Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2005-2

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Archiv bis Mitte März 2005:

Wenn ich mir allein die Komplexität im vorherigen Punkt (siehe Archiv 2005-1) ansehe, komme ich irgendwie nicht am Eindruck vorbei, wir sollten für jede Artikel-Rubrik und für jede Wortart nach und nach jeweils eine eigene Diskussionsseite einrichten. Kinders, es wird sonst zu unübersichtlich. Die Idee ist mir gekommen, da wir bei einigen "Wortarten" wie Abkürzungen und Redewendungen eine abgespeckte Artikelstruktur (was ja auch in Ordnung ist) vorfinden. Also lasst es euch mal über Weihnachten und Silvester am geistigen Auge vorüberziehen und schreibt eure Meinung. --acf 10:38, 24. Dez 2004 (UTC)

So, die Zeit genommen, gelesen, und für gut empfunden. Eine gute, da Benutzer- und Leserorientierte Hilfestellung, die vielleicht sogar von der Hauptseite aus verlinkt werden sollte!? Hilfe zu jedem einzelnen Punkt, um von den erschlagenden und vielleicht sogar (durch die Menge, und durch die erzeugte Unübersichtlichkeit) abschreckenden HTML-Hinweisen wegzukommen (wobei diese seit MediaWiki 1.4 eh nicht mehr eingebaut werden). Bisher war die allgemeine Meinung allerdings, dass wir Bedeutung:, Synonyme:, usw. nicht verlinken sollten, da sonst alles unübersichtlich blau!? Sollen wir das jetzt tun (sollten mehrere zustimmen)? --- MfG, Melancholie - Diskussion 18:29, 5. Jan 2005 (UTC)

Ich würde ganz gerne, wenn ich demnächst mal Zeit habe, einen eigenen Diskussionspunkt zu Unter- und Oberbegriffen, Synonymen und Gegenteilen einrichten, insbesondere zu den Fragen "Was ist was?" und "Wozu soll das bzw. kann das in einem Wörterbuch eigentlich genau dienen?" (mir ist da vieles noch etwas unklar). Finde es vor diesem Hintergrund eine gute Idee, mehrere Diskussionsseiten einzurichten; das würde bestimmt die Übersicht fördern - alleine die Etymologie bietet bestimmt schon 'ne Menge Stoff. Andererseits will ich das hier auch ankündigen, weil es die Frage berühren könnte, ob Synonyme usw. verlinkt werden sollten oder nicht. Ich beeil' mich mal mit diesem Diskussionspunkt.--Florian v. Savigny 23:39, 8. Jan 2005 (UTC)

Zu Melancholie vom 5. Jan 2005: "Benutzer- und Leserorientierte Hilfestellung, die vielleicht sogar von der Hauptseite aus verlinkt werden sollte!?" ... und vor allem erstmal ein spezifisches Forum für die, die daran arbeiten. Mit der Verlinkung von der Hauptseite (der Einsteiger soll doch mehr eingeladen als abgeschreckt werden und er wird wohl erstmal mehr lesen als mitarbeiten - ich würde jedenfalls als Neueinsteiger so vorgehen) und aus den Artikeln heraus (wegen viel Blau) wäre ich skeptisch, aber auf alle Fälle vom Mitwirkungsportal aus. Und zu Florian v. Savigny vom 8. Jan 2005: Das erste, was du schreibst, ist ja genau das, worum es hier geht. Also lieber keine kraftaufwändigen Alleingänge, sondern besser im Einvernehmen (hat sich hier bewährt) was gemeinsam anpacken. Und dort haben auch deine guten Vorschläge zu Redewendungen und Sprichwörtern einen Platz. --acf 10:00, 10. Jan 2005 (UTC)

Zu acf v. 10.1.: Mit den kraftaufwendigen Alleingängen hast Du nur zu recht, jedenfalls wenn ich das auf meine Änderung des gehen-Artikels im Dezember beziehe, wie mir vor ein paar Tagen siedendheiß eingefallen ist: ich hätte auf gar keinen Fall die Zahlen verändern dürfen: theoretisch kann es ja Verweise von jedem anderssprachigen Wiktionary auf die deutsche gehen-Seite geben, und zwar dann immer natürlich auch mit einer Zahl versehen ... ... ich weiß im Moment noch gar nicht, wie man das auf saubere Art wieder rückgängig machen kann, denn es könn(t)en ja seitdem auch neue Verweise eingerichtet worden sein, die dann "meine" neuen Zahlen benutzen (man kann wohl per Google alle wiktionary.org Seiten suchen, die auf diese Seite verlinkt sind, aber das ist halt nur die halbe Miete. Weitere Tips willkommen; auf jeden Fall wird es mich wohl ganz schön Zeit kosten, das wieder hinzubiegen ). Mea maxima culpa! Ja, Du hast vollkommen recht. Sehr voreilig.

- Da ich aber eher nicht den Eindruck habe, daß Du dich darauf bezogen hast: meinst Du, ich soll erst auf die Meinung der anderen warten, bevor ich einen Diskussionspunkt "Oberbegriffe, Synonyme, Gegenteile usw." einrichte? Will ich (sehr kleinlaut) gerne tun. Soll ich also so einen Diskussionspunkt einrichten? Oder soll das - wenn - ev. auf eine eigene Seite, wie oben vorgeschlagen? (Ich wäre dafür, aber das hab ich ja schon gesagt). Bitte um weitere Meinungen!

Ehrlich gesagt habe ich mehrmals nicht verstanden, worauf Du Dich bezogen hast: "Das erste, was du schreibst" - was meinst Du denn damit? Und "dort haben auch deine guten Vorschläge zu Redewendungen und Sprichwörtern einen Platz" - (vielen Dank, aber) wo ist "dort"? Wenn ich berücksichtige, daß Du oben für mehrere Diskussionsseiten für verschiedene Themen plädiert hast, meinst Du vielleicht: auf einer eigenen Diskussionsseite zu Redewendungen und Sprichwörtern? (ich wäre ja dafür ;-))--Florian v. Savigny 21:59, 12. Jan 2005 (UTC)

Mein Gott, das war ja schon wieder voreilig. Ich habe gerade festgestellt, daß die Verweise auf anderssprachige Wiktionarys (jedenfalls auf gehen, und auch auf der englischen go) gar keine Zahlen benutzen. Na gut, das würde mich entlasten. Aber besonders genau ist es eigentlich nicht für jemanden, der eine korrekte Übersetzung sucht (obgleich er das vielleicht auch selbst herausfindet, wenn er z. B. acht Bedeutungen zur Auswahl vorfindet). Überhaupt scheint mit den Verweisen auf andersprachige Wörter manches etwas chaotisch. Warum gibt es immer Verweise auf einen anderssprachigen Eintrag im deutschen Wiktionary? Im englischen gibt es sogar tatsächlich einen eigenen (!) Eintrag für deutsch gehen, mit natürlich fürchterlich mageren Informationen. Sowas ist doch nun wirklich Quatsch mit Soße! - Ich sehe, das wäre schon wieder Stoff für eine eigene Diskussionsseite.--Florian v. Savigny 22:26, 12. Jan 2005 (UTC)

Warum soll das Unsinn sein. Der Sinn von Wiktionary ist ja gerade auch Wörter aus anderen Sprachen in der jeweiligen Sprache zu erklären. Auch das deutsche Wiktionary stellt alleinig ein Wörterbuch für alle Sprachen dar, schließlich soll auch hier jemand auf deutsch erklärt bekommen, welche Bedeutungen z.B. das engl. go hat, wie es konjugiert wird, welche Oberbegriffe es gibt, usw. Ich habe z.B. schon mal begonnen, den isländischen Wortschatz einzugeben (s. ]) oder willst du alles im isländischen Wikt nachlesen. --Balû _Diskussion 07:42, 13. Jan 2005 (UTC)

"Quatsch" meine ich deswegen, weil es ein enormes Ausmaß an Redundanz erzeugt: wenn man das zuende denkt, gibt es nachher (wenn ich die Anzahl an Wiktionarys zugrundelege, die auf dem deutschen Wiktionary erwähnt sind - bitte sinngemäß ersetzen) 22 Artikel zu einem (z. B.) deutschen Wort, verteilt auf 22 Wiktionarys (und das wahrscheinlich in sehr unterschiedlicher Qualität, teilweise womöglich auch einander widersprechend). Wenn, wie Du gesagt hast (und was mir noch nicht klar war - insofern bitte ich die harsche Wortwahl zu entschuldigen), der Sinn jedes Wiktionarys tatsächlich ist, den Wortschatz fremder Sprachen in der jeweiligen Landessprache zu erklären, ist das wohl auch nötig (die 22 Artikel sind dann halt in 22 verschiedenen Sprachen abgefaßt) - ich habe das nur so nicht gesehen. Der englische "gehen"-Artikel, den ich weiter oben schon erwähnt habe, sagt z. B. einfach nur, daß es sich um englisch "to go" handelt, und für diese Information reicht doch wirklich der Link von der deutschen gehen auf die englische go-Seite vollkommen aus. Ich weiß, was auf dieser englischen gehen-Seite steht, ist nur das Grundgerüst und soll noch durch lauter englische Erläuterungen der verschiedenen Bedeutungen des deutschen Wortes "gehen" ergänzt werden. Das wäre dann sicher für englischsprechende Personen, die Deutsch kaum können, sich aber dafür interessieren, sehr hilfreich. Aber bereits für einen, der Deutsch lernt, ist doch eine gründlich gemachte deutschsprachige Seite zu "gehen" (mit Beispielen!) mindestens ebenso wertvoll. Mir scheint es einfach schon rein intuitiv das Sinnvollste, wenn das Wissen, das verschiedene Leute zu einem Wort haben, auch auf einer Seite gesammelt wird (ich finde gerade diese Möglichkeit das wirklich Bestechende am Wiki-Prinzip), und kann mir nur schwer vorstellen, daß zusätzliche anderssprachige Artikel zum gleichen Wort in der Realität die gleiche Qualität erreichen würden (es sei denn, sie würden sich eng an den Artikel in der Originalsprache halten, wären also mehr oder weniger als Übersetzungen gestaltet). Im Isländisch-Beispiel ausgedrückt: klar, wenn ich mich für ein isländisches Wort interessiere, hilft mir ein isländisches Wiktionary nur soweit, als der entsprechende Artikel vielleicht Links auf deutsche und englische Übersetzungen enthält, weil ich kein Wort Isländisch kann. Aber wenn die Übersetzungsvorschläge gut sind, ist es damit ja vielleicht auch schon getan, oder? Und wenn ich mich tiefer dafür interessieren sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich auch etwas Isländisch verstehe, doch eigentlich so gering nicht, oder? Zu guter Letzt: ist das denn nicht auch eine erhebliche Ressourcenbelastung? Wenn ich hier keinen Denkfehler mache, bedeutet das die 22fache (ersetze sinngemäß) Anzahl an Artikeln!--Florian v. Savigny 13:25, 13. Jan 2005 (UTC)

--acf 09:26, 23. Jan 2005 (UTC): Um nun mal konkret zu werden und den Problemstau nicht noch mehr anschwellen zu lassen, bitte ich im Ergebnis der Punkte 4 und 5 auf ff. Seiten vorbeizuschauen:

• Verben
• Gegenworte, Antonyme
• Wiktionary:Meinungsbild_Abgeleitete_Begriffe

Wiktionary soll ein freies Wörterbuch für alle Wörter aus und in allen Sprachen sein. Wäre es nicht sinnvoll, auch alle Flexionen aller Wörter in einer Liste vorzuhalten? Dies könnte durch entsprechende Strukturen in den Konjugations-/Deklinationsseiten geschehen.

So ließen sich z.B. Rechtschreibprüfungen (als Beispiel OpenOffice) auf die freie, hoffentlich immer aktuelle und bald sehr breite bis vollständige Wörterbasis des Wiktionary-Projekts aufbauen. Weitere Anwendungen für diese Liste finden sich bestimmt, da sie schlicht alle Wörter der deutschen Sprache abbilden würde. Zur Zeit ließe sich das auch durch Auslesen der entsprechenden Artikel (etwas umständlich) erreichen. Da Wiktionary allerdings noch am Anfang steht, wäre jetzt noch die bequeme Möglichkeit, das Wiktionary-Projekt auch auf diesen Anwendungsfall hin auszurüsten. --Norro 14:33, 31. Dez 2004 (UTC)

Ja, sowas wäre gut! Nur wie ist das am besten in die Tat umzusetzen? Hat jemand Vorschläge? Das mit "entsprechende Strukturen in den Konjugations-/Deklinationsseiten" hört sich schon mal interessant an. --- MfG, Melancholie - Diskussion 14:08, 31. Dez 2004 (UTC)

Ja, ich hätte einen Vorschlag. Auf der Wikipedia läuft im Moment ein ähnliches Verfahren zur einheitlichen Indizierung von Personendaten. siehe Wikipedia:Personendaten. Hier ist der Grund eine bequeme Personensuche auf der kommenden Wikipedia-DVD zur Verfügung zu stellen. Eine ähnliche Struktur ließe sich sicherlich einheitlich für Deklinationen und Konjugationen entwerfen. Das optische Erscheinungsbild ließe sich zentral bestimmen und das Auslesen der Daten wäre trivial. --Norro 14:41, 31. Dez 2004 (UTC)

Na das wäre gut! Wir wenden nämlich so ähnliche Tabellen an: siehe dazu Hilfe:Flexionstabellen. Nur sind die noch nicht in allen Einträgen einheitlich enthalten. --- Schöne Grüße, Melancholie - Diskussion 15:42, 31. Dez 2004 (UTC)

Ja, fände ich auch gut, auch weil es das Wiktionary ev. bekannter machen würde und außerdem einen Ansporn für die darstellt, die eintragen. Will mich aber ansonsten lieber auf andere Themen konzentrieren und halte mich aus der Technik vollkommen raus. Auch ispell und verwandte Programme könnten damit vielleicht was anfangen; soweit ich weiß, kommen die immer mit eigenen Listen, wo man gar nicht weiß, wer sich die Zeit genommen hat, die zusammenzustellen (allerdings trennen die Stamm und Affixe selbständig voneinander bzw. fügen neue Wörter zusammen und fragen dann nach, ob es das Wort auch wirklich gibt). Allerdings: wie wird das dann mit der alten und neuen Rechtschreibung gehandhabt? Soweit ich weiß, benutzen Rechtschreibhilfen dafür jeweils getrennte Dateien.--Florian v. Savigny 22:06, 8. Jan 2005 (UTC)

Solange wir nur Deutsch betrachten, ist das wohl machbar. Man könnte sich ein festes Schema vorgeben und das auf eine eigene Seite packen, quasi nur eine Seite mit allen (wirklich allen!) Flexionsformen. Das Problem ist jedoch, dass es große Unterschiede in den Sprachen gibt, was die Anzahl der Flexionsformen angeht. Vielleicht lässt sich das lösen, indem man am Anfang des Schemas erst mal die Sprache angibt. Und dann packt man alles in eine ]. Ich sehe das aber eher als zukünftiges Projekt und mich auch größtenteils außer Stande, sowas anzulegen, da ich zu wenige Kenntnisse der Flexionsformen in anderen Sprachen habe. Vielleicht könnten wir jedoch mal die kompletten Schemata für die Flexionen des deutschen Wortschtatzes angehen. --Balû _Diskussion 07:49, 13. Jan 2005 (UTC)

Ich möchte gerne auf:

• Wiktionary:Projekt:Mehr Aufmerksamkeit und
• Wiktionary:Projekt:Wörterlisten hinweisen. Mehr dazu, siehe dort. --- MfG, Melancholie - Diskussion 15:39, 4. Jan 2005 (UTC)

Sollen wir hinsichtlich der Benutzerfreundlichkeit auch eine "Liste der häufig falsch geschriebenen Wörter" (vgl. (en)) erstellen/übernehmen? --- MfG, Melancholie - Diskussion 18:38, 5. Jan 2005 (UTC)

Ja, auf alle Fälle. Dann aber die einzelnen Einträge keinesfalls als Artikel ausgestalten, sondern bestenfalls mit einem Redirect zum richtig geschriebenen Artikel hinterlegen. Ich sehe gern das Wiktionary aus der Sicht des autodidaktisch lernenden Nichtmuttersprachlers. Da macht sich eine solche Liste ganz gut. Und auch für Muttersprachler kann es ja wohl nicht schaden (als Quelle und Betätigungsfeld für Deutschlehrer auch nicht). Es sei an dieser Stelle an ein Zitat meiner letzten Deutsch-Dozentin erinnert: „Keiner, kein Deutscher und auch kein Germanist beherrschen die deutsche Sprache fehlerfrei und perfekt.“ --acf 06:48, 6. Jan 2005 (UTC)

Das mit den Links halte ich für eine Klasseidee; allerdings weiß ich jetzt gerade nicht, ob eine falsche Schreibung auch für zwei andere stehen könnte; deshalb hätte ich etwas Bedenken mit automatischen Redirects - ich würde dann einen kurzen Hinweis besser finden, der auf die falsche Schreibung hinweist und zum richtigen Artikel verweist - oder eben zu mehreren möglichen Artikeln (ich habe kein Beispiel parat, bin mir aber sicher, daß über kurz oder lang welche auftauchen). Und sollte man dann nicht auch von real existierenden Wörtern auf ähnlich geschriebene verweisen, vorausgesetzt, es handelt sich um eine häufige Verwechslung? z. B. (prominenter Fall) von das auf daß (bzw. dass)?--Florian v. Savigny 22:17, 8. Jan 2005 (UTC)

Letzter Punkt ist ja wohl mit dem Abschnitt {{Ähnlichkeiten}} der Formatvorlage abgedeckt, oder ist das an zu wenig prominenter Stelle? --Balû _Diskussion 07:52, 13. Jan 2005 (UTC)

Zu letzterem: Ja, würde ich schon sagen, jedenfalls, wenn es darum geht, das Zurechtfinden zu erleichtern. Sehr vorbildlich finde ich das in der Wikipedia gemacht, wo man entweder zunächst auf eine "disambiguation page" kommt oder ganz oben einen orientierenden Satz findet. "Ähnliche Wörter" findet man ja erst, wenn man den Artikel schon durch hat - ich glaube, da ist das nicht mehr so interessant.Florian v. Savigny 23:42, 13. Jan 2005 (UTC)

Nun, ich habe soeben eine kleine Liste von Sprichwörtern für das Wiktionary erstellt und habe dazu ein paar Fragen:

1. Ist sowas überhaupt erwünscht?
2. Wenn ja: Soll zu jedem Sprichwort eine eigene Seite erstellt werden, oder sollen sie direkt auf der Liste erklärt werden?
3. Das war's schon ;-)

Ich hielte übrigens auch eine Liste für Redewendungen (z.B. jemanden einen Bären aufbinden) nützlich, da man ansonsten nur durch z.B. den Eintrag Bär zu dieser Redewendung kommen kann. Was mir im übrigen aufgefallen ist: In manchen Einträgen werden die Redewendungen verlinkt, in anderen nicht. Wie verhält es sich denn nun? Soll für jede Redewendung ein eigener Eintrag erstellt werden, oder nicht? -- S. 11:33, 8. Jan 2005 (UTC)

also ich fände auch Redewendungen interessant. Dort kann dann die Herkunft der Redewendung und auch Übersetzungen zu diesen in anderen Sprachen angegeben werden. Problematisch könnte jedoch manchmal die Gestaltung des Lemmas werden, vor allem, wenn es z.B. leichte Varianten des Sprichworts (der Redewendung) gibt. Über die Verlinkung aus den Artikeln bin ich mir auch nicht ganz im klaren, würde es aber lieber mit eine Art Verweis machen ("siehe", "→", "^"). --Balû _Diskussion 13:16, 8. Jan 2005 (UTC)

Redewendungen, usw. sollen ihren Platz im Wiktionary bekommen! Wer wollte nicht schon mal wissen, wie die Redewendung xy auf Englisch lautet. Eine solche Liste ist gut. Dort alle "Sprüche" (genauso wie in den Einträgen) verlinken. Die Herkunft von Redensarten, usw. ist ja auch wichtig, und nur in Einträgen selbst zu klären. Es ist aber darauf zu achten, dass die "Grundform" des Spruches verwendet wird (in Ausnahmefällen sind aber auch Redirects möglich). --- MfG, Melancholie - Diskussion 18:21, 8. Jan 2005 (UTC)

Die beiden Listen sind fertig. Das ganze habe ich jetzt mal nach dem Alphabet sortiert, ist das gut so? Ich speichere die Listen mal unter Wiktionary:Deutsch/Sprichwörter und Wiktionary:Deutsch/Redewendungen. Naja, vor allem die Redewendungen müssen noch stark ergänzt werden, bis jetzt habe ich mich wirklich nur auf die wichtigsten und bekanntesten beschränkt. -- S. 19:02, 8. Jan 2005 (UTC)

Ich habe dazu die Meinung, daß man hier deutlich zwischen zwei Dingen unterscheiden muß:

1. Sprichwörter (wie "Man soll das Fell des Bären nicht verteilen, bevor man ihn erlegt hat.") kann man natürlich aufnehmen, aber ich wäre eher dafür, sie gar nicht als Einträge ins Wörterbuch aufzunehmen (aber natürlich durchaus als - ev. besonders gekennzeichnete - Beispiele für die Verwendung eines Wortes). Sie drücken nämlich keinen einzelnen Begriff aus, sondern einen ganzen Gedanken - es sind ja auch in der Regel komplette Sätze. Damit will ich nicht sagen, daß man sie überhaupt nicht sammeln sollte, aber dann in einem getrennten Werk (ich fände es z. B. passender, Sprichwörter zusammen mit Zitaten in einem Werk zu sammeln - zwischen beiden gibt es zwar schon einen grundsätzlichen Unterschied, aber mehr Gemeinsamkeiten als mit Begriffen), weil ich denke, daß man ein Wörterbuch damit überfrachten würde.
2. Redewendungen gehören dagegen prinzipiell auf jeden Fall ins Wörterbuch, weil sie einzelne Begriffe ausdrücken, einzelne Bausteine, aus denen man Sätze machen kann. Ziemlich häufig haben sie wohl die Funktion eines Verbs, und lassen sich vielleicht auch oft mit einem austauschen. "einen Bären aufbinden" (trans., indir.) könnte man zum Beispiel in etwa austauschen mit "verladen" (trans., dir.). Aber entscheidend ist: es sind Bausteine unterhalb des Satzes, die man mit anderen Bausteinen zu ganzen Sätzen zusammenfügen kann, aber für sich alleine geäußert noch keinen Satz darstellen.

Zur Einordnung von Redewendungen würde ich bemerken, daß herkömmliche Wörterbücher diese vor allem deshalb unter den "wichtigsten" Wörtern einordnen, aus denen sie bestehen ("einen Bären aufbinden" halt unter "Bär"), weil man sie so noch am ehesten finden kann (allerdings mit dem Problem, daß sich oft nicht entscheiden läßt, was dieses "wichtigste" Wort denn ist - sollte man etwa vielleicht doch zuerst unter "aufbinden" suchen?). Aber wenn man von dem Grundsatz ausgeht, daß Gleiches gleich behandelt werden soll (na ja, vielleicht sollte man lieber sagen "Ähnliches ähnlich"), dann gebührt jeder Redewendung ein eigenes Lemma. Vielleicht wäre das auch ganz schön, weil man dann z. B. auch Platz hätte, etwas zur Herkunft einer Redewendung einzutragen (und das ist ja z. B. oft ziemlich interessant), und das könnte man nicht, wenn man den Eintrag unter dem "wichtigsten Wort" unterbringt. OK - also, wenn ich mir's überlege, bin ich eher für ein eigenes Lemma, auch wenn das vielleicht oft recht kurze Einträge würden. Vielleicht könnte man das Auffinden durch Verweise erleichtern, oder eine andere Art von Suche, die im Lemma (nicht im ganzen Artikel) sucht, d. h. wenn man nach "Bären" sucht, findet man eben (u.a.) den Eintrag "einen Bären aufbinden". Eine exakte Eintragssuche fände ich sehr schwierig, weil erstens nicht klar ist, wie man den Eintrag genau formulieren soll (z. B. "einen Bären aufbinden" vs. "jemandem einen Bären aufbinden" oder "jdm. einen Bären aufbinden"), ob nun als der, der den Eintrag anlegt, oder der, der ihn dann sucht. Die oben vorgeschlagene Liste wäre sicher auch eine Möglichkeit, aber würde so etwas nicht schnell zu groß? Möglicherweise wäre die technisch und/oder organisatorisch einfachste Möglichkeit tatsächlich, mehrere Verweise von den Einzelworten anzulegen, d. h. für "einen Bären aufbinden" einen von Bär und einen von aufbinden? Ich denke, daß das auch von der Benutzung her ganz gut wäre, weil es dem Vorgehen entspräche, mit dem man in einem Lexikon in Buchform nachschlagen würde. Ich bin ehrlich dagegen, zuviel in ein Wörterbuch zu packen - dann kriegt es sowas zerfasertes, amorphes; man kann dann nachher alles und nichts darin finden, und auch beim Eintragen sieht man ev. den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Lieber ein eigenes Sprichwörter- und Zitatenwörterbuch! --Florian v. Savigny 23:25, 8. Jan 2005 (UTC)

Nun ja, die Idee an sich ist nicht schlecht, so könnten die Sprichwörter gut ins Wikiquote verlagert werden, wo sie auch nach meiner Meinung besser hingehören. Andererseits denke ich aber, dass dort dann Dinge wie Herkunft und Übersetzungen zu kurz kämen. Aber eine gute Alternative wäre es doch! -- S. 10:26, 9. Jan 2005 (UTC)

Habe gerade entdeckt, daß dort sogar bereits Sprichwörter untergebracht sind (z. B. beim Eintrag für "Dummheit"). Spricht denn etwas dagegen, dort auch historische Erläuterungen unterzubringen? Erläuterungen sind ja gelegentlich schon notwendig, um ein Sprichwort überhaupt zu verstehen. Mit den Übersetzungen hast Du allerdings recht, das finde ich auch sehr schwierig. Aber welchen Umfang hat man da überhaupt zu erwarten? Ich weiß, "Steter Tropfen höhlt den Stein" gibt es als fast 100%ige Entsprechung "constant dripping wears the stone" im Englischen. Aber für wie viele Sprichwörter gibt es eigentlich sinnvolle oder ähnliche Übersetzungen? Ist wirklich als Frage gemeint!--Florian v. Savigny 00:21, 10. Jan 2005 (UTC)

Ich bin zwar kein Übersetzungsexperte, weiß aber doch, dass es für den größten Teil der Sprichwörter natürlicherweise ähnliche Sprichwörter in anderen Sprachen gibt. Sie drücken ja häufig Erfahrungen aus, die nicht nur Deutschsprachige gemacht haben. Es kann natürlich ganz anderer Inhalt sein, aber der Sinn ist der gleiche. Und gerade für Sprichwörter und Redewendungen gibt es extrem wenig Übersetzungs-Wörterbücher. Also bin ich für eine Aufnahme in Wiktionary.

Vielleicht ist das so (und es klingt plausibel; z. B. "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" wird wohl kaum an eine Kultur gebunden sein), aber: 1. wo bzw. wie möchtest Du das dann ins Wiktionary aufgenommen wissen (Liste, nach "Hauptwort", eigener Artikel ...)? 2. da es i. W. um die Übersetzung geht: wäre es nicht auch denkbar, Übersetzungen einfach durch Verweise auf entsprechende anderssprachige Wiki-Seiten zu bieten, auch ohne daß dabei überhaupt Wiktionary-Seiten beteiligt sind (das hinge allerdings davon ab, wo (und ob) in anderssprachigen Wikiprojekten Sprichwörter gesammelt werden:)? Z. B. haben sowohl das deutsche als auch das engl. Wikiquote eine Seite für Zitate von, sagen wir, Marilyn Monroe. Wenn sie gleiche Zitate wiedergeben würden, ließen sich schnell Übersetzungen für einzelne Zitate finden, wenn die Seiten aufeinander verlinkt wären. Wie wäre das dagegen im Wiktionary organisiert? Florian v. Savigny 23:04, 13. Jan 2005 (UTC)

Natürlich wäre eine Verlinkung dieser Art denkbar, aber dies kann ja auch mit dem Wiktionary realisiert werden. Wenn die Sprichwörter hier im Wiktionary blieben, würde die Liste als Seite dienen, welche zu den Sprichwörtern linkte, die alle einen eigenen Eintrag bekämen (ansonsten würde es unübersichtlich werden). Aber wie gesagt, ist eigentlich egal, wo die Sprichwörter sind, Hauptsache sie sind irgendwo. Was soll's, liegt nicht an mir, das zu entscheiden ;-). -- S. 17:12, 20. Jan 2005 (UTC)

Wieso, es liegt doch an uns allen, das zu entscheiden, oder nicht? Es ist auch nicht egal, wo etwas ist, weil sich drum herum immer irgendeine Art von Kultur (oder auch Chaos) entwickelt. Ich möchte hier nochmal darlegen, warum mir scheint, daß Sprichwörter aufgrund ihrer Eigenschaften besser in eine Zitatensammlung und schlechter in ein Wörterbuch passen:

Das sind jedenfalls die Gemeinsamkeiten und Unterschiede, die mir einfallen (vielleicht kann ja noch jemand ergänzen/berichtigen). Und ich sehe da einfach mehr Ähnlichkeiten bei den linken beiden und bei den rechten beiden als etwa zwischen Spalte 2 und 3. Außerdem: ein Wörterbuch informiert über die vielen Möglichkeiten, wie man ein Wort oder eine Redewendung gebrauchen kann (wenn es gut ist ...), und gibt dazu grammatische und semantische Informationen; es ist also analytisch - das fällt bei Sprichwörtern weg (wenn, dann wären da andere Informationen dazu zu nennen). Aber ich glaube, ich wiederhole mich. Ach nee, eins noch: daß es Standardübersetzungen für Sprichwörter gibt, ist noch kein Grund, sie in ein Wörterbuch aufzunehmen - dann könnte man nämlich z. B. auch sämtliche (oder zumindest die geläufigen) Bibelverse ins Wörterbuch aufnehmen (völlig ernst gemeint!). Und schließlich finde ich, daß die Leute beim Wikiquote, verglichen mit denen beim Wiktionary, ein viel zu einfaches Leben haben - die könnten sich doch auch mal um den Blick über die Sprachgrenzen kümmern.--Florian v. Savigny 23:01, 28. Jan 2005 (UTC)

Die Frage ist nur, wollen die das beim Wikiquote auch haben? Man müsste da mal nachfragen. Trotzdem sind Redewendungen und Sprichwörter bei uns auch gut aufgehoben, da man doch zuerst in einem Wörterbuch nach Übersetzungen jeglicher Art sucht! --- Schöne Grüße, Melancholie - Diskussion 11:09, 29. Jan 2005 (UTC)

Wohl wahr! Ich habe dort mal eine Anfrage gepostet (), aber ich weiß gar nicht, wie oft da jemand guckt; also mal sehen, ob und wann da eine Reaktion kommt. Die scheinen nicht so großen Diskussionsbedarf zu haben, jedenfalls bisher ;-))).--Florian v. Savigny 21:23, 3. Feb 2005 (UTC)

Hab mich schwer verschätzt: noch prompter hätte die Reaktion (Zusammenfassung: "Ja!") gar nicht kommen können: .--Florian v. Savigny 15:30, 4. Feb 2005 (UTC)

Gut, dann dürfen die beim Wikiquote auch gerne auf unsere Liste (als Übersicht) zurückgreifen, würde ich sagen. Ich würde unsere Liste aber dennoch stehen lassen, da ich nichts dagegen habe, wenn jemand auch Sprichwörter ins Wiktionary einspeist (mit Formatvorlage wegen Übersetzungen, Herkunft, usw.). Schaden kann's nicht. Es ist abr gut zu wissen, wo z.B. Artikel über Sprichwörter aus der Wikipedia hinkommen (werden dort nämlich des öfteren mit Löschanträgen versehen) --- MfG, Melancholie - Diskussion 14:28, 5. Feb 2005 (UTC)

Tut mir leid, wenn ich mich jetzt wiederholen sollte:

1. Sprichwörter an zwei Orten zu speichern, ist m. E. schlicht und einfach Verschwendung und außerdem für die Benutzer desorientierend (das bekannte Redundanzargument)
2. von den beiden Optionen würde ich klar das Wikiquote favorisieren (s. o.) - schließlich sammeln wir hier auch keine Zitate, Bauernregeln und Bibelsprüche (es sei denn, als Beispiel)
3. um Übersetzungen kümmern die beim Wikiquote sich n. i. W. sowieso schon; Herkunft könnte man dort doch ggf. noch in die Diskussion bringen. Der Löwenanteil unserer Formatvorlage ist auf Sprichwörter ohnehin nicht anwendbar (m. E. nicht ganz zufällig).
4. die Liste ließe sich doch gut ins Wikiquote überführen, oder nicht?

Generell denke ich, daß es vielleicht gar nicht so schlecht wäre, wenn Leute einfach auch bei benachbarten Projekten mitmachten; dann kocht vielleicht nicht so leicht jedes Projekt irgendein eigenes Süppchen. --Florian v. Savigny 02:29, 13. Feb 2005 (UTC)

Das mit dem eigene Süppchen kochen ist natürlich wahr, nur: Werden beim Wikiquote die Redensarten auch in alle Sprachen übersetzt? Also ins Spanische, Englische, Französische, usw. usf.? Was ich so gesehen habe wird im WQ zwar etwas ins Deutsche übersetzt, nicht aber umgekehrt in alle Sprachen. Kann sich jedoch geändert haben (?). Das wäre dann eben noch die Frage! Wenn im Wikiquote ein Abschnitt mit allen Übersetzungen der Redensart, wie es bei uns einmal der Fall wäre gewollt ist, dann gehörten die Sätze, Sprüche, sprich Redewendungen, etc. natürlich ins Wikiquote. Wenn nicht, dann muss ja irgendwo ein Platz für solche Übersetzungen bereitgestellt werden; und wir sagen da nicht nein ;-) Gibt es im WQ eine Seite (FAQ), auf der solche Fragen vielleicht beantwortet werden? Wir sollten da halt auf Nummer sicher gehen, damit die Übersetzungen im Wikiquote auch Bestand haben, und nicht gelöscht werden, weil man dort meint Übersetzungen gehörten zu uns! --- Schöne Grüße, Melancholie→Diskussion 20:07, 13. Feb 2005 (UTC)

Habe wieder mal eine (verrückte?) Idee ;D. Nun, wie wär's mit Listen von Wörtern nach bestimmten Themen? Ich denke da vor allem an Autoren, die z.B. einen Krimi oder eine Liebesgeschichte schreiben wollen. Für so jemanden wären solche Listen nützlich, das sie so schnell zu Wörtern kommen könnten, die für sie hilfreich sein können. Im Moment ist das Wiktionary nicht wirklich sehr umfangreich, also würde solche Listen wohl noch keinen Sinn machen, da die meisten Links ins Leere führten, aber dennoch hielte ich das später für nützlich. Wären solche Listen einigermassen brauch- und realisierbar? -- S. 17:00, 20. Jan 2005 (UTC)

über Kategorien zu realisieren? Oder was hattest du im Hinterkopf. Ich finde es auch nützlich, wenn ich an u. a. diverses Fachsprachliches im Wiktionary denke. Mit den Toponymen als Kategorie haben wir ja schon angefangen, allein das ist ein Endlos-Projekt, dass in ein paar Jahren sicher erst verstärktes Interesse auf sich ziehen wird. Also prinzipiell dafür, aber es darf nicht aus dem Ruder laufen, d. h. die Interessierten müssen dann schon einigermaßen Ordnung halten und auch dafür sorgen. --acf 17:50, 20. Jan 2005 (UTC)

Dass Kategorien die geeignete Methode für solche Art von Listen sind, wage ich zu bezweifeln, da auf diese Art die Übersichtlichkeit schnell flöten gehen würde. Würde die Liste eher von Hand bearbeiten und eine einheitliche und übersichtliche Struktur anstreben. Darüber muss ich mir aber noch Gedanken machen. (Und natürlich würde ich als Interessierter Ordnung halten ;-) -- S. 18:47, 20. Jan 2005 (UTC)

nehme ich dir als alten Handpflege-Listen-Hasen gerne ab, aber es geistern da jetzt schon nicht herrenlose Hunde, sondern listenlose Vornamen und Redewendungen durch das Wikiwöterbuch. Verstehe mich richtig, weder will ich rumkritteln, noch dir den Spaß an der Sache vermiesen. Die Praxis sieht aber so aus, du guckst hierein, auf die Neuzugänge und hast erst mal eine Stunde mit dem Verteilen von Lösch- und Überarbeitungs-Bausteinen zu tun. Das ist schon Routinearbeit genug. Da bleibt dann ganz gerne mal das eigene Lieblingsprojekt links liegen. Und wenn es potenziell was zu automatisieren gibt, sollte man es tun... Wobei ich sähe durchaus Probleme bei Kategorie Liebe & Kategorie Krimi...

Vor allem wenn der Server nicht so lahma*ig wie in letzter Zeit wäre, käme man noch schneller voran. Das ist aber eine andere Baustelle. Und lass uns auch mal andere hören bzw. lesen. --acf 20:48, 20. Jan 2005 (UTC)

Verstehe. Ich habe aber auch nicht gesagt, dass das mit den Listen jetzt geschehen müsse, war nur ein Vorschlag für später, wenn das Wiktionary einen einigermassen zufriedenstellenden Umfang aufweisen kann. Wie du dir vorstellen kannst, mag ich automatische Listen nicht wirklich, aber deine Argumente sind ziemlich logisch, also würde ich mich auch mit automatischen Listen zufriedenstellen. Da bliebe aber das Problem, dass dann neben den generellen Kategorien (Sprachen, Wortarten) auch diese wohl befremdlich wirkenden "Themen-Kategorien" (Krimi, Fantasy, usw.) erscheinen würden.

Zu den von mir erstellten Listen, deren meisten Einträge ins Nirvana verweisen: Ich werde mich mal darum kümmern, dass wenigstens die Hälfte der Links zu einem existierenden Eintrag zeigen. (Das heisst Klartext, ich werde ziemlich viele Einträge starten müssen ;-) -- S. 15:40, 21. Jan 2005 (UTC)

Ja, da kommen wir dem Problem schon näher. Die derzeit existierenden Kategorien sind fast 100% eineindeutig. Richtung Krimi und Liebe wird es dann immer unschärfer. Schon allein weil es zwischen beiden auch schon wieder eine theoretische Schnittmenge gibt. Ja und wir haben ja schon die Kategorie Toponym. Selbst Toponyme können mehrdeutig sein. Um Kiel habe ich mich auch schon gedrückt. Schiffskiel, Federkiel und Stadt an der Ostsee. Alles dreies was grundverschiedes - Homonyme. Lustiger wird es dann bei den Namen, besonders Familiennamen. Fast zu jedem Ort ist ein ...-er denkbar und die gibt's auch meistens. Es lebe die Mehrdeutigkeit und die Homonymität! Übrigens mit dem Nirvana ist ja nun so problematisch nicht. Wir sind noch keine genügend "kritische Masse" in dem Sinne, dass wir einfach noch zu wenig Leute sind, die hier brauchbare und entwicklungsfähige Artikel erstellen. Also keine Panik, ich hatte anfangs auch immer so ein bissel Meilensteinjagd gemacht (Abkürzungen, Toponyme - die sich mit relativ geringem Aufwand erstellen lassen). Bis 2.000 ging das so, jetzt nehme ich mir mehr die Qualität vor und gehe mal meine allerersten Artikel durch. Also, immer mit der Ruhe: Gut Ding will Weile haben. Grüße in die Schweiz! --acf 09:15, 22. Jan 2005 (UTC)

Wie kann man bei Singulariatantum und Pluraliatantum am zweckmäßigsten die jeweils nicht benötigte Spalte der Beugungstabelle entfernen? Matthias 21:32, 5. Feb 2005 (UTC)

Soweit ich mich erinner wurde sonst immer in alle nicht zutreffenden Fälle ein - eingetragen. Ansonsten müssten halt neue Tabellen erstellt werden. --Daniel 21:38, 5. Feb 2005 (UTC)

Einfach jeweils einen Bindestrich oder schöner, da zentriert: <center>-</center> beim Plural eintragen! So erkennt man sofort, dass es keinen Plural gibt. Eine extra Tabelle ist nicht ratsam, da wir nicht zu viele verschiedene Tabellen machen sollten (eben nur dann, wenn es wirklich nötig ist) Siehe dazu auch meine Änderungen bei Eisschnellauf. --- Schöne Grüße, Melancholie→Diskussion 19:15, 6. Feb 2005 (UTC)

Über den Eintrag achtundachtzig bin ich auf die Zahlwörter gestoßen, und dabei sind mir folgende Ungereimtheiten aufgefallen:

• als Wortart ist mal "Zahlwort", mal "Numerale" eingetragen
• Bedeutung ist eigentlich so etwas wie die Erklärung vin Bedeutung
• die verschiedenen Zifferndarstellungen sind als Bedeutung bis eingereiht, obwohl sie besser unter Abkürzungen passen; dadurch rutschen zusätzliche Bedeutungen wie Uhrzeit und Schulnote auf die Plätze 7 ff.
• es fehlen die Standard-Ableitungen wie Ordnungszahl und Bruch-Nenner

Bei der Ordnungszahl ist die Frage, ob wir sie z.B. als "fünfte" oder "fünfter" anlegen wollen.

Ich habe einfach mal die Zahl fünf nach meinen Vorstellungen formatiert, nachdem ich die inhaltlichen Ergänzungen schon vorher gespeichert hatte; da ich per Modem unterwegs bin, möchte ich das aber nicht bei allen Zahlen tun. --Olaf Studt 09:54, 17. Feb 2005 (UTC)

Jetzt kam der Vorschlag, die Substantivierung aus den Einträgen herauszunehmen, also fünf und Fünf getrennt. Ich finde, da sollte man undogmatisch vorgehen: die Zahlen eins bis dreizehn trennen (Achtung: bei sieben ist jetzt auch das Verb drin, und Acht ist auch ein Teekessel) - und dazu noch zwanzig, fünfzig und hundert, beim Rest die Mischform beibehalten.

Bei den Ordnungszahlen ist laut Wiktionary:Deutsch/Übersicht der Zahlen die Form fünfter vorzuziehen - die Liste muss übrigens noch auf Kleinschreibung geändert werden. --Olaf Studt 11:51, 17. Feb 2005 (UTC)

1. Wenn wir schon "Substantiv", "Adjektiv", "Verb", usw. schreiben, dann sollten wir auch hier den Fachausdruck Numerale verwenden, was meint ihr?
2. achtundachtzig und Achtundachtzig sind ganz klar zu trennen. Das eine ist ein Zahlwort, das andere ein Substantiv.
3. 88 würde ich auch zu Abkürzungen tun.
4. Bei allen mir bekannten Wörterbüchern ist fünfte das gewählte und somit richtige Lemma! "fünfter" ist ja wieder durch eine Flexion entstanden! Es heißt ja der/die/das fünfte xyz. Nur in, nicht die Grundform fordernden, Sätzen wie "Als Fünfter wurde er..." kommt die abgeleitete Form "fünfter" vor. Das selbe gilt auch für "der Erwachsene"! Die Form "ein Erwachsener" ist vom Lemma her falsch, was der Artikel "ein" ja schon andeutet. "der/die/das Erwachsener" gibt es nicht. Auch nicht "der/die/das Vierter". --- Schöne Grüße, Melancholie→Diskussion 17:59, 17. Feb 2005 (UTC)

Ich hab' jetzt mal beim Elfen die Elf mit reingenommen, sie ist jetzt also doppelt: bei elf mit verwurstet und beim Elfen als Homonym.--Olaf Studt 22:19, 18. Feb 2005 (UTC)

Das du nach "der Elf" und "die Elf" trennst ist gut! So war das gemeint. Nur gehört "Elf" beim Eintrag elf nicht hinein (ist ja ein anderes Wort, da groß geschrieben (Substantiv))! Bei elf lediglich ganz unten bei {Ähnlichkeiten} das Wort Elf eintragen (und bei {Abgeleitete Begriffe} kann das Wort natürlich auch rein) nur dürfen wir nicht verschiedene Wortarten ineinander "verwursten". Aber der Eintrag Elf passt so, soweit ich das gesehen habe. --- MfG, Melancholie→Diskussion 00:04, 19. Feb 2005 (UTC)

Ich habe jetzt doch schon das erste Dutzend Zahlen überarbeitet. Außerdem habe ich einen Eintrag drei (Deklination) erstellt und auf Hilfe:Numerale verlinkt; die Farben sind nicht so, wie ich es mir gedacht hatte (ich kann besser straight HTML + CSS)--Olaf Studt 22:07, 25. Feb 2005 (UTC)

Ich sehe gerade, dass die Zahlen von {{Audio|De-eins.ogg|eins]] bis {{LS}} [[Media:De-dreißig.ogg|dreißig}} auf commons verfügbar sind. --Olaf Studt 14:46, 14. Apr 2005 (UTC)

... möchte ich noch mal ganz gern unter die unter dem allg. Stichwort "Artikelstruktur " mal begonnene Diskussion, die jetzt wie vesprochen etwas konkreter und geordneter unter weiterlaufen, erinnern:

• Verben
• Gegenworte, Antonyme
• Abgeleitete Begriffe
• Wortarten

Ich lege diese Seiten nach und nach, so wie irgendwelcher Diskussionsbedarf hochkommt, an. Was ich aber nicht unbedingt mache, ist Zusammenfassen. Zumal wir sehr eifrige Diskutanten (Wikipedia-Erblast??? ;-) ) haben... Also schaut nochmal kurz auf die obige Liste (und auch rein), eh' das hier im Archiv verschwindet. Aus dem Archiv heraus, hinein und im selbigen diskutiert ja dann eh' keiner mehr. ;-) --acf 20:13, 11. Feb 2005 (UTC)

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Ich schlage nämlich vor, Beispiele direkt unter die entsprechende Bedeutungen zu stellen, wie es im englischen Wiktionary gemacht wird (go). Einige Bedeutungen sind nur schwer zu verstehen (siehe z. B. gehen), Beispiele schaffen da Abhilfe, aber schon jetzt ist es manchmal schwer sie zu finden, und dann muss man hin und zurück scrollen... Dasselbe gilt für den Fall, wenn sich verschiedene Bedeutungen nur wenig voneinander unterscheiden, oder ähnlich klingen, dann wäre ein Vergleich von Beispielen einleuchtender. Was denkt ihr darüber? --Robot Monk 22:12, 18. Feb 2005 (UTC)

Also dass Synonyme:, Gegenworte: und Oberbegriffe: gleich nach der Bedeutung kommen ist doch eigentlich genauso wichtig, würde ich sagen. Wenn jedoch mehrere dafür sein sollten, habe ich nichts dagegen. Irgendwo muss aber auch eine Diskussion sein, in der steht, warum die Beispiele ihren Platz dort haben, wo sie ihn haben. Ich war damals aber noch nicht dabei und müsste auch erst suchen. --- Schöne Grüße, Melancholie→Diskussion 00:11, 19. Feb 2005 (UTC)

Ich meinte dass Beispiele im Abschnitt "Bedeutungen" stehen können, etwa:

sich mit Schritten fortbewegen

Ich gehe über die Straße.

einen Ort oder eine Zusammenkunft verlassen

Als Maria kam, war Peter bereits gegangen.

Ort o. ä. für eine bestimmte Tätigkeit verlassen, um wiederzukommen

Ich gehe joggen.

funktionieren

Die Uhr geht nicht.

(Vorrichtung:) charakteristische Aktion ausführen

Ich hörte unten die Tür gehen. Dann ging das Telefon.

Interesse wecken, viel gekauft werden

sich räumlich erstrecken

Die Hauptstraße geht bis zum Bahnhof. Unser Garten geht bis zu den Bäumen da hinten.

im Gange sein, (abgeschlossene Vorgänge:) dauern

Der Streit geht (so) (schon) seit Jahren. Die Vorstellung ging bis Mitternacht.

--Robot Monk 21:26, 21. Feb 2005 (UTC)

Die verstaendliche Beschreibung der verschiedenen Bedeutungen eines Wortes ist nicht nur sehr wichtig sondern auch oft nicht trivial. Um gegebene Bedeutungen wirklich verstehen (und unterscheiden) zu koennen muss man oft Beispiele haben. Mir ist es beim Lesen von Artikeln oefter passiert, dass mir eine Bedeutung nicht einleuchtete. Dann fand ich es unpraktisch, Beispiele weiter unten suchen zu muessen. Deshalb bin ich sehr fuer die vorgeschlagene Aenderung. Die oben angegebene Liste macht die Vorteile der Zusammenlegung sehr deutlich. Wer koennte denn Beispiele fuer alle Bedeutungen angeben, wenn sie nicht ausgefuehrt waeren? - Wenn Bedeutungen und Beispiele zusammen sind, werden vielleicht auch mehr Mitarbeiter Beispiele angeben.

Desweiteren finde ich es auch wichtig, die Zahl der Bedeutungen im Interesse der Uebersichtlichkeit so klein wie moeglich zu halten. Es muss doch bedacht werden, dass alle nachfolgenden Rubriken diese dann auch unterscheiden muessen. Bei der oben angegebenen Liste fuer "gehen" z.B. koennte man und zusammenfassen und mit "weggehen" erklaeren. Ich bin nicht sicher, dass man bei wirklich sagt, dass man wiederkommen wird. - Auch und koennten zusammengefasst werden. Man kann zwar "funktionieren" schlecht zur Erklaerung fuer die Beispiele unter benutzen, aber andersherum die Erklaerung von fuer die Beispiele von . Fuer mich sind: "Die Uhr geht." und "Das Telefon geht." eben zu aehnlich. --TheoJR 02:52, 2. Mär 2005 (UTC)

Wass bedeutet das in den runden Klammern hinder den russischen Wörtern? Nach welchen Regeln entstent das? Soll das nicht für andere Sprachen auch geben?

Das wird eine Transkription sein, wahrscheinlich die Duden Transkription (kenne mich aber leider nicht aus). Bei der Suche nach russischen Transkriptionen liefert Google z.B. http://www.unics.uni-hannover.de/ntr/russisch/umschrifttabelle.html --Daniel 14:02, 19. Feb 2005 (UTC)

In welchem Eintrag zum Beispiel? --- MfG, Melancholie→Diskussion 22:31, 19. Feb 2005 (UTC)

Wikipedia verwendet da die leicht veränderte Duden-Transkription, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch, das solte hier auch sein, wenn nicht anders vermerkt. --Robot Monk 15:51, 20. Feb 2005 (UTC)

Ein Problem beim Erstellen von Beitraegen im Wiktionary ist fuer mich, dass es oft schwierig ist an Informationen ueber die Struktur der Artikel zu kommen. (Das faengt fuer mich damit an, dass ich lieber offline vorschreibe, aber die letzte Fassung der Formatvorlage nur bekomme, wenn ich einen Artikel neu anlege.) Jedenfalls habe ich mir ueberlegt, dass es schoen waere wenn es eine Seite fuer "Struktur- und Bearbeitungshinweise" gaebe. Natuerlich gibt es schon die Hilfe:Verwenden der Formatvorlage, bei der mir allerdings einiges fehlt. Ich weiss nicht, ob es gut waere diese auszuweiten, oder lieber abzugrenzen von einer zusaetzlichen Seite. - Hier erst mal einige Sachen, die ich gerne irgendwo leicht finden koennen moechte.

• Es gibt verschiedene Formatvorlagen fuer einige Wortarten. Man sollte auffuehren wie man diese bekommt, so dass man den Namen nicht erraten muss. Ich habe bisher immer nur "subst:Formatvorlage" gefunden.
• Es gibt noch andere Arten von Beitraegen im Wiktionary, z.B. thematische Wortlisten, Glossare, etc. (Gibt es schon "Redewendungen"?) Ich faende es schoen, wenn diese besser formalisiert und integriert wuerden. D.h., es sollte Formatvorlagen dafuer geben, falls sinnvoll, und (wichtiger:) deren Sinn und Anwendungsbereich erklaert werden. Aber zunaechst einmal wuerde mir helfen, zu wissen was es ueberhaupt gibt. Es sollte irgendwo eine Liste der Arten von Eintraegen im Wiktionary geben.
• Diskussionen ueber die Ausfuehrung einzelner Rubriken sind ein wesentliches Element der Mitarbeit am Wiktionary. Ausserdem gibt es ja kontinuierlich Aenderungen (zumindest in der jetzigen Anfangsphase). Wie bereits vorgeschlagen koennen die Diskussionen fuer jede Rubrik getrennt sein. Das wuerde es auch erlauben, bei der Beschreibung der Rubriken auf der Seite fuer "Struktur- und Bearbeitungshinweise" (o.ae.) Links zu den Diskussionen einzufuegen. Es koennte ja auch angemerkt werden, ob eine Diskussion fuer beendet erachtet wird oder aktiv ist.
• Ein paar Worte ueber das Aendern von bestehenden Beitraegen waeren hilfreich. Beim Schmoekern treffe ich immer wieder auf Sachen, die ich fuer verbesserungswuerdig halte. Wenn die Sache wirklich eindeutig ist mache ich schon mal Aenderungen. Meist aber lasse ich das sein, weil die "richtige" Ausfuehrung der Rubriken nicht gut genug definiert ist. Leider kann man so aber nicht zu einem guten Wiktionary kommen.
• Bei der Rubrik "Bedeutung" fehlen oft Hinweise auf die Sprachebene. Das ist ein komplexes Thema. Aber wenn es eine Liste von Kategorien gaebe, waere es leichter solche in den Beitraegen anzumerken. Z.B.: umgangssprachlich, vulgaer, wissenschaftlich, literarisch, ... Es gibt natuerlich unterschiedliche Moeglichkeiten das zu strukturieren und das sollte man vielleicht diskutieren. Aber eine halbwegs einheitliche Kategorisierung kann nur gelingen, wenn Typen definiert sind.

--TheoJR 03:36, 4. Mär 2005 (UTC)

ahoi theojr, hier mal meine anmerkungen: also vorlagen gibt es eigentlich nur eine, die dann abgewandelt werden muss. fuer die anfaenger haben wir das system bewusst bei "subst:Formatvorlage" belassen, fortgeschrittene koennen per copy und paste die seite "wiktionary:Experte" verwenden. sonstige vorlagen sind mir eigentlich nicht bekannt. stattdessen setzen wir auf unterschiedliche vorlagen fuer die deklination/konjugation der woerter, welche ja einfach ueber den hilfelink unter dem fenster abrufbar sind. wenn du also alles vorschreibst, solltest du dir vorher die aktuellen tabellen rauskopieren (es aendern sich - wenn ueberhaupt - momentan nur kleinigkeiten an ihnen). die verbtabelle im deutschen steht fest, die substantiv tabelle fuer deutsche nomen ebenso. alles weitere ist noch auslegungssache. fuer alles, was neben den worteintraegen existiert wurde eigentlich der index: Wiktionary:Sprachen vorgesehen. dort werden dann unter der jeweiligen sprache, tabellen, uebersichten, grammatikseiten usw. eingetragen siehe Wiktionary:Deutsch. wir sind nicht soweit zu sagen, was alles benoetigt wird und koennen auch nicht definitiv klaeren, was sinnvoll ist (- ich persoenlich kenne beispielsweise keinen germanisten, der mitarbeitet -). deshalb ergibt sich dieser punkt erst mit der zeit. was bisher gut gelang sind die schon bei einigen sprachen vorhandenen zahlentabellen. generell noch mal zu den rubriken (meine ansicht): wir haben ewigkeiten ueber die jetzige vorlage gestritten, korrigiert und geaendert, das jetzige modell ist ein kompromiss aus vielen meinungen und entspricht daher auch nicht jedem geschmack. deshalb bin ich in der momentanen phase eher fuer nicht mehr viel aendern (da stimmen wohl auch einige andere zu). theoretisch haette ich gern (und habe auch darauf gedrungen) eine rubrik "Reimwörter", aber es viel irgendwie unter den tisch. allerdings finde ich den vorschlag zur rubrik "Bedeutung" recht gut, das koennte man auch ohne die vorlage zu aendern einfuehren und empfehlen. vielleicht kannst du ja mal einen index dahingehend erstellen und hierher verlinken so dass wir mal schauen koennen, ob sich dafuer auch andere begeistern koennen. gruss und mach weiter so Justy 10:43, 4. Mär 2005 (UTC)

Die Grundidee hinter dem obigen Vorschlag ist, mehr Informationen leichter zugaenglich zu machen. Es ist ja OK wenn nicht alles schon geklaert ist. Aber fuer mich ist es frustrierend, wenn ich nicht weiss ob ich alle Diskussionen ueber ein Thema gefunden habe. Deshalb auch die Links zu den Diskussionen. Es waere natuerlich noch besser, wenn Diskussionen nach einer gewissen Zeit zusammengefasst wuerden, sodass man nicht alles lesen muss. Im Prinzip enthaelt die Formatvorlage aber auch Resultate von Diskussionen.

• Koennte man nicht "subst:Formatvorlage" in "Formatvorlage" (o.ae.) aendern, damit nicht der Eindruck entsteht, dass es weitere Formatvorlagen gibt? Ausserdem koennte man in die Formatvorlage schreiben, wie man an Tabellen fuer andere Wortarten kommt.
• Nach dem obigen Kommentar will ich mich denn mit einem Vorschlag fuer eine weitere Rubrik erstmal zurueckhalten. Aber ich faende es schon schoen, wenn ich die Idee irgendwo ablegen koennte, wo man sie irgendwann einmal nachgucken kann; Seite "Formatvorlage: Ideen fuer weitere Rubriken" oder so.
• Ich werde einen Vorschlag fuer Sprachebene / Stillage erst mal unter Benutzer:TheoJR eintragen, da ich keinen besseren Ort weiss.

TheoJR 01:51, 6. Mär 2005 (UTC)

Was haltet ihr davon, wenn wir eine Vorlage:Aktuell machen würden, die dann auf die Benutzerseite gesetzt werden kann (oder vielleicht sogar bei Recentchanges?). Nutzen: Aktuelle Abstimmungen, wichtige Fragen, wichtige Vorgänge (wie jetzt z.B. der Test mit MediaWiki:Mainpage-url, der nicht positiv zu verlaufen scheint; siehe Diskussion der Hauptseite), usw. können so den aktiven bzw. allen Interessierten schnell und einfach vermittelt werden. Wenn eine Frage bei "Ich brauche Hilfe" nur halb beantwortet ist, dann könnte man darauf hinweisen. Eine wichtige Diskussion könnte somit mehreren "vor die Nase gehoben" werden, usw. Was denkt ihr? --- MfG, Melancholie→Diskussion 02:02, 10. Mär 2005 (UTC)

Erstell einfach "Wiktionary:Aktuelles", das kann man dann entweder auf die Beobachtungsliste setzen, um es zu verfolgen, oder durch den Code {{Wiktionary:Aktuelles}} auch genauso wie eine Vorlage auf anderen Seiten einbinden. --::Slomox:: >< 21:11, 21. Mär 2005 (UTC)