významu máme ve wikislovníku jako slovo české, byť tedy knižní. --Tchoř (diskuse) 11. 1. 2023, 20:18 (CET)Odpovědět

Bla bla bla. "Z latinského sic." Alou, Tchoři, upalujte odsud rychlostí stokilometrovou. --Dan Polansky (diskuse) 11. 1. 2023, 20:30 (CET)Odpovědět

Jistě, etymologie je latinská, ale slovo, byť převzaté z latiny, se etablovalo v rámci češtiny. Pokud to chcete zpochybňovat, bylo by to lépe dělat u hesla samotného.--Tchoř (diskuse) 11. 1. 2023, 20:34 (CET)Odpovědět

Nemám autoritu napsat do hesla "sic", že by ho neměl nikdo používat. No neměl. --Dan Polansky (diskuse) 11. 1. 2023, 20:38 (CET)Odpovědět

Domnívám se, že souhrnné poznámky kolegům výše patří do spíše nějaké vlastní složky, pokud vůbec na veřejnost. Tady jde podle mě o zneužití vlastní diskusní stránky. Zdraví, —Mykhal (diskuse) 13. 1. 2023, 13:48 (CET)Odpovědět

On pseudonymní uživatel jako jste vy jaksi nedisponuje žádnou velkou autoritou, stejně tak pak jeho věty. Z tohoto důvodu by bylo ideální natrasovat tvrzení do autoritativních zdrojů. Při zachování standardu objektivity a pravdivosti popravdě nevidím ve svém počínání problém. Naopak vidím problém v blokování osob, aniž by v souvislosti s tím došlo ke sběru a poskytnutí odpovídajícího důkazního materiálu. Ostatně mi čtenář nemusí věřit ani slovo; na to má právo. Podřídím se přirozeně zdroji samovládné moci Wikislovníku, jímž je lid. --Dan Polansky (diskuse) 13. 1. 2023, 13:58 (CET)Odpovědět

Pro čtenáře přidám průpovídku: chcete-li zjistit, kdo vám vládne, je záhodno zjistit, koho je zakázáno kritizovat či proti komu je zakázáno vystavět případ. --Dan Polansky (diskuse) 13. 1. 2023, 14:28 (CET)Odpovědět

Ještě mě napadá, že těmito kritickými spisky uskutečňuji ideály pravdy a spravedlnosti, nikoli však lásky. Přinejmenším vykazuji málo lásky k viníkům; vykazuji-li nějakou lásku, pak vůči obětem viníků. Tímto se tedy nevyjevuji coby dobrý křesťan. Pravý křesťan téměř jistě nejsem (až na možné tajemství hlubin nevědomí, ale to by byla divná domněnka, křesťan, který se záměrně předvádí jako nekřesťan), a nejspíš nejsem ani plný kulturní křesťan, pouze částečný. Tedy ano, láska má svou hodnotu, ale odsud posud; osoby vykazující závadné jednání je třeba soustavně kritizovat a přivést je k odpovědnosti. Naprosto není vhodné ponechat potrestání viníků až na nejzazšího ducha, i proto, že ten disponuje esencí, ale nikoli existencí. --Dan Polansky (diskuse) 14. 1. 2023, 07:45 (CET)Odpovědět

Později: Radši jsem tyto kritizované pisy smazal neb je dost otázne/pochybné, že působí více dobra než zla. --Dan Polansky (diskuse) 30. 5. 2023, 14:33 (CEST)Odpovědět

Co je dobré, Faidre, a co není? Musíme žádat Lysia (nebo jiného povýšeného chytrolína, co všechno ví a všechno vyspecifikoval do posledního kousku), aby nám to prozradil? Tak nějak je to v originále, možná trochu jinak. V originále, jenž je dle deníku Guardian jedním z nejpopulárnějších filozofických románů světa. Pointa: co je dobré nelze formálně vyspecifikovat. Každý člověk má úkol rozvíjet svůj cit pro to, co je dobré a co není, za pomoci úsudku ale i neúsudkových metod, včetně učení se skrze dělání. Pravidla jsou často špatná; pojem dobra (ať již instrumentálního či jiného) překračuje pravidla, jde za hranice pravidel, nebo chcete-li pomocí obskurantistické terminologie, transcenduje pravidla. Relevance ke slovníku? Zřejmá. Přemýšlejte o tom, co je dobré, a pak dělejte, co je dobré, ať už pravidla říkají cokoli. Na druhé straně nelze princip pravidel zcela odmítnout. Na jednom kraji stojí radikální obsesivní pravidlismus, na druhém kraji bezbřehá anarchie. Česká kultura zná obojí a umí to kombinovat. Je na nás pokračovat v tomto aspektu české kultury: ani bezpodmínečný pravidlismus, ani svévolné porušování pravidel hlava nehlava. Jak vyspecifikovat tuto kombinaci? Pro začátek takto: editoři mají právo ad hoc porušit pravidla, dohodnou-li se na tom a dodají-li zdůvodnění. A dále, editor má právo ad hoc porušit pravidla pokud dokáže zdůvodnit, že je to dobré, ale musí počítat s tím, že v nepřítomnosti konsenzu budou jeho změny vráceny. Je nicméně nepřijatelné tvrdit, že něco je dle pravidel, pokud ve skutečnosti není. Dan Polansky (diskuse) 17. 1. 2023, 07:53 (CET)Odpovědět

Následuje několik modálních slov, jež jsou snad přídavná jména nebo příslovce:

• nutno, nutné
• možno, možné
• lze
• dlužno: v SSJČ vedeno co příslovce
• záhodno
• radno
• lépe (příslovce)
• třeba
• zapotřebí
• povinné
• volitelné
• přikázáno
• zakázáno
• přísně zakázáno
• nezbytně nutné (pleonasmus?)
• bezpodmínečně nutné (pleonasmus?)

Pasují do formičky "Je X provést Y", kde X je ona modalita. Coby modální je zvu proto, že jimi lze explikovat modální slovesa. Například "Musí se provést X" lze explikovat coby "Nutno provést X" nebo, v jiném významu, "Dlužno provést X". Gramaticky je lze někdy nahradit zjevným přídavným jménem: např. "Je nutno provést X" lze nahradit "Je nutné provést X". Není jasné, co z tvaru "nutno" dělá příslovce; gramatická pozice ve větě to není. Dle NESČ, "slova jako možno, nutno, lze … se pak nazývají modální predikativa"; to nám však o klasifikaci coby příslovce či přídavné jméno mnoho neříká, jen to, že je to zmíněno v článku Adverbium, a tedy zdroj implikuje, že se jedná o příslovce.

Pro úplnost ještě několik modálních sloves:

• muset, musí
• moci, může
• smět, smí
• mít, má (se provést)
• mělo by se
• muselo by se
• správně by se mělo

Ještě na téma jmenné tvary přídavných jmen: je-li "zdráv" jmenný stav od "zdravý", stejně jako "zdráva" a "zdrávo", proč "nutno" není jmenný tvar středního rodu od "nutný? Pravda je, že *"nuten" a *"nutna" zní jaksi podivně, nevěrohodně (to by byl mužský a ženský rod jmenného tvaru od "nutný"). Ale zase "co jsem dlužen" zní dobře, a snad i "co jsem dlužna". Domněnka, že ony -o tvary jsou jmenné tvary přídavných jmen ve středním rodu je přinejmenším na povrchu plauzibilní (uvěřitelná, nikoli k zjevnému zamítnutí). --Dan Polansky (diskuse) 17. 1. 2023, 19:05 (CET)Odpovědět

Ta písnička je správně takto: byl jsi hochu matematik, a to něco znamená, tys musel bejt správnej chlapík, že tě vzali za člena. Matematika je nejzazší a nejúspěšnější uskutečnění zatvrzelého pokusu myslet jasně, jímž je filozofie. Filozofie zjevně není láska k moudrosti; dost už těch etymologizujících hloupostí. Matematika není cosi o číslech; matematika jsou všechny vzorcové, strukturní a sémantické podniky vybudované burbakovsky pomocí teorie množin. Matematické objekty zahrnují čísla, tvary (např. kružnice), spojité změny hodnoty v čase, nediferencovatelné kantorovské smetí či prach (extenzionálně zadané množiny), automaty reprezentující chování systémů (ve stroji i ve zvířeti), aj. Objekty empirického světa lze modelovat pomocí jiných objektů empirického světa, např. elektřinu pomocí vody. Ale moc šikovné to není. Šikovnější je hledat izomorfismy, homomorfismy a jiné morfismy (čili vztahy být modelem) mezi objekty a jevy empirického světa na straně jedné a matematickými objekty na straně druhé. Matematických objektů je o fous (ha ha) více než objektů empirického světa. Je z čeho vybírat. Jeví se to tak, že sémantické objekty jsou matematické objekty. I kdyby sémantické objekty nebyly matematické objekty, pořád by byly sémantické objekty morfní s jistými matematickými objekty. Kdo nezná matematiku a pouští se do sémantiky, počíná si značně odvážně, tolik má nedokázaná teze. --Dan Polansky (diskuse) 18. 1. 2023, 22:00 (CET)Odpovědět

Máte zde prosím nějaké loutky? Dle stylometrie to vypadá, že ano (ale zatím nebudu prozrazovat detaily). Děkuji. —Mykhal (diskuse) 20. 1. 2023, 10:17 (CET)Odpovědět

Žádnou loutku nepoužívám. Mám něco jako pomocnici na polorobotické změny, User:DPMaid, neboli DPděvečku, jež na své stránce přiznává, že je moje. Jsem si jistý, že jsem měl nějaké jiné účty, něco jako Danielpolansky (tento účet tu však nemá stránku), ale ty jsem již velmi dlouho nepoužil. Jsem zvědavý, jaké jiné loutky jste identifikoval a dle jakých znaků, takže směle do toho, vůbec se neurazím, a naopak poděkuji za upřímnou otevřenost. Mám sklon si vás dle vašeho vystupování spíše vážit, byť s vámi v některých věcech nesouhlasím. (A přejmenoval bych vás na Michal17 či podobně, neb Mykhal je sice jaksi vtipné (kh jako v angličtině), ale přesto poněkud iritující neb nestandardní.) --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 10:22 (CET)Odpovědět

Takže "mluvní" ve shrnutí (např. tu a tam) je asi tedy infekční mem. —Mykhal (diskuse) 20. 1. 2023, 10:57 (CET)Odpovědět

Po mém soudu je výraz "mluvní stránka" pro "talk page" (a snad jsem jeho autorem a porovnej "mluvní cvičení") vhodnější než "diskuzní stránka": na mluvní stránce se mluví, a ne nutně "diskutuje" a "mluvit" je výraz český, zatímco "diskutovat" je latinský infekční mem, nájezdník z Říše římské, která dál vládne světu skrze písmo, etymologické kořeny, římské právo ve Francii a snad trochu i v Česku, aj. To je trochu nadsázka, ale snad si rozumíme. S oblibou někdy užívám plnočeská slova, např. "golem" namísto "bot" nebo "zlobr" namísto "troll"; vymyslel jsem "přeskožní" namísto "transkutánní" a "lidovůdce" namísto "demagog". Líbí se mi to a soudím, že by se děti měly pocvičit ve škole ve slovotvorbě a objevit morfologické sloty (to zrovna moc slovansky nezní, že) českého jazyka, národního pokladu s vynikající morfologií, o které si masivně hybridní románsko-germánská angličtina může nechat jenom zdát. Zjevně volné syntaktické kompozici se meze nekladou, tak proč klást meze morfologické kompozici? Aby byl slovník řízený? Nu snad ano, ale stejně. Pro zlobra, skřeta či rošťáka je přímočaré užít výraz "mluvní"; ostatně jistý Auvajsův účet na jiné stránce slovo "mluvní" identifikoval coby pro mě typické. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 11:07 (CET)Odpovědět

Dodám, že u policie byste asi pracovat nemohl: Uživatel:Zappa généreux je dle znaků klasický Pyprilescu a nikoli já. Je třeba všimnout si všech znaků a ne pouze jednoho slovíčka. --Dan Polansky (diskuse) 20. 1. 2023, 11:12 (CET)Odpovědět

Mým hlavním cílem při tvorbě slovníku je dostat slova a výrazy pod sémantickou a ontologickou kontrolu. Je to tedy cíl primárně terminologický. Prostředkem k tomuto cíli jsou jak definice tak sémantické vztahy jako je synonymie ale ještě více hypernymie a hyponymie a dále pak onen neurčitý vztah "See also" (česky Viz též), který v kontextu tezaurů v informační vědě odpovídá termínu "Related terms", čili ani "Broader term" ani "Narrower terms". Součástí hledání definic je i identifikace různých pojmů označených daným slovem či výrazem, byť je otázka, zda se u funkčních (neobsahových) slov jedná o pojmy či spíše o jiný druh sémantiky.

Řečeno jinak, cíl je vědět co nejpřesněji, co říkám či píšu, a vědět co nejpřesněji, co říká věta, kterou čtu, či spíš, co vše může říkat věta, kterou čtu, vzhledem k tomu, že obecně umožňuje přiřazení více sémantik/větných významů. Cílem je i usnadnit akurátnost (pravdivost), jednoznačnost, srozumitenost a další žádoucí jakosti.

Tento cíl je z některých hledisek o něco lépe uskutečněn v projektu Wikidata než ve Wikislovníku. Centrální entitou ve Wikidata je entita/pojem, nikoli slovo a výraz. Nicméně Wikidata pořádně pokrývá pouze podstatná jména a pouze zprostředkovaně přídavná jména a slovesa. Přídavná jména a slovesa pokrývá Wikidata skrze nominalizaci či zpodstatnějmeněnní; místo slova modrý se definuje modrost a místo slova plavat se definuje plavání. Nominalizovat by nějak nejspíš šlo i předložky, byť ty by se ve Wikidata nejspíš mapovaly na properties spíš než entities/concepts. Wikidata jak bylo založeno nepokrývá skloňování, výslovnost a dělení, pouze neskloněné pojmenování entit/pojmů v různých jazycích; Wikidata však bylo rozšířeno o slovníková data, včetně lemmat, což je nicméně oddělená část projektu a nikoli jeho jádro.

Z pohledu tohoto cíle jsou následující artefakty či třídy informace zbytné a vícenáklad: výslovnost, skloňování a časování, dělení (hyfenace), a mluvnický rod. I etymologie se jeví jako zbytná, nicméně ta je neobyčejně zajímavá pro metaforickou a jinou figurativní analýzu, vcelku ideologickou analýzu řeči. ("figurativní" ve smyslu, vztahující se k řečovým figurám.) I etymologicky související výrazy (v anglickém Wikislovníku Related terms) se jeví jako zbytné, nicméně ty umožňují zajímavou navigaci ve slovní zásobě. Dan Polansky (diskuse) 1. 2. 2023, 08:02 (CET)Odpovědět

Znamená aktivita na této stránce, že diskuse na Wikislovníku potažmo Mediawiki je lepší software než FreeMind? :) —Mykhal (diskuse) 6. 2. 2023, 22:14 (CET)Odpovědět

Každá liška chválí svůj ocas :), takže FreeMind je lepší, ne? Čili skrze Wikiverzitu a Metu se ví, že jsem jeden z autorů FreeMindu, svobodného softwaru pro tvorbu myšlenkových map. Projekt skvěle nastartoval Jörg Müller, pak ho dále posunul Petr Novák, pak Christian Foltin (se kterým jsem si před pár dny psal) a pak ještě Dimitry Polivaev; a nesmí se zapomenout na další přispěvatele, kteří co si pamatuji jsou snad uvedeni pečlivě na FreeMindí wiki.

Jste neobyčejně laskavý, že se ptáte, neboť mi tím zjevně prokazujete službu, která by měla být všem zřejmá.

K otázce samotné: smysl této aktivity je i sdělovat druhým, zejména dokazovat a odkrývat. Smysl je intenzionální identifikace osob (identifikace jménem je na hranici poznávací nepoužitelnosti, narozdíl od intenzionální identifikace skrze pojmové znaky). Výkladu mnozí nebudou rozumět, ale někdo snad pochopil. A mě nemusí vadit, že někdo nepochopil, neb jsem kontinentální filozof, mluvím si pro sebe a vůbec mi nevadí, že mi nikdo nerozumí, ha ha. Tak to byl jenom humor; ve skutečnosti žádný kontinentální filozof nejsem, spíše analytický, nicméně rozhodně popperovský do morku kostí. Jak však poukázal Auvajs (a za to mu děkuji), s tím dokazováním je to u oddílů výše slabší; příliš často tvrdím příliš mnoho bez důkazu, a to není dobré, zvlášť pokud je to výrok hanlivý, neb pak by tu mohl být náběh na pomluvu, ale musel bych se podívat, jakými termíny a jaké pojmy označuje české právo. Je dlužno zvážit v jistém rozsahu nedokázané hanliviny promazat, doložit či zmírnit do béžova; je to ostatně otázka nejen legální, ale i morální. Na druhé straně lze argumentovat, že hanlivinám přece nemusí nikdo věřit, což je asi můj oblíbený argument; ale to by bylo na debatu o tom, v jakém rozsahu má vůbec působit zákon na ochranu reputace a zda nečiní více škody než užitku skrze ochranu mocných, závadné jednání produkujících entit, mocných třeba tím, že mají hodně peněz a právníků. Za současného právního stavu je nejbezpečnější pečlivě doložit, promazat a zmírnit. (Tady tak trochu vycházím z amerického práva, podle kterého co je pravdivé a dokázané tím pádem automaticky není pomluva; musel bych se podívat, jak to kodifikuje české právo. Jsem tu poněkud na tenkém ledě, neb byť se v některých ohledech jako právník vyjevuji, vzděláním a profesí právník nejsem, zatím. Je dlužno věc s českým zákonem o pomluvě dorešeržovat a dočistit.)

A ohledně FreeMind vs. Mediawiki: FreeMind sám o sobě nemá historii revizí, byť ho lze ukládat v Gitu a spol. Navíc nějaký truhlík (nu ano, jsem to já) naprogramoval, že se Unicode znaky ukládají jako XML entity, což při uložení mapy do revizního systému je slabší, nebo i při prohlížení v např. Notepad++; špatně trpí zejména asijské jazyky; inu, zde se kaji a omlouvám, na druhé straně kdokoli může do SourceForge přidat v tomto směru záplatu a protože mám od pár dnů zpět znovu projektová práva, mohl bych v principu, najdu-li čas, záplatu aplikovat a zveřejnit po letech novou verzi FreeMindu. (A co Freeplane? Ukláda pěkně v UTF-8 nebo tak hloupě jako FreeMind?) A nebo už FreeMind ukládá v UTF-8 a jenom o tom nevím, neb pro své účely užívám svoji customizovanou verzi forkovanou z verze 0.7.1 a má největší mapa má 30 MB, protože to žádná mapa není nýbrž hierarchický deník?

Tož tak. Sem to úplně nepatří, ale narušování chodu projektu to podle mě také není, a souvisí to smysluplně s nedávnými truchlými událostmi.

Mějte se hezky. --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 06:06 (CET)Odpovědět

Having thought deeply and intensively about recent events, I realized the following (I will refer to myself as Dan Polansky to enter what one might call a more objective, more formal mindset):

• Special:Diff/1242304 (17 Jan 2023) is unacceptable: it links particular objectionable behavior with being an Asian. There is no epistemic reason to create or report that link for the particular objectionable behavior. In particular, in Dan Polansky's face-to-face interactions with Asians, he had an overall positive experience. He fondly remembers a kind Asian colleague from a German company and a kind Asian colleague from an American company. The experience in the English Wiktionary with one particular Asian is different, but to generalize and extrapolate from one instance to a whole population is as epistemically invalid as anything.
• Special:Diff/1245776 (6 Feb 2023) is unacceptable: while nominally culturalist, it statistically links culture to ethnicity and thereby effectively discriminates persons by ethnicity. In effect, it is outright racist, whatever the real intent. To discriminate people by a sign they are born with, which they cannot influence and which, objectively, is not predictive of negative personal characteristics, is unacceptable. In fact, in Czechia, Asians are reported to be hardworking, including in particular the Vietnamese. (Is spreading positive cultural stereotypes allowed?)

  Later: the careful logical reader may find certain errors of logic in the reasoning above. Logic is hard (not the symbolic one, the real one). One learns.

• The mystery: is the above something Dan Polansky did not realize before? Or is it something the conscious part of Dan Polansky did not realize before? Is this something that the unconscious part of Dan Polansky knew very well?
• If Dan Polansky did realize this before, why did Dan Polansky post these things? Did he want to get banned?
• Here is a tentative explanation, the only rational explanation currently available: the unconscious (=the complete mind minus the conscious) intentionally created a series of provocations, culminating in the massive provocation of posts to another wiki about the blocking wiki during a block, multiple racist comments, etc. The intent of the provocation was to elicit responses from various persons to reveal their intensional identity, or put in more plain language, to let them show their true colors. A further purpose was to elicit a response from a project as an entity separate from the persons. There was a minor provocation as an interlude ("semi-intelligent aliens") to keep the provocation engine going.
• The explanation is corroborated by the fact (not conclusively) that the provocation did in fact elicit responses available in the English Wiktionary, by which editors indeed did show their true colors to a remarkable extent, for all the world to see, as part of permanent record. Not only did persons reveal their true colors but also the project: which mechanisms, which policies or other business artifacts, which venue, which stregth of the argument in a vote, how many diffs as evidence (diffs, not just quotations), etc. In a sense, this is an extraordinarily clever method of knowledge acquistion.
• At the same time, it is extraordinarily disruptive and dangerous. Yes, epistemic access to persons (entities that are normally hidden and merely reveal themselves via their often insincere behavior) was gained, but at what cost? The persons had to engage in a difficult interpretive exercise: is Dan Polansky a very nice person who co-developed FreeMind (the free-as-in-freedom mind mapping software) for all the world to use at no cost, contributed untold hours to the English Wiktionary as for Czech content, the thesaurus, reference templates, policies and strength-of-the-argument debates? Or is Dan Polansky a nasty person who discusses too much, calls editors names, keeps intensional records on persons in a public space (is he a spy? what, if anything, is he?), and makes multiple nasty racist statements? The interpretation is not straightforward: there is evidence in both directions. But perhaps deep and serious thinkers and evidence-examiners evaluate the complete evidence and picture and pass this test. Other interpretive question the persons had to ask is this: is a series of racist comments a sufficient ground for an indefinite ban or is it a ground for a very grave warning, and a lengthy 1000-word (template for reuse?) reprimand on Dan Polansky talk page that he has to read and that remains as a nasty record of racism there for eternity, possibly negatively impacting his employment opportunities especially in American companies since any HR person (or hiring person?) can easily examine the talk page and connect the real-life identity with the online identity given all the identification information available? Especially the first question required persons to investigate evidence to support the interpretation, and to consider the complete picture rather than only a very small part of it.
• It follows the provocation method, while providing excellent knowledge yield about persons (and also projects and their mechanisms), is extremely costly in terms editor cognitive resources (intense bad emotional state often corresponds to a high load on those resources, including the brain) and is ethically very questionable.
• Most curiously, the allegedly funny jokes about Dan Polansky being a representative of a certification authority fit all too well. Since, a lexicographical certification authority could indeed send a provocateur to gain true and deep knowledge about a project, which would result in certification or its failure. Whether Dan Polansky unconscious or psyche played this game all along is a question. The isomorphism-allowing entity structure of a certification authority sending a representative to probe the moral character of a group of people by provoking them allows a striking metaphorical interpretation, one that remains unspecified here on the explicit level, and is left as an exercise for the reader.
• As further corroborating evidence, Dan Polansky seems to have done a similar thing in 2015 in the Czech and Slovak Wiktionaries. He engaged in actions that were skirting the lines of the acceptable, while at least nominally justifiable, and managed to elicit responses from administrators via which they revealed their intensional identities (=showed true colors). The structure of the method is in this case this: do something not wholly inappropriate and not wholly appropriate either and observe whether the power holders respond in a thoughtful and fair manner or whether they engage in a thoughtless, semi-articulate knee-jerk reaction typically of their customary method of administration. Again, this is fairly clever even if of questionable ethics.
• The remedy is this: Dan Polansky must greatly reduce or entirely eliminate all provocative action. To gain knowledge about persons via provocation, Dan Polansky must find another venue, and consider deeply the ethical implications of such knowledge acquisition method and in case of doubt, avoid the method altogether in all venues.
• A defense line against provocateurs from a certification authority: option 1) do not respond or respond minimally. Do not continue engaging them in a discussion or debate since this gives them opportunity to deepen the revelation of the intensional identity of their target via more provocative questions or statements. Option 2) interact with them in an extremely careful, perfectly formal and defensible manner, with bullet-proof logic and especially traceability (to policies, edits, etc.) Option 3) use humor in such an obvious way that you will be able to claim later that what you said was humor, and not only claim but also credibly claim. There are possibly more options.
• Blocking a provocateur from a certification authority using the justification of "provocateur" may easily result in a loss of certification and the resulting loss of airworthiness according to DO-178B. (Or was it lexico-worthiness according do DO-123F?)
• Dan Polansky feels a desire to continue contributing to the English Wiktionary, in the capacity of Czech content creator and Thesaurus ontological developer, going beyond the created over 26,000 new mainspace entries. Further capacities are available.
• Dan Polansky asks the English Wiktionary project for forgiveness for the hugely disruptive knowledge acquisition method, and asks to be given a chance to stop using this method and stop provoking.

--Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 07:44 (CET)Odpovědět

The more I think about it, the more it seems to me that the particular method of massive provocation yields much more knowledge than just about persons and a project set up. My mind is spinning with ideas and I will probably write them down later. There are many more entities, abstract and concrete, which are being revealed, uncovered or brought to light by the method; whole cultures can be analyzed, albeit rather tentatively and inconclusively. Many a sophisticated reader can draw interesting conclusions about a range of entities from the evidence available in the relevant wiki pages and their revision histories; even a small bachelor thesis of something like cultural studies could perhaps be written based on the material. --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 13:21 (CET)Odpovědět

One can perhaps be reminded of Wikipedia:en:Sokal affair, which can also be seen as a provocation, albeit of a very different sort. It is, in any case, an operation on a system via interfaces to elicit a response to be observed and classified, where the notion of system is abstractly cybernetic/system theoretic. The entities, whose intensional identity was revealed by Sokal, were not amused by Sokal. --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 17:21 (CET)Odpovědět

Updated. --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 17:49 (CET)Odpovědět

What I wrote earlier to you about your accusations of fraud or lying still stands: this is not healthy and normal behaviour, certainly it is not when it is repeated several times. Several of the things that you have written above also highly concerning things about your mental state. I want to strongly urge you to contact a professional provider of healthcare at short notice and discuss these issues.

Once you have resolved that, for your and for others' sake educate yourself about why your recent comments offended. There are sufficient resources online. The thinking in the above section is a case of "one thought too many".

I am a she, by the way (though no offense taken). Lingo Bingo Dingo (diskuse) 7. 2. 2023, 20:05 (CET)Odpovědět

Thank you for the she correction and I apologize for the mistake. From usability and branding perspective, having a user name that starts with a nominally feminime name (Linga Binga Dinga) would help the kind of users like me who have too many things going on in their minds (I am a philosopher, but not a professional one, or not yet) to quickly notice the user is probably a female. Of course, starting with a conventional name is even more suggestive, e.g. "Martina Lingo Dingo". In this regard, my name is near-perfect: it identifies my true citizen name, uses a quick and short identifier as a term of address (first name) and reveals my sex. (On my identity card, it says "POHLAVÍ / SEX M".) I used the name "Daniel Polansky", but "Dan" is shorter for everyone to type and store as a single syllable, so I am saving the scarce cognitive resources of others, even if this is micro-management. If one wants to stay anonymous, one can use e.g. "Duncan McCall", which almost certainly is not a civic name, but is very serviceable.

Now. Thank you very much. I am mentally fine, you would be surprised to learn. If you read my post above concerning the provocations, you will learn from me that the provocations concerning "fraud" and "lying" are most rationally explained by a provocateur in the psyche. Since, if it were not a provocation, "lying" can be easily coded as "unintentionally mislead the house", using the code of the British parliament. Where the semantics is censored, one can use pragmatics to do all the work.

By the way, given the evidence of your behavior in the English Wiktionary, you are certified as a decent and kind person. I was deeply impressed by your specification in the desysopping vote. The sense of propriety and proportionality revealed is excellent. I thought you must be a lawyer, an author of software specifications, author of corporate policies, or something like that. It looks very professional, unlike a range of artifacts produced by the great majority of the pseudonymous editors of the English Wiktionary who carry no genuine responsibility for their conduct. I carry a full reputational responsibility for my on-wiki conduct, given how easy it is for many Czechs to connect my real-life identity with online identity given the authority control information provided on Meta in my user page. For the Czech police, it must be trivial to identify me.

Thank you again. I am fine. I greatly appreciate what you did. I am sorry that I must have caused much stress to you. You reveal yoursef to be a genuinely caring person, and if I may bring a bit of philosophy here, care is the reverse side of the coin that it shares with Quality, to use the Pirsig's metaphor. (It is a metaphor, since literally, it makes not much sense. And Quality is Buddha and the godhead, again Pirsig's metaphor, not a genuine literal identification. Well, the philosopher can't stop talking philosophy, can he?) --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 20:29 (CET)Odpovědět

About accusing of lying: The rhetoric of "lying" was introduced into the English Wiktionary in 2022 by TKW toward me, repeatedly, and no one said a word, which impacted my psyche; part of me concluded that fair is fair and that I can also say "X is lying". Even you noticed that e.g. user "-sche" made some accusations suspectly bizarre, suggestive of lying. The normal conduct on wiki is to censor "X is lying" and calmly say "statement S is untrue". TKW changed that tone without a reprimand.

I still do believe that multiple users engaged in intentional misrepresentations, as evidenced on my talk page in the English Wiktionary. That belief is corroborated by multiple people I interact with offline (review, feedback from other people). I do not trust my own judgment without limit and seek reviews for corroboration or issue identification. What I think is a provocation is the decision to post that evidence and lying accusations on my user talk page; that is very unusual and likely to lead to problems down the road. --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2023, 21:20 (CET)Odpovědět

Dobrý den kolego, respektujte prosím standardní postupy utváření konsensů. Pokud s vaší změnou nějaké stránky někdo nesouhlasí, změnu už nevracejte a snažte se vyjasnit svá stanoviska v diskusi a získat souhlas ostatních. Děkuji za pochopení. Palu (diskuse) 27. 2. 2023, 09:03 (CET)Odpovědět

Nejsem váš podřízený a příkazy od vás nepřijímám. Pochopení pro vás nemám a tedy není na místě za něj děkovat. Ostatně za mou změnu jsem dostal poděkování od Kusuriji. Pokud mou změnu, která je objektivně k lepšímu, chcete problematizovat, můžeme si o celkem maličkosti či hloupůstce popovídat Pod lípou; z reakcí mnohých uživatelů na českém Wikislovníku usuzuji, že si s vámi jistě velmi rádi popovídají. (No dobře, to byla trochu ironie.) --Dan Polansky (diskuse) 27. 2. 2023, 09:06 (CET)Odpovědět

Dobrý večer, pane kolego. Reaguji na váš nápad vyčlenit skloňování do zvláštní stránky. Jsem přesvědčen o tom, že srovnání s citacemi není na místě, protože citace představují rozšiřující obsah - několik jich je přímo v článku a zbytek, který už žádný zajímavý způsob užití významu nepřináší, se může psát do odděleného prostoru, kde může být citací třeba milion. Skloňování je ale jiné - je to ucelený uzavřený výčet tvarů. Uznávám, že některé tvary mohou být upozaděny, například zastaralé, knižní, nářeční skloňování apod. Vhodnější forma by pak byl rozbalovací seznam přímo na stránce, protože oddělení jmenný prostor je pro čtenáře neintuitivní a nepřehledný. Nesouhlasím ale, že by se mělo takto skrývat/vyčleňovat pryč veškeré skloňování. Palu (diskuse) 28. 2. 2023, 18:26 (CET)Odpovědět

Má zmínka Citations: jmenného prostoru neměla být tvrzením, že se jedná o shodný jev, nýbrž příkladem technického řešení vyčlenění jisté třídy informace mimo hlavní jmenný prostor. Mě osobně ohýbací tabulky masivně iritují/dráždí k nepříčetnosti/zvyšují krevní tlak (a v zájmu porušení Millova principu by měl stát zasáhnout a snížit mi krevní tlak tím, že zakáže skloňovací tabulky), a kdyby tyto roztáhlé tabulky s nízkou informační hodnotou iritovaly i druhé editory, třeba by šlo můj návrh uskutečnit. Ostatně německý Wikislovník oddělený jmenný prostor pro ohýbání/flexi má: část ohýbání má v hlavním jmenném prostoru, a větší část mimo.

Je dodat, že tato má zmínka byla spíše pro úplnost a uchování/záznam myšlenky: v českém Wikislovníku provést nějakou reformu je nesnadný úkol. Nyní by bylo spíše na stole dokončit můj návrh na ustavení "Podstatné jméno" coby preferované formy pro uživatelské rozhraní včetně kategorií, a nevím ani, zda k tomu založit hlasování, nebo jen spočítat hlasy v Pod lípou a prohlásit, že návrh byl přijat, neb pro je alespoň 2/3 neabstinujících. --Dan Polansky (diskuse) 28. 2. 2023, 18:36 (CET)Odpovědět

Pokud je tam dost hlasů a z nich značný poměr pro, a zároveň nejsou nějaké významné věcné odůvodněné námitky, proč by to měl být problém, tak bych to prohlásil jako konsensus. --Palu (diskuse) 28. 2. 2023, 20:32 (CET)Odpovědět

V tom případě vzhůru do toho a někdo kdo má bota nebo AWB či jeho Javascriptí podporu se může pustit do přejmenování kategorií. --Dan Polansky (diskuse) 1. 3. 2023, 06:26 (CET)Odpovědět

Nadměrně dlouhá identifikace ruší. Je dlužno poskytnout čtenáři rozumně krátký identifikující řádek pro extení odkaz a identifikovat entity pragmaticky a nikoli vždy v plném znění.

Například na stránce https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=hladovk%C3%A1%C5%99 se píše:

"Další slovní charakteristiky a příklady: ČNK"

Takže zdroj se neobává zkrátit Český národní korpus na ČNK. Dokonce by v tomto případě uvedení plného jména nerušilo.

Fazit/shrnutí: Kde je to účelné užijme zkratku, ať jsou identifikace rozumně krátké. --Dan Polansky (diskuse) 2. 3. 2023, 08:54 (CET)Odpovědět

U webů se statickým obsahem bych odstranil ono "", protože to je myslím k ničemu. Koho zajímá, kdy se vkladatel díval na nějaký web? Nikoho. A kdyby to hypoteticky někoho zajímalo, je to v historii stránky.--Amsavatar (diskuse) 2. 3. 2023, 09:33 (CET)Odpovědět

Moje zčásti vážná a zčásti nevážná pozice je tato: uvádění data přístupu zadavatele informace ke zdroji, například "", by mělo být zakázáno pod trestem nejvyšším, tj. vyslechnutí přednášky či kázání od Dana Polanského, což jest, jak poukázal jeden z přispěvatelů do anglického Wikislovníku, trest příliš krutý, tudíž protiústavní. Řečeno bez legrácek, naprosto souhlasím. Pokud už tato informace má být k něčemu ve zdrojovém textu, tak nechť se alespoň neukazuje čtenáři. --Dan Polansky (diskuse) 2. 3. 2023, 10:10 (CET)Odpovědět

Namluvil a na Commons nahrál impozantních 862,329 německých slov. Amsavatar (diskuse) 4. 3. 2023, 14:52 (CET)Odpovědět

Nadlidský výkon. --Dan Polansky (diskuse) 21. 3. 2023, 19:31 (CET)Odpovědět

I already made some statements on the block above on this talk page. More statements follow.

• My talk page access in the English Wiktionary is blocked, for no good reason. As a consequence, I cannot talk about, request unblock and negotiate in the most fitting place. The notion that my speech is so dangerous that my access should be blocked is implausible. Even if there were a genuine fear of problematic speech, admins could limit my speech to a limited purpose by stipulation as sometimes happens in Wikipedia.
• As noted, I do realize I made culturally unacceptable comments, at least from the point of view of English-speaking cultures. (Other cultures may be more tolerant toward reduced cross-cultural tolerance.) I have no intention of making similar comments again. Some punitive action for these comments is appropriate; indefinite block is not. It seems this behavior of mine is in part a result of reduced self-censorship and self-composure as a result of months-long systematic hounding/harassment by editor Theknightwho, who to my astonishment was made an administrator despite evidence of unacceptable conduct.
• I created over 26 000 entries in the English Wiktionary, yet a person with less than 700 entries created has called for my indefinite block, with no recognition of the good work that I have done. Other persons calling for punitive action made no recognition of my contributions. Not courteous, to say the least.
• Multiple problematic freewheeling editors who have little or no respect for the principle of consensus made libelous comments about my time in the English Wiktionary; my block log contains multiple untrue or partially untrue libelous comments. Most of the general complaints raised against me lack anything resembling a substantiation. For the record, I plan no legal action in relation to libel.
• I was called "Bohemian peasant" by an administrator years ago and no one said a word, per en:Special:Diff/27270460. In a vote, an administrator joked about how "Dan Polansky's Czechoslovakia" can be disbanded in an analogue to what Hitler did, ha ha, or something of the sort, and hardly anyone said a word; the joke was kind of clever and funny, but in a poor taste anyway. The double standards seems worrisome. Generally, the communication culture in the English Wiktionary is unhinged and unpleasant, but I accept that it is part of a culture foreign to me where vulgarities and personal attacks are accepted as normal. But then, there should not be double standards. The project itself is great, and I love it.

Dan Polansky (diskuse) 23. 3. 2023, 13:02 (CET)Odpovědět

Tady je ten nezdvořilý a závadný text rozporován Auvajsem i mnou: Wikislovník:Pod lípou (pravidla)/Archiv-2016-2#Wikislovník:Wikietiketa - doporučení. Přesto ho Palu čerstvě citoval, jako kdyby to bylo pravidlo. Aby se takovým citacím zabránilo, je nejlepší takové stránky z prostoru Wikislovník buď smazat zcela či přesunout do uživatelského prostoru. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 17:24 (CEST)Odpovědět

Rozodrážkování myšlenek k formátování PSJČ a SSJČ, pro přehlednost a udržovatelnost (debata je v Diskuse k šabloně:PSJČ):

• Pro účely oddílu Externí odkazy je datum přístupu k ničemu a proto má-li být vůbec vyplňováno, pak volitelně. Neboť kdo vyplňuje externí odkaz se stará jen o to, zda cílová stránka existuje, a nikoli, do jaké míry její obsah odpovídá stránce na wiki. A čtenář chce kliknout na odkaz a dočíst se více o slovu, nikoli řešit, kdy zadavatel odkazu tento vložil.
• Velká většina užití šablon pro PSJČ, SSJČ a IJP bude v oddíle Externí odkazy, což dává bodu výše význam. Budou i užití coby reference ke konkrétnímu údaji, ale těch bude méně; u PSJČ a SSJČ je i zde datum přístupu zbytné leda na paranoidní myšlence, že online verze obsahuje chyby oproti originálu a ty někdo opravuje, a u IJP příklady pokryl volitelný parametr data přístupu, případně i pohled do historie revizí.
• Než aby čtená u IJP řešil, kdy k ní kdo přistoupil, má lepší pečlivě porovnat stávající obsah IJP s obsahem wiki a případně wiki opravit.
• Ti, kdo chtějí skutečně vytvořit odkazovací hodnotu pro čtenáře ve velkém, jak se dosud v českém Wikislovníku nedělo, nechtějí vyplňovat zbytnosti, a chtějí psát např. {{PSJČ}} bez dalšího; název hesla lze většinou automaticky odvodit z názvu stránky. Cíl tuto hodnotu tvořit byl částečně uskutečněn v anglickém a německém Wikislovníku pro některé jazyky ve velkém.
• Vydavatel díla je údaj vedlejší, narozdíl od data publikace. Má-li být uveden, nesmí jeho identifikace zavazet a snižovat uživatelnost; bližší údaje poskytne odkaz do Wikipedie či na jinou stránku, jež poskytne detaily jako je počet hesel v díle, rozsáhlejší seznam autorů apod. V případě ÚJČ je identifikace "ÚJČ" ideální; kdo zná, neřeší, kdo nezná a chce vědět, klikne na odkaz do Wikipedie.
• Údaj "" je k ničemu, když každý hned vidí, že na textu hesla je modrý odkaz.
• Citační normy odkázané z diskuze výše jsou zavrženíhodný paskvil a monstrozita, dle ukázky v diskuzi. Žádají zbytný text "", datum přístupu a žádají umístit transparentní text URL do citace, kde to poslední zjevně nikdo nebere vážně. V tištěném textu může nicméně transparentní text URL dávat smysl. Odvážit se použít hlavu.
• Anglický Wikislovník a německý Wikislovník se těmito normami povětšinou neřídí, zatím naštěstí.
• Nebyl dán odkaz na žádný web, který by se ve svých externích odkazech těmito normami řídil. Třeba takové weby existují.
• Výjimkou z bodu výše jsou wiki, kde se někteří místo tvorby obsahu vyžívají ve vyplňování podružných údajů odkazů; kdyby je to nebavilo (bezohledný egoistický/sobecký hedonismus/požitkářství), tak to nedělají.

--Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2023, 17:50 (CEST)Odpovědět

O těchto šablonách víte, opakovaně upozorňujete na to, že by neměly být vynucovány. Přesto tyto šablony nepoužíváte - mám to vnímat tak, že vám nestojí za to označit vaše nedodělky, aby je mohl dodělat aspoň někdo jiný? Proto se snažíte vynucovat jejich nevynucování, abyste mohl nechat hesla po sobě v takovém stavu a ani vám to nestojí za to tam dát jednoduchou šablonu? To jste tady skutečně abyste torpédoval veškerou kvalitu Wikislovníku? Zdrojování, nápovědy, pravidla a teď už i obsah? OK, jestli to bylo nedopatření a omyl, omlouvám se za svou jízlivost. Ale jestli ne, tak se prosím proberte a začněte místo škodlivého trucování spolupracovat. A hlavně se vytahujte výše v těch vašich kádrovacích složkách, že Palu udělal jen přes 2000 hesel, zatímco vy desítky tisíc - jestli jsou to všechno takováhle torza, tak vám jich můžu taky nafrkat desetitisíce. Tak se aspoň obtěžujte ty torza označit údržbovými šablonami. Palu (diskuse) 28. 3. 2023, 23:45 (CEST)Odpovědět

Napsal jsem zde delší odpověď a pak ji odmazal, ať se plameny spíše tlumí, ať už jsem měl pravdu nebo neměl. Text výše považuji za závadný, a vcelku ponechávám na čtenáře, aby to nahlédl sám. Protože však toto místo je odkázáno odjinud, připustím, že vkládat a vyplňovat šablony jak mi příkazem nařídil uživatel výše je skutečně pod moji úroveň, v anglickém Wikislovníku jsem nic takového nedělal, a mohl a měl by to dělat bot, je-li to vůbec vhodné či hodnotné. Skloňování a výslovnost v českých heslech jsou ostatně Čechům neužitečné, zatímco chybějící externí odkazy a příklady použití uživatel výše označovat nežádá. Uživatel má pomýlené priority. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 11:25 (CEST)Odpovědět

Jinak pro čtenáře:

• Wikislovník:Minimální heslo
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1#Minimálky, začátek 4. dubna 2014
• Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2014-1#Redefinice minima, začátek 27. dubna 2014

--Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 08:41 (CEST)Odpovědět

Coby prozatimní řešení jsem užil hlavu "sémanticky související". Je navýsost potřebná a vysoce cenná: přesných synonym je málo, přesnost je první cnost a uživatel se chce sémanticky poněkud porozhlédnout po sémantickém okolí slova, obrazně řečeno, a to pomocí přesných synonym nemůže. --Dan Polansky (diskuse) 29. 3. 2023, 10:11 (CEST)Odpovědět

Dobře, a mohl byste si prosím své monology vésti v ~sémanticky jiném prostoru nežli Diskuse? Děkuji. —Mykhal (diskuse) 30. 3. 2023, 08:50 (CEST)Odpovědět

Já vás tak trochu chápu, nicméně se mi ta praxe dobře osvědčila a je funkčně adekvátní. Šetřím tím i diskuzi Pod lípou. Mohu napsat více, stojíte-li o to. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 08:56 (CEST)Odpovědět

(Aby bylo jasnější, o co jde, viz toto vystopované jedno z prvních použití. —Mykhal (diskuse) 30. 3. 2023, 09:04 (CEST))Odpovědět

Děkuji. Nalezitelné přímočaře skrze vyhledávání "Special:Search/insource:/== sémanticky související/". Působivý mi přijde příklad v bezohledný: to žádná přesná synonyma nejsou, ale čtenáře budou jistě zajímat. --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2023, 09:07 (CEST)Odpovědět

Přestaňte prosím lhát do šablon a opakovaně do nich vkládat falešný čas. Pokud chcete prosadit změnu pravidel, dělá se to jinak. Palu (diskuse) 30. 3. 2023, 23:06 (CEST)Odpovědět

Pěkné ráno. Neměl jsem zatím čas podrobně studovat Paluovu žádost na nástěnce správců, která odkazuje poněkud vágně na jeho příspěvky, ale opravdu neodstraňujte z Wikislovníku informace jen proto, že o jejich užitečnosti osobně pochybujete. Kdybyste pokračoval v takovýchto editacích, nezbylo by než přistoupit k bloku.

Jedna věc je diskutovat u šablony, jiná věc je neochota vyplňovat parametry, které osobně považuji za zbytečné, ale ještě úplně jiná věc je odstraňovat něco, co jiní pracně vyplnili, aniž bych k tomu měl konsenzus komunity, že tu danou informaci opravdu nechce.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2023, 07:47 (CEST)Odpovědět

Čas přístupu jsem z užití šablony SSJČ v hlavním jmenném prostoru odstranil pouze jednou právě u hesla kočka, a poté, co to bylo rozporováno, jsem to snad už nikdy poté neudělal. Vnímám další takové odstraňování jako v tuto chvíli příliš kontroverzní. Ono první odstranění bylo v duchu "editujte s odvahou"; zkusil jsem to, a viděl, co to udělá. Jak vidno jsem byl příliš optimistický, když jsem doufal, že by se tak zjevně dobrou věc mohlo podařit prosadit. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 09:48 (CEST)Odpovědět

To není apríl. --85.160.51.208 1. 4. 2023, 16:28 (CEST)Odpovědět

Děkuji, všiml jsem si :). Učinění datumu volitelným spíš než jeho naprosté vypuštění je zároveň kompromis; vyplňovači si mohou dále užívat a vkládat to, co nemá hodnotu a ruší. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 16:32 (CEST)Odpovědět

Uměl/a či chtěl/a byste ještě upravit šablonu IJP, aby zobla název hesla z názvu stránky když nezadáno? Pro Šablona:PSJČ jsem to udělal skrze {{{1|{{PAGENAME}}}}}. Bylo by potřeba to napropagovat ze šablony do modulu IJP. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 16:36 (CEST)Odpovědět

Zkusím to večer. --85.160.51.208 1. 4. 2023, 16:47 (CEST)Odpovědět

Děkuji. Díval jsem se na změnu v Modul:Source/IJP a na první pohled vypadala dobře. Hlavní užitý trik byl mw.title.getCurrentTitle(); nevím, zda snad na tom něco zhaprovalo. --Dan Polansky (diskuse) 1. 4. 2023, 16:49 (CEST)Odpovědět

Je to asi něco s frame. Asi se musí změnit hlavní modul. Podívám se na to. Teď jsem jen na mobilu. --85.160.51.208 1. 4. 2023, 16:53 (CEST)Odpovědět

Fixed.--85.160.51.208 1. 4. 2023, 19:37 (CEST)Odpovědět

Vaše sekce "sémanticky související" se dá považovat za obdobu sekce Sinnverwandte Wörter, která je na německém Wikislovníku. Je možné ji zde zavést, ale musíte nejdřív definovat, co do ní vlastně patří. Za druhé, evidentně se vztahuje vždy ke konkrétnímu významu, tak by měla být formátována stejně jako významové sekce synonyma, antonyma aj. Zatřetí, je na zvážení, zda se má sekce jmenovat "sémanticky související", obzvlášť když tu současně bojujete proti "nečeskému" slovu substantivum. Sekce by se spíše mohla jmenovat "obsahově související", ale to je opravdu na zvážení.

Na německém Wikislovníku je sekce Sinnverwandte Wörter hned pod sekcí Synonyma a patří do ní obsahově související odkazy, které ovšem nepatří do žádné jiné sekce (z nichž tu mnohé nejsou, třeba nadřazené a podřazené pojmy, meronyma/holonyma, zdrobněliny/"zhruběliny" (?) ad). Sinnverwandte Wörter jsou jakási kvazisynonyma. Příklad, co mě zrovna napadá, je třeba narození a porod, otec a hlava rodiny, metro, vlak a tramvaj (všechny tři jezdí po kolejích, ale jestli to takhle řadit pod Sinnverwandte Wörter je zrovna docela nejasné). Amsavatar (diskuse) 3. 4. 2023, 18:51 (CEST)Odpovědět

@Amsavatar: Založil jsem k tématu diskuzi: Wikislovník:Pod lípou#Oddíl významově související. Budu rád, když napíšete tam, pokud se vám zlíbí. V tuto chvíli děkuji za podporu. --Dan Polansky (diskuse) 22. 4. 2023, 08:08 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, díky za Vaše příspěvky. Chci Vás však poprosit o pokud možno výstižné vyplnění shrnutí editace před uložením úprav. Je nanejvýš žádoucí, aby měli ostatní wikipedisté představu, čeho se Vaše změny týkají. A to nejen ti, kteří právě sledují stránku posledních změn, ale i ti, kteří pak někdy v budoucnu budou hledat v historii článku nějakou konkrétní změnu. Když totiž ve shrnutí uvidí, že se Vaše změny týkají něčeho jiného, než co zrovna hledají, nebudou je muset dále zkoumat a ušetří tím tak trochu času. Registrovaní uživatelé mají navíc možnost si ve svém nastavení v sekci Editace zatrhnout položku Upozornit při vložení prázdného shrnutí editace a systém pak každé nevyplněné shrnutí před konečným uložením změn připomene. Děkuji za pochopení. Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 10:40 (CEST)Odpovědět

Transparentní odkaz: Wikipedia:cs: Wikipedie:Shrnutí editace; stránky české Wikipedie neřídí český Wikislovník. Příspěvek výše je zavadný a spíš pro smích ale možná i k pláči. Nechám si možná na téma něco napadnout a pokud ano, pak to napíšu do diskuze Pod lípou. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 10:42 (CEST)Odpovědět

Žádám vás, abyste přestal vandalizovat Wikislovník. Jakékoliv úpravy mimo WS:FH jsou vandalizací. Pokud chcete prosadit nějakou změnu WS:FH, klidně můžete zkusit příčetně a objektivně argumentovat.

Dále vás žádám, abyste přestal přenášet diskuse z místa na místo a dělat tak bordel i v diskusích. Skutečně je nesmysl si psát o jednom problému Pod lípou, u hesla, na mé diskusní stránce a ještě někde jinde. Můžete z těch míst odkázat na jednu diskusi, ale ne vést diskusi paralelně všude a nikde. Dále prosím, abyste přestal spamovat a zaplevelovat mou diskusní stránku s problémy, které nejsou osobní, což je naprostá většina toho, čím mě neustále bombardujete. --Palu (diskuse) 24. 4. 2023, 12:29 (CEST)Odpovědět

Kvač. Pokud Tchoř soudí jinak, nechť mi dá prosím vědět. --Dan Polansky (diskuse) 24. 4. 2023, 12:37 (CEST)Odpovědět

Centrální lokace pro rozpravu, dobře pojmenovaná:

• Wikislovník:Pod lípou#Externí odkazy via kompaktní vodorovný pruh po vzoru Wikipediích autoritních dat

--Dan Polansky (diskuse) 25. 4. 2023, 10:50 (CEST)Odpovědět

Je vidět, že vám příliš nevyhovují formáty, které se nejčastěji promítají do českých hesel, stejně jako psaní definic českých slov. Napadlo mě, jestli byste se nechtěl věnovat třeba angličtině, v které máte dobrý rozhled a na českém Wikislovníku není tolik zastoupena, jako by být mohla. Jednodušší je i definice prostým překladem. Dávám ke zvážení. Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 17:52 (CEST)Odpovědět

Ve skvělé sbírce Italských pohádek od Itala Calvina se jedna jmenuje Kvá kvá, přilípni se tam. Nějak mi to vytanulo na mysli, ale proč? Kdo ví; to je asi spíš na psychoanalýzu. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2023, 13:26 (CEST)Odpovědět

Navrhuji jít na to z jiného konce. Pojďte místo válčení kooperovat. Principy jsou jednoduché:

1. zlepšovák je potřeba projednat, pokud se ukáže, že není konsensuální
2. po získání konsensu je potřeba zlepšovák zavést do WS:FH
3. následně se promítne zlepšovák do článků

Pro získání konsensu je potřeba

1. najít co nejvíce co nejobjektivnějších argumentů
2. zakomponovat do svého návrhu námitky ostatních
3. nedržet se dogmat, zvlášť pokud jsou subjektivního charakteru
4. ideálně nemít u toho žádné emoce, už vůbec ne eskalované

Musíte se ale smířit s tím, že

1. ne vše, co chcete prosadit, prosadíte beze změn
2. ne vždy budete hlediska protistrany plně chápat, přesto je potřeba umět ustupovat v subjektivních stanoviscích; skutečně opírat se můžeme jen o objektivní fakta

Výsledkem může být, že místo týdnů plýtvání časem, vytvoříme prostředí, které zahrne všechna hlediska. Následně se budeme věnovat tvorbě místo hašteření. Editační a diskusní války vedou jen k rozvratu atmosféry a nikoho nebaví. Nám potom berou čas, kterého je ukrutně málo.

Jste ochoten se nějak rozumně domluvit na přijatelné spolupráci? Palu (diskuse) 25. 4. 2023, 21:32 (CEST)Odpovědět

A toto je co, operační manuál rozvědky cizího státu pro své operativce, aneb jak co nejlépe ochromit malou wiki co do možnosti změn? --Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 11:27 (CEST)Odpovědět

Zdravím, když už jste poměrně agresívně protlačil Pagename do citačních šablon užitých v poznámkách, bylo by fajn, kdybyste patřičně aktualizoval WS:FH. Můžete to udělat? Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 00:56 (CEST)Odpovědět

Udělal jsem to. Jinak pro PAGENAME v šablonách pro externí odkazy je slabý numerický lokální konsenzus 2:1 (Dan Polansky, Amsavatar:Palu) a silný globální numerický konsenzus. Z hlediska síly argumentu je vaše pozice neuvěřitelně křehká a nepřesvědčivá. Bez vaší umanuté agrese jsme si mohli odpustit masivní chaos; bez mé neústupnosti byste byl úspěšně rozbil a zablokoval, co je dobré. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2023, 13:10 (CEST)Odpovědět

Až na to, že já už jsem pro Pagename v užití jako autoritativního odkazu taky (byť stále trvá můj apel, aby se využily k tomu určené speciální šablony). Umanutá agrese je to, když prosadíte změnu revertačními válkami napříč projektem bez respektování základních pravidel jako WS:FH. Chováte se tu jako suverén, ale tohle není váš projekt, takže laskavě respektujte základní pravidla tvorby konsensů a domluvený formát hesla, pokud se vám nelíbí, tak se snažte o jeho aktualizaci a neveďte táhlé několikatýdenní revertační války. Také vaše lenost dosáhnout s heslem alespoň minimální úrovně je tristní. Na zvávěr přikládám výňatek z pokračování mailu s anglickým uživatelem (zpráva od něj):

"I hope that you are only joking when you say that it would be great if he were unblocked from en.wikt. He’s an extremely unpleasant contributor who should be banned from every single Wikimedia project." (a ano, myslel jsem to jako vtip). --Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 13:45 (CEST)Odpovědět

Pokud není uveden zdroj onoho hanícího výroku, tedy osoba, která jej učinila, je to sprostý anonymní pomlouvačný útok, dokonce podle českého zákona možná trestný čin pomluvy, výrok hrozící snížit vážnost u spoluobčanů ve veřejně přístupné počítačové síti; za to jsou dva roky odnětí svobody; žalobu pochopitelně nechystám. Zveřejňovat takové sprosťárny online on wiki je od vás velmi neuvážené, nevkusné a přinejmenším nesympatické. Otázka je, zda jste neporušil jakési nepsané pravidlo (nebo je asi i někde psané, jen nevím kde), že obsahy neveřejných dopisů se online bez souhlasu zdroje nezveřejňují. Nyní by asi bylo nejlepší požádat zdroj této pomluvy, aby tento výrok učinil online například v cs wikt, ať víme, jaká je to osoba. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2023, 13:51 (CEST)Odpovědět

Já s tím pomlouvačným trestním hanícím výrokem naprosto souhlasím, po zdejších zkušenostech s vámi po vašem bloku na en.wikt. Takže jestli budete podávat žalobu, tak mě tam připojte. --Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 13:53 (CEST)Odpovědět

Mimochodem není hanící, ale popisný. --Palu (diskuse) 26. 4. 2023, 13:54 (CEST)Odpovědět

Vyzývám vás, abyste požádal zdroj, aby se zde k výroku přihlásil. --Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2023, 13:54 (CEST)Odpovědět

Váš apel mě nezajímá. Vzhledem k rozsahu a hodnotě vašeho příspěvku do českého Wikislovníku byste se měl chovat patřičně pokorně, smířlivě a chápavě, což nečiníte. Je smutné, že přispěvatelé či správci nejsou ochotni či schopni vás patřičně zpacifikovat a ukončit to vaše dlouhodobé a hrubě škodlivé snižování hodnoty projektu skrze soustavný a téměř výjimky nepřipouštějící obstrukcionismus. --Dan Polansky (diskuse) 28. 4. 2023, 06:54 (CEST)Odpovědět

Na ukázku: , co tomu říkáte? Amsavatar (diskuse) 27. 4. 2023, 19:37 (CEST)Odpovědět

Moc se mi to nelíbí, popravdě. Chápu, že cíl je ustavit pokrytí významů. Pak už to však vlastně nejsou externí odkazy nýbrž reference. Možná se to bude líbit druhým.

Nosím v hlavě text, jenž by se mohl zvát Wiktionary coby ultimátní OneLook. Ten by vyjádřil hodnotu externích odkazů coby něčeho, co vlastně může přidávat i nedouk pokud dostatečně pečlivý, a co přesto generuje naprosto netriviální hodnotu. A pro tento účel je nutnost trasovat EO do jednotlivých smyslů přítěží. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 19:40 (CEST)Odpovědět

Ano, však taky sekce se jmenuje reference a ne "externí odkazy". Časem možno zavést pravidlo, že každý význam musí mít alespoň jednu referenci, výskyt v korpusu nebo Google Books popřípadě zdrojované příklady. Tím by se hesla staly ověřitelnými a cs.wikt by získal potenciál stát se z hnojiště kvalitním projektem na úrovni de.wikt. --Amsavatar (diskuse) 27. 4. 2023, 19:49 (CEST)Odpovědět

Možná. Ale je to i o lidských zdrojích, kterých má de wikt o poznání více; kolik je těch německy mluvících, přes 80 000 000, čili 8x tolik? A v řadě ohledů je cs wikt velmi zajímavý, např. když jde o hraničně doloženou českou slovní zásobu a o seznamy synonym, které zahrnují kvazisynonyma. Nenazýval bych ho "hnojiště"; stejně pořád platí, že wiki nelze věřit a že jeden stejně musí jít do zdrojů, a že je ideální, když hojné zdroje sloužící různým účelům jsou v oddíle EO. --Dan Polansky (diskuse) 27. 4. 2023, 19:54 (CEST)Odpovědět

Zde:

• Wikislovník:Pod lípou#Ohýbací tabulky jsou informace s nízkou hodnotou pro čtenáře

--Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 09:02 (CEST)Odpovědět

Ping (zbytečný, jde o polopatické zviditelnění pro kolemjdoucí): @Dan Polansky: Diskuse:růž. Jaký je Váš názor (také m. j. na hodnověrnost SSJČ)? --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2023, 10:54 (CEST)Odpovědět

Obecně je SSJČ působivý slovník, s velkou hodnotou; nikdy bych takový nedal dohromady. Sice dokážu přímočaře zvednout řadu defektů či nedostatků, ale kritizovat je tak snadné. Přesto ho stejně jako všechny zdroje radno brát s jistou rezervou; zdrojové bezpodmínečné autoritářství je problematiké.

O co přesně vám jde u těchto dvou tvarů; o zápis a nikoli o význam, tedy o to, zda je jakoby správně "rúž" nebo "růž"? --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 11:04 (CEST)Odpovědět

Jinak heslo "rúž" jsem založil s definičním řádkem "alternativní, nekodifikovaný tvar slova růž", na základě práce se zdroji; tento tvar má jen málo zdrojů a vidí se málo v užití. Oproti tomu je růž v užití i kodifikováno, dle zdrojů v hesle, jež jsem tam přidal. Jsou tam i odkazy do ČNK, kde naprosto dominuje "růž". Čili o SSJČ samo o sobě nejde; nějakým způsobem se ustavilo "růž" jako obvyklé vzdor pravděpodobnému původu z francouzského "rouge", a tak to teď už je. Jazyk je plný prapodivných výjimek. I z důvodu této masivní výjimkovosti jazyka je součástí deskriptivistického jakoby vědeckého přístupu k jazyku nespoléhat na nějaká preskriptivistická pravidla a místo toho zkoumat skutečné použití. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 11:17 (CEST)Odpovědět

S EK: Obojí: 1. zápis rúž s ohledem na etymologii (nebo jinak: do jaké míry je ohled na etymologii zavazující a jaké jsou důvody k nerespektování etymologie v případě jednom, zatímco ve velmi podobném případě jiném etymologie respektována (v pravopise) jest. 2. význam: jak je možné, že SSJČ podává nelogický výklad k významu (pro mne značně) pochybnému a význam, vyplývající z citace, vůbec neuvádí (zatímco já znám jen ten tam výslovně neuvedený a kromě wikislovníku (a odvozeně jím odkazovaných informací) jsem ten protlačovaný hlavní (rtěnka) nikdy a nikde jinde neslyšel? --Kusurija (diskuse) 29. 4. 2023, 11:31 (CEST)Odpovědět

Ohled na etymologii pro pravopis zavazující není, a pro sémantiku už vůbec ne. Mělo by jisté kouzlo, kdyby sémantika sledovala etymologie, a samotného mě někdy dráždí, když tak nečiní, ale tak jazyk nefunguje a fungovat nemůže.

O důvodech či spíše příčinách nekonzistencí či výjimek z domnělých pravidel můžeme spekulovat; jazyk však není inženýrský artefakt, nýbrž do jisté míry organicky a historicky vyrostlý kvazipřírodní systém s masivní injekcí entropie a ani jazykoví brusci, inženýři a regulátoři nedokáží všechny meandry narovnat pro maximální splavnost, metaforicky řečeno.

Kliknutím na zdroje odkázané z hesla růž včetně SSČ a ASCS uvidíte svorně význam "rtěnka"; je otázka, zda dokážeme z příkladů užití na svůj náklad spolehlivě určit, zda je to rtěnka nebo něco jiného. Ostatně k výrazu "stopy růže na tváři": nemohou to být stopy rtěnky na tváři, poté, co někdo někoho políbil? To si žádá pečlivé a nákladné prozkoumání příkladů použití. Na mluvní stránce hesla jste ostatně svůj odhad a zkušenost napsal, tak sofistikovanější uživatel wiki vaše vyjádření najde. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 11:42 (CEST)Odpovědět

Jinak dle WS:PZH lze význam "líčidlo na tvář" vést na základě příkladů použití, i když význam není ve slovnících. Tady je ale dlužno si dát velký pozor, zda jsou v tomto ohledu citace použití opravdu průkazné. --Dan Polansky (diskuse) 29. 4. 2023, 11:49 (CEST)Odpovědět

Zde:

• Wikislovník:Pod lípou#Externí odkazy a ověřitelnost

A ještě:

• Wikislovník:Pod lípou#Odkazy na Wikidata

--Dan Polansky (diskuse) 1. 5. 2023, 11:21 (CEST)Odpovědět

Here:

• User:Dan Polansky/English Wiktionary cultural problems

Justification:

• This does not belong here; it belongs to the English Wiktionary. But I was silenced there.

If we shall remain silent, who will speak up? --Dan Polansky (diskuse) 3. 5. 2023, 13:16 (CEST)Odpovědět

Zdravím. Psal jste, že máte smysl pro přesnost... Na této stránce však je několik docela velkých nepřesností... --Amsavatar (diskuse) 18. 5. 2023, 11:02 (CEST)Odpovědět

Tak je opravíte? Nebo alespoň pojmenujete? --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 11:07 (CEST)Odpovědět

Na první pohled uhodí do očí to uvedení Google Books, což rozhodně korpus není. A ta definice korpusu taky úplně neodpovídá, hlavní rozdíl mezi obyčejnou databází a korpusem je ten, že v korpusech jsou slova ručně anotovaná, tzn. mají interně uloženou informaci o slovním druhu, což přidávají lidé (ano, osobně znám někoho, kdo se na té anotaci podílí). Abych byl tedy i já přesný, tak anotováno není 100% slov, stačí jim třeba 95% nebo kolik. A za další, ty texty obsažené v korpusu jsou cíleně vybrané, jejich výběr není náhodný ani se primárně nesnaží třeba o co největší rozsah.--Amsavatar (diskuse) 18. 5. 2023, 11:21 (CEST)Odpovědět

K tvrzení o tom, že GBK není korpus, bych prosil uvést anglicky psané seriózní zdroje. Stejně tak bych prosil o doklad tvrzení, že "v korpusech jsou slova ručně anotovaná", jež mi přijde krajně nepravděpodobné, ale opravit se nechám. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 11:26 (CEST)Odpovědět

"texty obsažené v korpusu jsou cíleně vybrané": Citace chybí; nepravděpodobné. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 11:26 (CEST)Odpovědět

Tuto diskuzi bychom nicméně mohli vést na mluvní stránce od Wikislovník:Korpusy. Hodnotná však bude především tehdy, pokud opravdu víte, o čem mluvíte, což si tedy nejsem jistý. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 11:30 (CEST)Odpovědět

To, co odlišuje jazykový korpus od obyčejné databáze textů, je ta anotace. Dříve ji asi dělali z části manuálně, dnes ji z velké části dělají automaticky, nicméně ji opravdu dělají, to považuji za jisté. A teď vám mám nějak dokazovat, že to samé nedělá Google u GBS? :))) Ne, to vy naopak musíte dokládat, že ji dělá, dokazuje se existence a nikoli neexistence.--Amsavatar (diskuse) 18. 5. 2023, 12:01 (CEST)Odpovědět

Prosím diskuzi pokračovat na stránce, ke které je věcně příslušná, tj. Wikislovník:Korpusy. Cílem diskuze by mělo být zlepšení stránky Wikislovník:Korpusy. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 12:04 (CEST)Odpovědět

Jinak oněch několik tvrzení, ke kterým jsem si žádal citaci, jste nedokázal, a dodal jste pouze český zdroj, ale já chtěl anglický. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 12:05 (CEST)Odpovědět

Takže až tu někdo založí stránku "Wikislovník:Druhy motýlů" a tam uvede, že Google Books je druh motýla, vy mu napíšete, že je to nesmysl, on vám odpoví: tak mi dejte zdroj, že Google Books není druh motýla.. no, předpokládám, že taková stránka na internetu opravdu není. Tak co potom? Stránka tu zůstane, protože není zdroj o tom, že je to nesmysl? :))) --Amsavatar (diskuse) 18. 5. 2023, 12:11 (CEST)Odpovědět

Wikislovník:Korpusy; https://www.english-corpora.org/googlebooks/. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 12:13 (CEST)Odpovědět

Nyní zde: Diskuse k Wikislovníku:Korpusy. Teda ale divím se, že vás tato hra baví; pojmenovávat ji radši ani nebudu. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 12:19 (CEST)Odpovědět

Díky za odkaz, toto jsem neznal. Vypadá to, že Google část obsahu Google Books vyexportoval do nějakých datasetů, z nichž se dá udělat jazykový korpus. Ale povšimněte si toho, že tam, kde ta informační stránka odkazuje na "Google Books (Standard): American English", odkaz nevede na klasické Google Books, ale na Google Ngram, což nejspíš má být ten korpus nad daty Google Books.--Amsavatar (diskuse) 18. 5. 2023, 12:38 (CEST)Odpovědět

Přijde mi, že máte nějaké hodně úzké pojetí korpusu inspirované českými zdroji, ale třeba se mýlím. Odkazy jsem začal sbírat zde: Diskuse k Wikislovníku:Korpusy. --Dan Polansky (diskuse) 18. 5. 2023, 12:49 (CEST)Odpovědět

Děkuji za zdroje a za určité rozšíření obzoru. Nicméně mě to nutí položit otázku: jaký je tedy rozdíl mezi obyčejnou databází nějakých textů určitého jazyka a jazykovým korpusem? Je jakákoli databáze textů (určitého jazyka), v níž se dá vyhledávat určité slovo, jazykovým korpusem? Podle mě je to nějak provázáno s pojmem "korpusová lingvistika" a korpusem je pouze taková databáze, na níž se dá dělat ta korpusová lingvistika.--Amsavatar (diskuse) 21. 5. 2023, 22:11 (CEST)Odpovědět

Existují lemmatizátory (alespoň jeden je pro češtinu online a je moc prima) a firmy jako je Seznam či Lingea je téměř jistě používají. Lemmatizátor vezme text a ke každému slovu určí heuristicky slovní druh a jeho lemma; heuristicky, neb občas se nejspíš zmýlí. Když někdo vezme neznačkovaný/neanotovaný korpus a pustí na něj lemmatizátor, obdrží strojově značkovaný korpus, tedy takový, kde každý výskyt slova ve větě má svůj slovní druh, lemma i jiné údaje jako je pád. Totéž pravděpodobně dělá nějak Google, a je to i vidět, když např. ke slovu "plavat" nalezne i "plaval" a "plavání". Google to sice nevyváží pro uživatele Google Books na rozhraní, ale interně to téměř jistě dělá. Rozhodně něco takového dělá Googlí překladač.

Pokud něco dělá jazykový korpus jazykovým, pak pravděpodobně jistá ucelenost a případná profilovost. Jde o to, aby reporty o relativních frekvencích slov na korpusu měly nějakou vypovídací hodnotu. Onu profilovost lze vidět v Google Books v korpusu English Fiction. Když bude korpus příliš malý či selektivní, např. jenom texty Aristotela, nebude to nejspíš reprezentativní o jazyce jako celku, ani o nějaké jeho vrstvě.

Když hledáte doklady užití v Google Books nebo ČNK, tak vlastně děláte korpusovou lingvistiku, pokud tomu správně rozumím. (Odborník na korpusy nejsem; na školem jsem se zaměřoval na modální a temporální logiky procesu, nikoli na zpracování přirozeného jazyka.) --Dan Polansky (diskuse) 22. 5. 2023, 15:58 (CEST)Odpovědět

Zrovna jsem se teď bavil s někým z ÚFAL MFF UK, říkal, že lemmatizátory jsou celkem jednoduché programy, které jen umí ke tvaru přiřadit lemma, tzn. lemmatizátor třeba ví, že lemma od "je" je buď být nebo on/ona/ono. Oproti tomu prý existují jakési "tagatizátory" (nevím, jak se to píše), což jsou mnohem pokročilejší programy používající AI a ty umí podobné funkce, jaké jste psal, určit slovní druh a další informace, třeba pád. Jinak všimněte si, co dělá i vyhledávání na Wikipedii. Když se dá vyhledávat třeba slovo pomáhat (napsáno bez úvozovek), hned druhý výsledek je město v Maďarsku Pomáz, většina z 500 výsledků na první straně je tvar "pomáhat", ale párkrát tam je i "pomáhá", na druhé straně (tzv. výsledky 500-1000) jsou převážně tvary "pomáhá", ale je pravda, že to neukazuje třeba "pomáhal". Asi je to děláno primárně pro angličtinu, aby to umělo najít "rabbits", když se napíše "rabbit" apod. // A z úplně jiného soudku, víte, že Google Books má API, takže je možné pomocí jednoduchého skriptu třeba v Pythonu exportovat příklady v těch "citačních šablonách"? --Amsavatar (diskuse) 22. 5. 2023, 17:39 (CEST)Odpovědět

Zdravím, vzhledem k vašemu dva měsíce trvajícímu enormě problémovému chování jsem se rozhodl podat komunitě tuto žádost o omezení revertů pro vaši osobu. Se stálou nadějí v konstruktivnější spolupráci zdraví Palu (diskuse) 21. 5. 2023, 12:08 (CEST)Odpovědět

Máte-li zájem, můžeme spojenými silami vyvinout modul/šablonu na automatické skloňování a časování, aby pak stačilo zadat třeba vzor a ono to vyplnilo všechny tvary. Nedíval jsem se, jestli něco takového není na en.wikt, možná je. Na de.wikt to je, delší dobu, ale v poměrně jednoduché verzi, která umí jen pár variant a musí se to kontrolovat a často upravovat. Před nějakou dobou jsem se pokoušel to překlopit do Lua a aby to bylo zpětně kompatibilní, asi to je hotové, ale není to nasazené, pak to nějak usnulo. --Amsavatar (diskuse) 22. 5. 2023, 17:51 (CEST)Odpovědět

To jaksi není můj šálek kávy; mě zajímá sémantika, včetně definic, synonym, kvazisynonym, antonym a dalších sémantických vztahů; pak překlady; a vlastně i etymologie, již lze ze zvláštního úhlu pohledu nahlížet jako kvazisémantiku. Navíc je v en wikt nyní již pro češtinu nasazován skloňovací modul pro podstatná jména, takže by to byla duplikace úsilí. Pokud byste se do něčeho takového chtěl přesto nezávisle pustit, byl bych nejspíš ochotný pomoci s tvorbou testové sady, tedy sady testových případů; to by mě asi nestálo tolik duševního úsilí. --Dan Polansky (diskuse) 23. 5. 2023, 12:23 (CEST)Odpovědět

Všiml jsem si, že označujete loutky, ale pouze jednoho uživatele. Neuvažujete také o označení ostatních loutek? Palu (diskuse) 10. 6. 2023, 08:41 (CEST)Odpovědět

Které máte na mysli? Máte na mysli Auvajse? U Auvajse jsem to myslím udělal, ale byl jsem revertován; úskalí je při tom, že Auvajs není tak ostře rozpoznatelný jako Pypřílek, ale dokud se praví "pravděpodobně", pak to snad lze obhájit. Můžete ostatně iniciativně podniknout sám. --Dan Polansky (diskuse) 10. 6. 2023, 08:43 (CEST)Odpovědět

Já vidím hned dvě loutky, které jsou velmi rozpoznatelné. --Palu (diskuse) 10. 6. 2023, 09:10 (CEST)Odpovědět

A co vám brání je přidat do kategorie? --Dan Polansky (diskuse) 10. 6. 2023, 09:12 (CEST)Odpovědět

Jednotlivé tvary skloňování se na Wikislovníku nedokládají. Co se týče plurálů vlastních jmen, lze je uvést s příslušnou poznámkou typu {{PVJ}} nebo {{Plurál proprií}}, kde je jasně uvedeno, že jsou to pouze hypotetické tvary. Obdobně s plurály vlastních jmen zachází polština, např. zde. Ani oni neuvádějí plurály ve všech heslech, ale rozhodně je nepovažují za něco nepatřičného. Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 09:19 (CEST)Odpovědět

Můj postoj je, že plurál lze uvést pouze tehdy, pokud je doložen v užití, a tedy že hypotetické tvary v bloku tvarů plurál být uváděny nemají. WS:PZH a WS:FH na téma mlčí, pokud správně vidím. Šablonu PVJ nyní nacházím v pouhých 13 heslech, a nahodile mnou prohlédnutá hesla pro vlastní jména plurály neobsahují, byť by kvůli doložení v užití třeba i mohly. Šablonu Šablona:Plurál proprií nacházím v jediném hesle.

Na téma jsem právě napsal do diskuze Diskuse k šabloně:PVJ. Další možný krok je jít Pod lípu; možná jsem tím měl začít. Třeba vás ještě předtím bude někdo revertovat. Pochybuji, že jste pro váš způsob získal 2/3 konsenzus a váš způsob zjevně není nic jako dlouhodobá praxe. Podřídím se prosté většině (50%+), která splnila argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 09:31 (CEST)Odpovědět

Tvary vychází ze skloňovacích vzorů, čili jsou doložené. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 09:42 (CEST)Odpovědět

Můžu mít dotaz, proč "jdete" po {{PVJ}}, ale {{Plurál proprií}} se stejným účelem necháváte bez povšimnutí? :) --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 09:59 (CEST)Odpovědět

Můžu se taky zeptat, kde jste vzal 13 hesel? Asi počítáte jen ta označená PVJ, ale je jich daleko víc bez označení, například Země + Zemí. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 10:07 (CEST)Odpovědět

Tematizuji zde: Wikislovník:Pod lípou#Uvádění v užití nedoložených plurálů vlastních jmen. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 10:21 (CEST)Odpovědět

To sice tematizujete, ale na dané dotazy neodpovídáte a dokonce tyto nepravdy znovu vydáváte za fakta. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 10:39 (CEST)Odpovědět

Jak jsem řekl, "Šablonu PVJ nyní nacházím v pouhých 13 heslech": toto byla pravda; nyní je to 14. Na dotazy položené Pod lípou odpovím, pokud budou k tématu nějak podstatně relevantní. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 10:49 (CEST)Odpovědět

Vy ale zároveň tvrdíte, že plurály proprií jsou jen v 14 heslech, což není zdaleka pravda. --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 11:01 (CEST)Odpovědět

Tvrdím kde? Která citace? (Pokud to někde tvrdím, pak jsem udělal chybu.) --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 11:07 (CEST)Odpovědět

Ve vámi odkazované diskusi (konkrétně prostřednictvím "Ohledně status quo ante lze argumentovat, že oněch pár Paluových heslech (13?) nemůže přebít skutečnost, že jinde cs wikt u vlastních jmen zeměpisných plurály neuvádí.") --Palu (diskuse) 21. 6. 2023, 11:13 (CEST)Odpovědět

Aha. Tady uznávám, že jsem se nepřesně vyjádřil. Kolik v užití nedoložených plurálů vede cs wikt bez označení hvězdičkou a šablonou PVJ nevím. --Dan Polansky (diskuse) 21. 6. 2023, 11:27 (CEST)Odpovědět

Zdravím, jelikož nemáte

1. konsensus k zavedení kolokací
2. konsensus k přeřazení autoritních odkazů z poznámek do eo
3. konsensus k ambivalenci obou přístupů (autoritní odkazy mohou být jak tam, tak tam)
4. konsensus ke změně úrovně nadpisů poznámek a eo
5. konsensus k ambivalentnosti obou přístupů (je jedno, jestli úroveň 2 nebo úroveň 3)

revertoval jsem vaše změny v tomto směru ve WS:FH.

Nevylučuji, že by některé z těchto změn a přístupů mohly získat komunitní konsensus, dokud ale tento jasný konsensus nezískáte, do WS:FH jej nevkládejte. Jedná se o stěžejní dokument, pokdle kterého se řídí vzhled, styl a formát hesla, který má dopad ne všechna hesla a práci všech editorů. Tak mu prosím poskytněte odpovídající respekt a pokud do něj vnášíte nějaké změny, tak skutečně jen ty konsensuální a nesporné. Taky prosím o respektování tohoto standardu při tvorbě hesel. Děkuji za pochopení. Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 14:56 (CEST)Odpovědět

Vrátil jsem zpět. Například kolokace jsem kodifikoval ve WS:FH výslovně jako oficiálně neschválené. Ostatní změny nikdy nic nenutí nýbrž jen připouští praxi, která probíhá a to nejen z mé strany ale např. i ze strany Pyprilescu. Tak Pyprilescu sám vložil kolokace a sám připustil užívání Externích odkazů v hlavním jmenném prostoru. Protože jste Pod lípou nesplnil argumentační povinnost proti těmto změnám, v diskuzích, které byly pro každou změnu založeny, považuji vás za nezpůsobilého k účasti do počtu hlasů pro a proti a to až do doby, kdy splníte argumentační povinnost. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 15:02 (CEST)Odpovědět

Změny, které problematizujete, ostatně vydržely ve stránce WS:FH od 17. 5. 2023; copak se stalo, že jste je dnes najednou vyrevertoval, po více než měsíci? --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 15:12 (CEST)Odpovědět

Můžete to dotáhnout a ty změny skutečně (na papíře) prosadit, a až budete mít dostatečný konsensus, změny budete moct aplikovat jak do WS:FH, tak do jednotlivých hesel. K dotazu co se stalo - měl jsem dojem, že už jsme dostatečně vychladli, abychom dokázali jednat konsensuálně a konstruktivně. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 15:14 (CEST)Odpovědět

To je jenom váš typický paluovský obstrukcionismus, házení klacků pod nohy. Na otázku jste neodpověděl. Např. kolokace jste nijak věcně nerozporoval, tedy do nich nadto nemáte co mluvit. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 15:17 (CEST)Odpovědět

Kdyby toto četl nějaký správce, prosil bych tak měsíční blok pro Palua za narušování chodu projektu. Nebo bych prosil ostatní, aby podpořili opatření proti Paluovi: Wikislovník:Pod lípou#Opatření proti Paluovi ve směru revertování. Vidím chování, které realizuje implikovaný--byť nejistý--záměr blokovat co nejvíce užitečné věci bez věcného argumentu a házet klacky pod nohy skutečným slovníkářům a vyčerpávat je. Toto by přece projekt neměl tolerovat. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 15:20 (CEST)Odpovědět

Pokud jste ani po těch několika měsících nezměnil svůj modus operandi, a nepochopil, že to, co vy považujete za super, nestačí k prosazení, ale musíte o tom ještě přesvědčit komunitu, tak já zase musím požádat komunitu o podpoření tohoto opatření vůči vám: Wikislovník:Hlasování/Omezení revertů uživatele Dan Polansky. Já ale věřím, že byste už mohl dostat rozum, co vy na to? --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 15:29 (CEST)Odpovědět

V diskuzi Wikislovník:Pod lípou#Kolokace žádné námítky nezazněly; do té míry jsem "komunitu" přesvědčil. Přesvědčil jsem ji i v tom ohledu, že nikdo kolokace neodstraňoval a dokonce Pyprilesu nějaké přidal. Kolokace nyní začínáte odstraňovat vy jako další ze svých obstrukcionistických operací. Snad Tchoř zasáhne, ale nevím. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 15:31 (CEST)Odpovědět

Nevidím tam jedinou známku podpory ani oznámení, že začínáte tuto sekci považovat za konsensuální, takže vaše přesvědčení o konsenusalité této sekce je na vodě. --Palu (diskuse) 6. 7. 2023, 15:33 (CEST)Odpovědět

Pokud kolokace podporuji já a Pyprilescu, ale vy je oponujete (ovšem bez věcného argumentu!), pak máme 2/3-konsenzus. Že je podporuje Pyprilescu se pozná podle jeho editací v hlavním jmenném prostoru. --Dan Polansky (diskuse) 6. 7. 2023, 15:36 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, kapku jste mi zkomplikoval život. Já vím, že občas onu šablonu {Pracuje se} nadužívám, ale přece jenom... z editačních konfliktů bývám většinou v panice, nevím si s nimi rady a v tomto případě jsem trnulo, abych o svoji alespoň pětiminutovou práci úplně nepřiš. Nezvolitelná MultiNicka (diskuse) 25. 7. 2023, 17:27 (CEST)Odpovědět

Je mi líto, pokud jsem vám způsobil něco nelibého či neinstrumentálního, neadekvátního či jinak závadného; to nebyl můj cíl. Nejspíš jsem tu ceduli podvědomě nebral moc vážně. Ono asi není moc co se divit; v hesle loathsome například dnes zůstala cedule viset a vy jste se vydal k dalším heslům. Asi by tedy mělo pro mě být pravidlo, že na heslo, ve kterém visí taková cedule, nemám v den jeho založení sahat, nebo něco takového. Domnívám se nicméně, že ideální by bylo ceduli vůbec nepoužívat. Na druhé straně si vážím vašeho příspěvku do českého Wikislovníku, nechci vám dělat nepříjemnosti a chci se do jisté míry přizpůsobit vašim unikátním potřebám. --Dan Polansky (diskuse) 8. 8. 2023, 12:05 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, v návaznosti na nedávnou stížnost na NS jsem si blíže prošel Vaše poslední příspěvky. I když se zcela neztotožňuji se všemi připomínkami uvedenými v dané stížnosti, skutečně nacházím některé změny, které považuji za problematické. Opakovaně jste například přidal sekci "významově související" s nečíslovanými odrážkami (např. v heslech udavač či sarcasm), a to i přes to, že k tomu dříve minimálně dva uživatelé vyjádřili své námitky. Obsah takto přidaných sekcí se navíc často zdá do určité míry chybný — mnohé výrazy uvedené v heslech udavač a dlužno jsou ve slovnících uváděny jako (různě příznaková) synonyma — vizte např. a . Dále jste v mnohých heslech zavedl sekci "externí odkazy" s nadpisem třetí úrovně, ačkoliv tuto praxi rozporovali minimálně tři další uživatelé (1, 2 a 3) a nikdo kromě Vás danou změnu nepodpořil (alespoň co jsem byl schopen dohledat). Nepochybuji, že své změny provádíte v dobré víře a ve snaze vylepšit Wikislovník, avšak minimálně v některých případech se tyto změny zdají být prováděny oproti nesouhlasu komunity. Rád bych Vás tedy požádal, abyste byl se svými úpravami formátu trochu opatrnější, a v případě, že narazíte na odpor ostatních, byl ochoten ustoupit. Mnohé Vámi zaváděné změny navíc dosud nebyly šířeji kodifikovány a oficiálně začleněny do Formátu hesla, což může do budoucna ztěžovat orientaci ostatním editorům a nováčkům (jelikož budou v heslech narážet na v projektových stránkách nijak nepopsané sekce). Nejsem striktně proti rozumným experimentům se změnami ve formátu hesel (víceméně se v tomto ohledu shoduji s Tchořovým příspěvkem Pod lípou), avšak po nějaké době by bylo vhodné tyto změny "legitimizovat" a zdokumentovat ve Formátu hesla (mají-li příslušnou podporu komunity). Sintakso (diskuse) 19. 8. 2023, 22:54 (CEST)Odpovědět

1) Co se týče "Významově souvisejících", žádal jsem dodání věcných argumentů, k čemuž Palu v diskuzi Wikislovník:Pod lípou#Oddíl významově související napsal "Tak se snažte hledat trochu líp", čímž za mně otevřeně deklaroval neochotu splnit svou argumentační povinnost. Dovolit oponentům oponovat bez věcných argumentů považuji za problematické a proti na síle argumentu založenému procesu konsenzu. Pokud by se editoři rozhodli, že konsenzus má fungovat čistě na principu numerického konsenzu, to by byla jiná věc, ale o takovém rozhodnutí nevím; naopak Palu v oddílu Diskuse s uživatelem:Palu#Česká IPA argumentuje z pozice, že důležitý není pouze numerický konsenzus nýbrž i argumenty. Pokud se tato sekce znelíbí, bude možno ji vymazat botem. Její přítomnost zvyšuje hodnotu slovníku pro ty, komu taková informace přijde zajímavá; ti, kteří v ní neshledávají hodnotu, ji mohou ignorovat. V diskuzi Wikislovník:Pod lípou#Oddíl významově související jsem poukázal na to, že podobnou sekci mají jiné Wikislovníky; není to moje osobní libůstka nýbrž výsledek vkusu a úsudku řady myslících bytostí. Jeden protiargument byl, že sekce nemá přesně specifikovaný obsah, na což jsem však namítl, že obsah oddílu "synonyma" když uveden značkou "přibližně" trpí týmž problémem, a tedy tento argument je slabý až nicotný; neznám odpověď na tuto moji námitku.

2) Co se týče nadpisu "externí odkazy" na úroveň 3, JOtt žádný věcný argument nevyjádřil a tedy je jeho pozice slabá. Pyprilescu vyjádřil argument ohledně toho, že u referencí mu vyskočí jakási bublina a tedy je mu jedno, že odkazy jsou až dole, ale tento argument se na obsah oddílu "externí odkazy" (v kontrastu k referencím) nevztahuje. Tedy ani Pyprilescu nesplnil argumentační povinnost. U Palua jste uvedl jeho odpor, ale Palu tuto věc naopak sám navrhl a původně podpořil, dle Wikislovník:Pod lípou#Externí odkazy na úroveň 3, jež odkazuje na Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1#Odkazy na běžné slovníky a příslušnost sekcí Poznámky/EO ke konkrétnímu jazyku, kde DP (já), Palu a JAn Dudík byli tři lidé, kteří byli pro úroveň 3. Na zvážení je i skutečnost, že úroveň 3 je mezi Wikislovníky standard, nikoli osamělý výmysl Dana Polanského (mně), nýrbž výsledek vkusu a úsudku řady myslících bytostí. Protože opozice otevřeně nedbá principu síly argumentu, mám za přípustné, abych ji ignoroval; co myslíte vy? Myslíte, že je přípustné administrovat podle numerického konsenzu?

3) Ohledně WS:FH, nové věci jsem tam kodifikoval způsobem, který uznává, že nejsou oficiálně schváleny, ale Palu toto obstruktionisticky revertoval. Vyšel jsem tedy vstříc požadavku, že nováčci mají mít možnost se snadno orientovat v obsahu hesel, ale to Palu zablokoval. Alespoň existují diskuze Pod lípou a podstránky mé uživatelské stránky. Navíc je WS:FH pouze orientační a změny ve formátu není třeba "legitimizovat", protože jsou legitimní i když s nimi WS:FH nepočítá. Pokud by se lidé naopak rozhodli udělat z WS:FH formálně alespoň doporučení, jsem pro, ale to se zatím nestalo a můj návrh Pod lípou tak učinit se setkal s pouze s odporem a s žádnou podporou (Wikislovník:Pod lípou/Archiv-2023-1#Formát hesla a podmínky pro zařazení hesla do statutu doporučení).

4) Společné daným tématům je, že je důležité prosazovat princip na argumentu založeného konsenzu a nikoli ryze numerický konsenzus a hlasy, které otevřeně/odkrytě argumentační povinnost nesplnily, je dlužno nezapočítat nebo započítat jako slabší. I z tohoto důvodu jsem uvedl, že jsem ochotný se podřídit 50% většině, která splnila argumentační povinnost, a tato moje deklarace platí. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2023, 14:10 (CEST)Odpovědět

5) "ve slovnících uváděny jako (různě příznaková) synonyma": to, co slovníky uvádí jako "synonyma", je velmi nepřesné až bizarní. Běžně způsobilý uživatel jazyka by měl často snadno nahlédnout značnou významovou neshodu u těchto takzvaných "synonym". Jako příklad uvádím údajná synonyma "nepravda" a "lež"; jesliže přidání znaku úmyslu do významu slova lež nemění nic na synonymii, pak nevidím, proč přidání znaku nízkého věku do slova "hříbě" neubírá nic na synonymii slov "kůň" a "hříbě". I z tohoto důvodu považuji epistemické/poznávací autoritářství ve vztahu ke slovníkům za nevhodné a doporučuji použít vlastní úsudek a prozkoumání listinných důkazů (např. citací) a v případě neshod vést diskuzi nad důkazy a argumenty spíš než se slepě podřizovat zdrojům, jejichž nedostatky jsou do očí bijící. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2023, 15:23 (CEST)Odpovědět

Díky za odpověď. Ke konkrétním bodům:

1. Dotyční uživatelé v dané věci uvedli poměrně konkrétní argumenty — nejednoznačně stanovená kritéria pro zařazení slov do dané sekce a nemožnost přiřazení uvedených slov ke konkrétním významům. Za sebe bych navíc dodal, že daná sekce podle všeho nesplňuje požadavek na ověřitelnost v důvěryhodných zdrojích, což odporuje základním pravidlům Wikislovníku. Co se týče obecnějších principů fungování konsenzu a argumentace — v ideálním světě by jistě bylo dobré spoléhat se sílu argumentů a volit "objektivně lepší" řešení. Problémem je, že sílu jednotlivých argumentů nelze v praxi objektivně stanovit ani kvantifikovat. S ohledem na tento fakt mi používání numerického konsenzu připadá jako vcelku rozumný postup. Patrně bych s Vámi souhlasil, že je v určitých případech možné přikládat menší váhu nezdůvodněným názorům či názorům se zjevně chybným či irelevantním zdůvodněním. To ovšem není tento případ, jak jsem vysvětlil výše. Co se týče specifikace slov v oddílu synonyma — zde lze alespoň vycházet z věrohodných zdrojů, což je základní postup na většině wikiprojektů.
2. Zde uznávám, že je situace komplikovanější, než jsem si zprvu myslel. Musím přiznat, že jsem odkaz na dřívější diskuzi prve přehlédl, za což se omlouvám. V tomto případě by byla nejlepším řešením širší diskuze s cílem projasnit sporné body a případnou změnu názorů dřívějších proponentů daného řešení. Nesouhlasím ovšem s názorem, že Pyprilescu neuvedl žádné relevantní argumenty — ve svých příspěvcích jich zmínil několik, včetně pochyb o přehlednosti nového formátu a účelnosti práce vynaložené na implementaci dané změny.
3. Formát hesla vzhledem k jeho dlouhodobé historii a přijetí komunitou rozhodně nepovažuji za pouze orientační. Bez ohledu na formální status se jedná o natolik zažitou stránku, že je možné ji považovat minimálně za doporučení. Za těchto okolností by tedy měla především odrážet konsenzus komunity. Pokud jsou konkrétní změny stránky rozporovány, bylo by lepší vyvolat o tom diskuzi s cílem zjistit názor ostatních uživatelů, ne prosazovat svůj názor revertováním.
4. K tomuto jsem se již vyjádřil výše včetně uvedení konkrétních argumentů Vašich protistran.
5. Synonyma obecně považuji za slova, která jsou za určitých okolností zaměnitelná. U dvojice "nepravda" a "lež" to značně závisí na kontextu (například ve větě "Nešiřte tu svoje nepravdy/lži." mi ta zaměnitelnost připadá vcelku přirozená) a budou tedy spíše částečnými synonymy. Namísto toho u dvojice "hříbě" a "kůň" si tu zaměnitelnost nedovedu příliš představit — proto je patrně jako synonyma slovníky běžně neuvádějí. Stěžejní mi u jakýchkoliv informací připadá výše zmíněná ověřitelnost ve věrohodných zdrojích. Pokud na základě více takových zdrojů dospějeme k názoru, že se některé slovníky mýlí, pak je jistě rozumné jejich chybné údaje v heslech neuvádět. Neměli bychom je však zpochybňovat bez podkladů na základě vlastního výzkumu. Konkrétně v případě slov zmíněných v mém původním příspěvku mi ta synonyma připadají vcelku jednoznačná.

Sintakso (diskuse) 20. 8. 2023, 20:45 (CEST)Odpovědět

Ad 1): a) nejednoznačnost kritérií se stejně tak týká sekce synonym, tedy argument neberu (namítající měří dvojím metrem, jinak mé sekci a jinak své nadivoko plněné sekci synonym); b) požadavek na ověřitelnost ze zdrojů ve smyslu Wikipedie považuji za pro Wikislovník nevhodný. Pokud bychom ho přijali, potom už by Pyprilescu nemohl uvádět svá česká synonyma, neboť ta tak jak je on uvádí ve zdrojích nejsou. Více jsem na toto téma uvedl ve své stránce Uživatel:Dan Polansky/Vlastní výzkum. Stránku Wikislovník:Ověřitelnost považuji za nepravidlo (což dle definice pravidel je) a za nešťastnou a nevhodnou; stránka mj. praví "S tímto pravidlem většina redaktorů Wikislovníku souhlasí,", o čemž však nebyl podán žádný důkaz či odkaz na diskuzi, kde by redaktoři byli vyzváni k tomu, aby stránku podrobili kritickému zkoumání a zvedli námitky. Já se stránkou nesouhlasím, stejně jako editoři en wikt. Stránka je dále ve sporu s WS:PZH, což je stránka, kterou vcelku podporuji a dle které se řídí Wikislovník:Žádost o ověření; dle WS:PZH lze definici podložit příklady použití z literatury, což není ve smyslu WS:Ověřitelnost. c) I Wikipedie se neřídí požadavkem ověřitelnosti ve svých oddílech "Související články", v kategoriích a takových těch navigačních boxech na spodu stránky, přitom významově související mají s těmi encyklopedickými jistou podobnost (čili nic se nemá přehánět). d) Ohledně "Problémem je, že sílu jednotlivých argumentů nelze v praxi objektivně stanovit ani kvantifikovat. S ohledem na tento fakt mi používání numerického konsenzu připadá jako vcelku rozumný postup." To zní na první pohled rozumně a takto jsem dříve měl ve zvyku argumentovat, dokud jsem si nerozebral a neuvědomil, že tento argument je nekonkluzivní: především lze celkem objektivně zjistit nepřítomnost věcného argumentu a toho, kdo odmítá věcný argument dodat, z počtů vyloučit. Stejně tak lze celkem objektivně zjistit, zda na protinámitku vůči námitce bylo věcně reagováno či nikoli. Postupovat podle procesu, který míchá sílu argumentu s numerikou, je složitější, než postupovat čistě numericky, ale česká Wikipedie se o to pokouší, a dosahuje jistého úspěchu; i český Wikislovník má příležitost se o to pokoušet a je radno, aby jí využil. Díky na síle argumentu založenému konsenzu lze omezit negativní vliv editorů rozumově či jinak slabších, kterých je v populaci žel velké množství; dále pak lze díky tomu omezit negativní vliv záškodníků, pokud by se nějací takoví našli (na mysl mi přichází např. jistý Ronald Drooler). V případě pochybnosti můžu založit diskuzi Pod lípou, např. pod hlavou "Na argumentech založený vs. numerický konsenzus" a uvidíme, co na to lidé řeknou.

Ad 2): "pochyb o přehlednosti nového formátu": neuvědomuji si, že by Pyprilescu uvedl, že nový formát je méně přehledný; spíš zpochybnil, že je více přehledný. Větší přívětivost nového formátu je do očí bijící v hesle rock, kde je nyní starý formát, ale v historii revizí i nový formát. Připuštěno, že Pyprilescu uvedl, že změna zahrnuje jistou pracnost, což je triviálně pravdivé a nepopiratelné; oproti tomu tvrzení, že výrazně větší přívětivost pro čtenáře za změnu nestojí nijak zřejmé není. Že se o této věci vážně diskutuje místo aby se realizovala je při pohledu do hesla rock smutné. Pokud je to věc subjektivní, měly by se nějak sčítat subjekty (ne aby zvítězil jeden subjekt, který považuje svou osobu za důležitější než ostatní osoby), a i proto jsem odkázal na to, jak to vidí subjekty (lidé) na ostatních Wikislovnících; považuji tento poukaz za něco jako důkaz, že lidské subjekty preferují úroveň 3. I jsem vyjádřil argument, že ten, kdo si prohlíží např. anglickou sekci a chce ji porovnat se slovníky, nechce při tom skrolovat dolů; na tento argument opozice neodpověděla, což lze též interpretovat tak, že neplní svou argumentační povinnost.

Ad 3): "Za těchto okolností by tedy měla především odrážet konsenzus komunity": měla, ale neodráží, např. ve věci obrázků. Konsenzus komunity z takového druhu stránky nelze zjistit; ten lze zjistit z a) diskuze Pod lípou, b) formálního hlasování a c) editování hlavního jmenného prostoru.

Ad 5): a) "Synonyma obecně považuji za slova, která jsou za určitých okolností zaměnitelná": to není definice synonyma; zejména jsou slova poměrně často (za určitých okolností) zaměnitelná za svá hypernyma. Místo věty "na louce se pase kůň" mohu napsat "na louce se pase tažné zvíře", čímž jsem snížil výpovědní sílu věty, ale nijak záadně jsem ji nepoškodil, zejména jsem nesnížil její pravdivost. Přitom v "Nešiřte tu svoje nepravdy/lži" je velký rozdíl, neboť to první ("nepravdy") nikoho neobviňuje ze zlého úmyslu, zatímco to druhé ("lži") ano. Co lze připustit je, že mnozí lidé na tento rozdíl příliš nehledí, mj. proto, že je nikdo neučil, že obvinit druhého ze lži je náběh na trestný čin pomluvy a že tresný čin pomluvy lze spáchat i prostým ústním sdělením v hospodě (jiná věc je, že kde není žalobce, tam není soudce). Na synonymii či její nepřítomnosti tato častá nedbalost nic nemění. b) Jak jsem se již vyjádřil, požadavek ověřitelnosti mi přijde přehnaný; stačí, když editor porovná definice slov a na základě nich učiní rozhodnutí. Naopak opírání se o "spolehlivé" zdroje synonym češtiny povede ke špatným výsledkům. Za rozhodující v této věci považuji schopnost editorů pracovat s definicemi, tyto porovnávat a na základě porovnání činit soudy o synonymii či významové souvislosti; editoři, kteří toho nejsou schopni, jsou natolik nezpůsobilí, že by se tématu synonym a významově souvisejících měli vyhnout. I ve Wikipedii se očekává sémantická způsobilost a schopnost chápat věty a ne pouze opisovat řetězce slov ze zdroje. --Dan Polansky (diskuse) 20. 8. 2023, 23:01 (CEST)Odpovědět

6) Nicméně v případě hesla udavač uznávám, že by pravděpodobně nevadilo, kdyby někdo mnohá z těchto slov přesunul do oddílu synonym. Když si nejsem jistý, dávám slova do oddílu "významově související"; vyhovuje to mému smyslu pro přesnost a spolehlivost; čili v případě pochybnosti raději učiním slabší tvrzení. Takzvané slovníky "synonym" neberu vážně; usiluji o to se pečlivě zamýšlet nad tím, zda bych našel významový rozdíl, a porovnávám definice, zda nich takový rozdíl neplyne. Věc však komplikuje to, že definice jsou příliš často do jisté míry chybné či hrubě zjednodušující. --Dan Polansky (diskuse) 21. 8. 2023, 11:00 (CEST)Odpovědět

Pokusím se co nejvíce ve stručnosti:

1. Požadavek na ověřitelnost je formálně zakotven ve stěžejních pravidlech, včetně odkazu na stránku WS:Ověřitelnost. Současně se domnívám, že je tento požadavek možné aplikovat i na sekci významově související, která je přeci jen charakterem blíže hlavnímu lexikografickému obsahu Wikislovníku nežli související články encyklopedickému textu ve Wikipedii. Co se týče určování konsenzu — jak jsem napsal, souhlasím s tím, že je v určitých případech možné nezdůvodněným či nesmyslně zdůvodněným názorům přikládat o něco nižší váhu. Na druhou stranu se domnívám, že by přehnaná aplikace Vámi popsaného principu pro vyhodnocování konsenzu mohla být kontraproduktivní. Kupříkladu Váš návrh na preferenci argumentů, proti kterým nebyla podána platná námitka, by mohl částečně diskriminovat uživatele, kteří neradi tráví čas dlouhými spory, a vést k nekonečným diskuzím s urputnou snahou uživatelů říci poslední slovo. Navíc mi takovéto hodnocení jednotlivých argumentů připadá poměrně subjektivní a náchylné vůči možnému kognitivnímu zkreslení na straně vyhodnocovatele.
2. Jak jsem psal výše, konsenzus v této věci považuji za nejednoznačný. Vzhledem k odporu některých uživatelů se zjevně nejedná o nekontroverzní změnu, takže by myslím bylo lepší si věci předem vyjasnit, než se pak zabývat spory.
3. Komunita se shodla na tom, že by vkládání obrázků bylo dobré nějakým způsobem regulovat. Tato regulace doposud nevznikla, takže formát hesla zatím v tomto ohledu nemá co reflektovat. V minulosti byla většina významnějších změn formátu hesla poměrně výrazně diskutována (ať už Pod lípou nebo v Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla), takže se podle mě jedná o celkem dobrý indikátor současného konsenzu komunity k preferovanému formátu.
4. —
5. Nahrazení slova hyperonymem celkem podstatně mění význam dané věty — Vámi uvedená příkladová věta sice zůstává pravdivá, avšak je výrazně méně specifická. Troufám si tvrdit, že by v praxi málokdo uvažoval o výrazech "koně" a "tažná zvířata" jako o možných alternativách v jím produkovaném textu, zatímco u dvojice "nepravda" a "lež" mi to připadá docela dobře možné. Význam synonym též nemusí být zcela totožný — mnohem častější jsou částečná synonyma, která mají pouze podobný význam, a jsou tedy poměrně blízko Vašemu konceptu "významově souvisejících". Na rozdíl od "významově souvisejících" jsou však synonyma spolehlivě popsána ve věrohodných zdrojích, což splňuje výše zmíněný požadavek na ověřitelnost. Oproti tomu vágní porovnávání definic a činění rozhodnutí o synonymech a významově souvisejících na základě dosti nejasných kritérií tento požadavek patrně nenaplňuje. Nemyslím si, že bychom se jakožto (většinou) laikové měli stavět nad recenzované publikace — něco takového by bylo přímo proti zmíněnému základnímu pravidlu a duchu wiki-projektů obecně (snad s výjimkou Wikiverzity, která takový vlastní výzkum podporuje).
6. Osobně se domnívám, že přílišná opatrnost může být v tomto případě na škodu. Jak jsem argumentoval výše — drobný rozdíl ve významu ještě neznamená, že dva výrazy nemohou být synonymy.

Sintakso (diskuse) 23. 8. 2023, 23:25 (CEST)Odpovědět

(Odsadit zpět)

Ad 1) WS:Pravidla#Stěžejní pravidla sice praví: "Používejte důvěryhodné zdroje. Informace Wikislovníku by měly být ověřitelné z důvěryhodných zdrojů (vizte Ověřitelnost)." Nijak z toho však nevyplývá, že informace tvaru P(A, B), které plynou z informace D(A, D1) a D(B, D2), musí být ve zdroji v onom tvaru P(A, B). Zejména však běžná praxe se těsným zdrojováním přímo ze zdroje neřídí; především Pyprilescu a JOtt si běžně vymýšlí definice, které ve zdrojích nejsou. A sekce "Související" není takto přímo ve zdrojích vůbec, pokud se nemýlím; proč mají být "významově související" podrobeny přísnosti, která se na "související" nevztahuje a nakonec ani na definice? Pak jsem viděl různé diskuze lidí o tom, co slyší nebo neslyší o výslovnosti slova, a podle toho dělali výslovnost; i zde není jednotlivé tvrzení (IPA) přímo ze zdroje, nýbrž odvozené z jiných tvrzení, které ve zdroji jsou. V zájmu přesnosti a úplnosti se v oboru synonymie musíme stavět nad zdroje ve smyslu přímého zdrojování; nemáme jinou možnost. Naopak nepřímé zdrojování je dobrá věc, byť tam, kde se definice opírá pouze o citace použití, nelze uplatit. A nemám za zřejmé, že by sekce "významově související" měla mít jiný zdrojovací status než encyklopedické související; lze ji dobře chápat jako navigační pomůcku. Postoj, že tuto navigační pomůcku je nejlepší zrušit, protože ji nelze přímo zdrojovat (nepřímo ano) by stejně dobře vedl k závěru, že nelze zavést tezaurus, neb ten nelze přímo zdrojovat a obsahoval by jistý prvek vkusu a originálního návrhu tvůrce. Zejména však u "významově související" nehrozí, že by někoho uvedla v omyl, narozdíl od definic, díky vágnosti této vazby: uživatel se stejně musí nakonec opřít o svou znalost spojených slov nebo si prohlédnout definice; nikdo nebude nahrazovat slovo ve větě slovem "významově souvisejícím" aniž by si byl jistý jeho významem, i proto, že tento vztah negarantuje sémantickou ekvivalenci a naopak ji do jisté míry popírá. Z hlediska prospěchu tedy vidím pouze nikoho v omyl neuvádějící přidanou hodnotu. V případě pochybnosti bych mohl vytáhnout i žolíka, čili Wikislovník:Nevšímejte si žádných pravidel ve znění "Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikislovníku, nevšímejte si jich." Ještě lepší je anglické znění: "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it." Tam se nehovoří o kvalitě, nýbrž o zlepšení. A přijde mi jasné, že zahodit sémantickou navigační pomůcku sakumprásk s tvrzením, že ji nelze přímo zdrojovat, je zhoršení projektu, nikoli zlepšení. Další, legalistický, tah je všimnout si "by měly být" v onom pravidle; "by měly být" implikuje že "nemusí", byť autoři textu nejspíš mysleli "mají být" či "musí být".

To by dlouhé. Stručně: lepší nezdrojovaná (nebo spíš nepřímo zdrojovaná) navigační pomůcka než nic; kdo nechce užívat, nemusí; v omyl to nikoho tak či tak neuvede.

Ad 2) Stav 3:1 (Palu, DP, JAn Dudík : Pyprilescu) považuji za dostatečný pro to, abych mohl pokračovat na úrovni 3; nečiním tak však hromadně strojově ve velkém, nýbrž zejména tehdy, když vytvářím nová hesla nebo hesla o EO výrazně rozšiřuji. Pokud byste ostatně vy naznal, že heslo rock vypadá výrazně přívětivěji co do užitelnosti, když se EO rozčlení, a v tom směru se vyjádřil Pod lípou, měli bychom 4:1. Problém je jenom, že Palu teď naopak trucuje, ale to by se mělo řešit požadavkem, aby teď naopak on uvedl argumenty proti návrhu, který sám učinil.

Ad 3) Obrázky ve skutečnosti v heslech jsou, byť nejsou ve WS:FH kodifikované. Nikdo nemá dovoleno obrázky hromadně nediferencovaně smazat s tvrzením, že to není dle WS:FH. Z WS:FH se ohledně konsenzu obrázků nedozvíme nic; k tomu se musíme podívat Pod lípu a do hlasování. Závěr: WS:FH není rozhodující; rozhodující jsou důkazy konsenzu a stavu diskuze jinde.

Ad 5) "Nahrazení slova hyperonymem celkem podstatně mění význam dané věty"; ano, a nahrazení slova "nepravda" slovem "lež" podstatně mění význam věty, zejména v "To je nepravda" vs. "To je lež" (to první zcela běžné vyjádření nesouhlasu v diskuzi, to druhé nikoli). (Sice se spíš říká "to není pravda", ale to je otázka stylistiky, nikoli sémantiky.) Kdybych si dal práci, našel bych řadu dalších kvazisynonym uváděných ve slovních jako synonyma, ale tento příklad je do očí bijící. Ohledně "drobný rozdíl ve významu": není drobný, je to rozdíl mezi přísudkem úmyslu klamat a nepřísudkem.

Ad 'Na rozdíl od "významově souvisejících" jsou však synonyma spolehlivě popsána ve věrohodných zdrojích, což splňuje výše zmíněný požadavek na ověřitelnost': pokud vím tak ne úplně, např. synonyma z darebák: bídák, dacan, dareba, gauner, grázl, hajzl, hanebník, holomek, křivák, lotr, lump, mizera, neřád, ničema, padouch, parchant, podlec, sígr, syčák, šmejd, šunt, všivák, šibeničník, ksindl, zlotřilec, zmetek; oproti tomu Lingea: darebák má v daném významu "ničema, mizera, chuligán, (expr.) neřád, pacholek, holomek, lotr, bídák, padouch" a pochybuji, že existuje jiný slovník synonym, který má takto dlouhý seznam jako Wikislovník. Ano, český Wikislovník by se mohl rozhodnout, že v sekci synonym jsou povoleny pouze přímo zdrojované položky, ale to doposud zdaleka nebyla praxe a vedlo by to k velkému ochuzení. Čili k "měli stavět nad recenzované publikace": nemáme jinu možnost, leda bychom omezili Wikislovník na přímou kopii několika málo publikovaných slovníků českých synonym; stačí připustit, že jsme schopni chápat definice a s nimi alespoň trochu inteligentně pracovat.

--Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 11:03 (CEST)Odpovědět

Pro jednu položku jsem vyčlenil diskuzní nadpis a vlákno: Wikislovník:Pod lípou#Požadavek na přímé zdrojování synonym. --Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2023, 11:20 (CEST)Odpovědět

Myslím, že už jsme tu využili dost prostoru, tak jenom shrnu svá hlavní stanoviska:

• Zdrojování synonym — tady jsem se asi prve nešťastně vyjádřil. Nedomnívám se, že bychom měli přijímat pouze synonyma explicitně uvedená ve zdrojích, to by skutečně byl až přespříliš přísný požadavek. Co jsem měl na mysli je, že samotný koncept synonym je dobře doložitelný, stejně jako jistá pravidla pro jejich určování (na rozdíl od dle mého názoru vágnějších "významově souvisejících", které se navíc se synonymy značně překrývají).
• Významově související — za hlavní nedostatky u této sekce považuji nejasná kritéria pro její obsah, překryv se sekcí synonym a absenci konsenzu pro její vkládání. Na první z těchto problémů ostatně upozornil již Palu v původní diskuzi Pod lípou. Co se týče konsenzu pro vkládání dané sekce — v současnosti se zdáte být jejím jediným silným podporovatelem. Já a Palu jsme se vyjádřili spíše proti, Amsavatar se vyjádřil proti podobě s nečíslovanými odrážkami.
• Externí odkazy na úrovni 3 — stav konsenzu zde považuji za poněkud složitější (DP, JAn Dudík — pro, Pyprilescu — proti, JQtt — dle editací patrně proti, Palu — nejednoznačné, pro původní návrh a později proti na NS). Proto by mi připadalo nejlepší si postoje vyjasnit před dalším zaváděním dané změny.

Sintakso (diskuse) 24. 8. 2023, 23:37 (CEST)Odpovědět

Zkusme jinak: jakým způsobem se dokládá oddíl "Související", jenž je poněkud zmateně popsán ve WS:FH? Např. pro češtinu, z jakých zdrojů se dokládá, že slovo A lze propojit na slovo B do oddílu "Související"? --Dan Polansky (diskuse) 26. 8. 2023, 09:15 (CEST)Odpovědět

Obsah této sekce lze dokládat na základě pravidel pro slovotvorbu v daném jazyce, která jsou většinou poměrně dobře ověřitelná v důvěryhodných zdrojích. Konkrétně pro češtinu jsou tato pravidla dohledatelná v různých lingvistických textech a učebnicích (například této) nebo částečně i ve výkladové sekci IJP (sekce o morfematice a slovotvorbě). Souhlasím ovšem, že by se popis dané sekce ve formátu hesla dal vylepšit. Sintakso (diskuse) 1. 9. 2023, 23:56 (CEST)Odpovědět

Z WS:FH, "V této sekci můžete uvést seznam slov, která s daným heslem nějak souvisejí. Obvykle se jedná o odvozená a příbuzná slova, např. u hesel o podstatných jménech o spřežky, u hesel o slovesech o verbální substantiva atd." Tučně ode mne. Do slovotvorby řadíte i etymologii? Je tedy pravda, že dvojice S(A, B) ve zdrojích nejsou, kde "S" označuje vztah "Související"?

Kde je v literatuře tento vztah popsán či koncipován? (Neptám se, kde je literatura o morfologii či etymologii.) --Dan Polansky (diskuse) 2. 9. 2023, 07:50 (CEST)Odpovědět