Discussion utilisateur:Urhixidur/Archive 2010

J'ai vu que tu avais créé la catégorie Catégorie:Racines de l’espéranto. Je ne comprends pas trop l'intérêt d'une telle catégorie. Est ce que tu peux m'éclairer. Pamputt 11 janvier 2010 à 23:19 (UTC)Répondre

Demande à ceux qui ont implanté la catégorie, comme par exemple Yun. Urhixidur 12 janvier 2010 à 00:33 (UTC)Répondre

En principe, on utilise les lignes vides pour séparer les sections, c'est une règle simple. Il n'y a donc pas de raison d'en mettre avant la première section (étymologie). Lmaltier 16 janvier 2010 à 15:48 (UTC)Répondre

Ce n’est formalisé nulle part, mais j’ai toujours appliqué la pratique d’isoler les lignes de type == langue == (sauf pour d’éventuelles catégorisations de la section de langue précédente ; dans ce cas les lignes restent adjacentes). Ça rend les articles beaucoup plus faciles à parser visuellement. Urhixidur 16 janvier 2010 à 15:52 (UTC)Répondre

Pas pour moi (tout au contraire). ça dépend sans doute des gens. Lmaltier 16 janvier 2010 à 15:58 (UTC)Répondre

Pour moi non plus. Je préfère sans ligne de séparation. Chrisaix 17 janvier 2010 à 15:32 (UTC)Répondre

Bonjour à toi. Pourquoi rajoutes-tu la majuscule dans la clé de tri ? Est-ce que ça a une importance lors du tri final dans les différentes catégories ? Chrisaix 17 janvier 2010 à 15:30 (UTC)Répondre

Je n’en suis pas sûr, mais je crois que ça sert quand il faut départager deux entrées en fonction de leur casse. Urhixidur 17 janvier 2010 à 15:42 (UTC)Répondre

-loc-nom- est utilisé pour les noms communs. Si on voulait faire la même chose pour les noms propres, il faudrait créer -loc-nom-pr-, mais ça n'aurait pas de sens : New York ou Le Havre sont toujours et partout appelés des noms propres, c'est donc ce terme qu'on utilise. On peut dire la même chose pour les noms de famille (on ne va pas créer -loc-nom-fam-, bien entendu). Lmaltier 20 janvier 2010 à 17:29 (UTC)Répondre

Néanmoins, beaucoup de ces lexèmes sont à la fois des noms propres et des locutions nominales. Certains plus fortement « propres » que d’autres (comparons La Réunion avec Union des républiques socialistes soviétiques). Je n’aime pas que la catégorie noms propres mélange noms et locutions nominales ; d’un autre côté, « locution nominale » ne fait pas la distinction entre commun et propre. Mettre « nom propre » sur la ligne de forme serait-il une bonne solution ? Urhixidur 20 janvier 2010 à 17:34 (UTC)Répondre

As-tu déjà entendu New York ou un autre nom propre qualifié de locution nominale ? Cela m'étonnerait fort. As-tu déjà entendu New York ou Le Havre qualifié de nom propre ? Certainement. La notion de locution ... ne s'utilise pas pour les noms propres, à ma connaissance. On en avait d'ailleurs déjà discuté, il y a longtemps. Lmaltier 20 janvier 2010 à 18:13 (UTC)Répondre

Pour résumer, on utilise les termes courants, c'est ce qui est le mieux pour les utilisateurs, on ne cherche pas à innover. Et puis, pour moi, c'est ne pas mettre ensemble New York et Washington qui poserait un problème. Mélanger New York et pomme de terre aussi, d'ailleurs, ça n'a rien à voir. Lmaltier 20 janvier 2010 à 18:24 (UTC)Répondre

Je crois que tu as raison. J’ai mis à jour Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Titres de sections#Types de mot : lexique (noms, verbes, adjectifs, adverbes) en conséquence pour que ça soit plus clair (incidemment, les gentilés y étaient incorrectement indiqués). Pour ce qui est des précédents, il y a Wiktionnaire:Gestion des modèles/Suppressions#.7B.7B-loc-nom-pr-.7D.7D, et, de façon plus périphérique, Wiktionnaire:Wikidémie/Archives 7#Mot et Locution : Locution nominale, adjective, adverbiale, conjonctive, prépositive, interjective. Je n’ai pas trouvé de discussions plus proches que celles-là. Je vais faire marche arrière là où nécessaire.Urhixidur 20 janvier 2010 à 20:13 (UTC)Répondre

Bonjour. Je m’apprêtais à envoyer un message de remerciements à l’adresse IP 128.43.63.254, mais il semblerait que ce soit la tienne . Peux-tu me le confirmer ? Merci. CathFR 22 janvier 2010 à 18:49 (UTC)Répondre

Je confirme, mais ne le dis à personne ! Remerciements à propos de quoi ? Urhixidur 22 janvier 2010 à 21:18 (UTC)Répondre

A propos des contributions récentes, notamment dans le domaine des catégories. Certaines comprenaient déjà beaucoup de mots. C’est donc très bien que quelqu’un ait pensé à les créer. Les autres seront, je l’espère, remplies au fur et à mesure par les autres contributeurs (à vrai dire, je ne pense pas toujours à chercher s’il existe une catégorie correspondant aux articles que je tente d’améliorer). J’étais étonnée que personne n’ait remercié ce mystérieux contributeur expérimenté ! CathFR 22 janvier 2010 à 21:39 (UTC)Répondre

J'ai vu que tu avais travaillé sur les pages du genre kilooctet. Il faut savoir que le mot octet (et ses dérivés) existe aussi en anglais, avec exactement le même sens qu'en français. byte a un sens différent : il comporte généralement 8 bits, mais pas forcément (les bytes à 9 bits, par exemple, ça existe). Sais-tu s'il existe un équivalent français exact pour byte ? J'ai l'impression que non, qu'on utilise soit octet, ce qui est en général correct, mais pas toujours, soit caractère, qui semble correct, mais est un peu gênant quand même (parce qu'on ne stocke pas forcément des caractères, et parce qu'on peut stocker des caractères sur plusieurs bytes, en particulier avec Unicode), soit parfois le mot anglais byte. Tout ça rend les traductions et les définitions difficiles. J'ai essayé de modifier octet, kilooctet et kilobyte, mais c'est difficile. Lmaltier 22 janvier 2010 à 19:26 (UTC)Répondre

En effet. Le terme ISO/IEC 2382-4:1999 est multiplet pour byte. « Multiplet : Chaîne composée d’un certain nombre de bits, traitée comme un tout et représentant habituellement un caractère ou une partie d’un caractère. Le nombre de bits dans un multiplet est fixe pour un système informatique donné. Ce nombre est généralement 8. » (source : Banque de données terminologiques du bureau de la traduction du Gouvernement du Canada) Urhixidur 22 janvier 2010 à 21:29 (UTC)Répondre

Merci, cela peut régler le problème de byte seul. Mais pour les multiples, je me pose encore un problème. J'ai bien trouvé quelques exemples d'utilisation de kilomultiplet, mais vraiment très, très peu (en Belgique et au Luxembourg seulement), et aussi, bizarreemnt, un exemple de kilomultiplets en anglais. Lmaltier 22 janvier 2010 à 21:35 (UTC)Répondre

La clé de tri sert à éliminer les accents, tirets, etc., pas à changer l'ordre des lettres. Dans le cas des verbes pronominaux, c'est bien de pouvoir les trouver à deux endroits différents dans la catégorie : à se ... et au verbe simple. Les lecteurs sont susceptibles de rechercher aux deux endroits. Lmaltier 25 janvier 2010 à 19:14 (UTC)Répondre

Personne ne cherchera « se revoir » (par exemple) sous « se » dans l’index qu’est une catégorie : on cherchera sous « revoir ». C’est exactement le même principe que celui du tri bibliographique des titres : un « Le/La/Les/L’ » initial est ignoré (similairement pour « The » en anglais, etc.). Quant à forcer une entrée à apparaître deux fois dans une catégorie, c’est techniquement impossible (et à mon avis indésirable). Tu peux soulever la question de la clé de tri à utiliser dans des cas comme ceux-ci à la Wikidémie, mais je serais très surpris que tu ne sois pas en minorité. Urhixidur 25 janvier 2010 à 19:22 (UTC)Répondre

Ceux qui chercheront à revoir trouveront la page aussi, via la page revoir : c'est ce que je veux dire. Je pense qu'effectivement beaucoup chercheront sans le se, mais pas tout le monde. Va voir sur la discussion qui a lieu sur la Wikidémie et qui a un lien avec ça, tu peux t'exprimer... Lmaltier 25 janvier 2010 à 19:28 (UTC)Répondre

Tu peux proposer un changement de politique à ce sujet, mais il faut en discuter. Lmaltier 26 janvier 2010 à 19:57 (UTC)Répondre

Euh, la politique est déjà comme je l’applique : lis la documentation de {{clé de tri}}. Urhixidur 26 janvier 2010 à 20:05 (UTC)Répondre

Je découvre ce qu'une IP a effectivement ajouté un jour (avec beaucoup d'autres choses, d'ailleurs), mais absolument sans discussion et sans tenir personne au courant de ce qu'elle faisait... On ne peut donc pas du tout dire que c'est une politique, et ce n'est pas du tout la pratique. Il aurait fallu révoquer immédiatement tout ce qui a été rajouté, et lancer une discussion à ce moment-là. Mais il n'est pas trop tard. Lmaltier 26 janvier 2010 à 20:34 (UTC)Répondre

Si je peux me permettre de donner mon avis, personne n'ira voir que ce soit "revoir" ou "se revoir" dans un index qui fait un million de mots ! Ce qui compte, c'est le titre de l'article, et pas vraiment la clé de tri... Chrisaix 26 janvier 2010 à 20:40 (UTC)Répondre

C'est un peu vrai. Il n'empêche que, personnellement, j'utilise parfois ces catégories, même très grandes. Elles sont très pratiques, parce qu'on voit les mots successifs comme dans un dictionnaire papier. Lmaltier 26 janvier 2010 à 20:53 (UTC)Répondre

Moi aussi, je fais la même chose. Parfois, je me dis que ces catégories ne servent qu'aux contributeurs. Je ne suis pas sûr qu'elles soient utilisées par les lecteurs. Ce serait une information à vérifier. Chrisaix 26 janvier 2010 à 20:59 (UTC)Répondre

On continue ça ici. Urhixidur 26 janvier 2010 à 20:58 (UTC)Répondre

Pourquoi remplacer des étymologies par un cf. Il y a duplication, et alors ? C'est pratique pour les lecteurs de trouver ce qu'ils cherchent directement dans la page. Lmaltier 25 janvier 2010 à 19:15 (UTC)Répondre

Peut-être, mais ça soulève alors un immense problème d’entretien. Car si quelqu’un améliore l’étymologie d’un verbe (en donnant la date de première attestation, par exemple), qui se chargera de répercuter ce changement sur la page consacrée à sa version pronominale ? Urhixidur 25 janvier 2010 à 19:22 (UTC)Répondre

L'important, c'est ce qui est pratique pour l'utilisateur. Les étymologies peuvent diverger dans certains cas, ce n'est pas grave du tout... Va voir aussi la discussion sur la Wikidémie à ce sujet des étymologies remplacées par cf., c'est-à-dire supprimées. Lmaltier 25 janvier 2010 à 19:30 (UTC)Répondre

On avait déjà parlé de ce problème au sujet des orthographes alternatives des mots. Il était conseillé de faire un renvoi sur le mot principal pour l'étymologie au cas où quelqu'un viendrait à la changer. De cette manière, les articles resteraient homogènes. Un renvoi dans ce cas précis n'est pas du tout gênant, au contraire, il évite la disparité. Chrisaix 26 janvier 2010 à 00:08 (UTC)Répondre

Le point important est de ne pas compliquer volontairement la vie aux lecteurs, en retirant les informations qu'ils peuvent trouver directement. Lmaltier 26 janvier 2010 à 19:01 (UTC)Répondre

J'ai vu ton commentaire balancement des colonnes. Cela fait tout bizarre pour un Français : c'est peut-être utilisé au Canada sous l"influence de l'anglais ? Tu pourrais peut-être rajouter ce sens dans balancement ? Lmaltier 28 janvier 2010 à 17:11 (UTC)Répondre

C’était bien un anglicisme. J’aurais dû dire équilibrage. Urhixidur 28 janvier 2010 à 17:35 (UTC)Répondre

Bonjour. Xavier6 (d · c · b) m’a demandé de créer un domaine d’utilisation « industrie papetière »; il trouve que « industrie » et « imprimerie » ne sont pas assez précis. Je vois déjà quelques mots mais je ne connais pas bien ce domaine. Penses-tu que cela vaille le coup ? Si tu ne sais pas, je poserai la question à la Wikidémie. Je ne voudrais pas qu’il y ait trop de catégories quasiment vides. Amicalement, CathFR 12 février 2010 à 18:09 (UTC)Répondre

Moi non plus, je ne suis pas expert en ce domaine. Je commencerais par utiliser {{term|Industrie papetière}} là où c’est approprié. Plus tard, on pourra recenser ces usages et décider si on veut créer une catégorie ou non. Urhixidur 12 février 2010 à 18:18 (UTC)Répondre

Merci. Je ne savais pas qu’on pouvait préciser le domaine d’utilisation sans catégoriser l’article. En classant poŝtelefono (téléphone portable en espéranto) dans la Catégorie:Télécommunications au lieu de Catégorie:Informatique, je me suis aperçu qu’il existait une Catégorie:Lexique en français de la téléphonie (mais pas de Catégorie:Téléphonie). Je trouve que ça fait un peu double emploi et que « téléphonie » est trop spécialisé. Qu’en penses-tu ? CathFR 12 février 2010 à 21:52 (UTC)Répondre

Les thématiques sont plurielles, les lexiques singuliers (sauf exceptions). Donc Catégorie:Lexique de la téléphonie et Catégorie:Téléphones, par exemple. Pour ce qui est du recoupement entre téléphonie et télécommunications, je crois que tu as raison. Urhixidur 15 février 2010 à 14:04 (UTC)Répondre

N'oublie pas un lien vers la langue comme le moyen breton (et non le moyen breton). Cordialement, Mglovesfun (disc.) 24 février 2010 à 14:25 (UTC)Répondre

Je voudrais bien, mais le code ne le permet pas. Je laisserais un bot créer ces liens. J’utilise :

== {{=conv=}} ==

{{-symb-}}
'''{{subst:PAGENAME}}''' {{invar}}
# {{ling|conv}} ] ISO 639-2 (alpha-3) {{{{subst:PAGENAME}}|type=du nom}}.

Urhixidur 24 février 2010 à 14:39 (UTC)Répondre

Ça ne marchera pas, car il suffit de consulter l’historique pour désanonymiser celui-ci… L’Internet est comme ça ! Urhixidur 1 mars 2010 à 13:56 (UTC)Répondre

Oui je sais bien, il faudrait purger les versions incriminées après avoir effacer ta page . Sans parler de Google, et les archives du net... Mais bon. Stephane8888 discut. 1 mars 2010 à 14:04 (UTC)Répondre

Bonjour. Je ne suis pas du tout persuadé de l'utilité de ce genre de catégorie. Lorsque les noms s'écrivent dans d'autres alphabets et qu'on marque une transcription utilisée en France (comme pour des noms japonais), à la rigueur. Mais pour des langues utilisant l'alphabet européen, parler d'un nom de famille danois (ou autre) en français n'a pas vraiment de sens. Autant laisser simplement "nom de famille danois". Là, ça aurait un sens, du moins à mon avis. CHRISAIX ★☎★ 1 mars 2010 à 14:51 (UTC)Répondre

Soulève le problème en la Wikidémie. Moi je ne fais que la maintenance de la structure des catégories. Le blâme va à ceux qui ont senti le besoin de créer la catégorie feuille. Urhixidur 1 mars 2010 à 14:53 (UTC)Répondre

C'est ce que j'ai fait. Merci. CHRISAIX ★☎★ 1 mars 2010 à 15:02 (UTC)Répondre

Je voulais seulement préciser que ce n'était pas du tout une critique à ton encontre, car je suis très admiratif du travail impressionnant que tu fais sans cesse sur les catégories. J'espère que tu n'as pas mal pris ce que j'ai dit plus haut. Bonne continuation. CHRISAIX ★☎★ 1 mars 2010 à 15:06 (UTC)Répondre

Le texte ne le laisse pas apparaître, mais j’avais pris ta remarque à la légère. Je ne suis pas du tout froissé. Ceci dit, je suis plutôt d’accord avec toi que ce genre de catégorie (Noms de famille <adjectif de langue> en <nom d’une autre langue>) est superflu, ou à tout le moins présente un problème d’explosion combinatoire (~400 langues × 400 langues…). Urhixidur 1 mars 2010 à 15:22 (UTC)Répondre

Macarel ! Mais je faisais comme ça depuis ma plus tendre enfance, et personne y m'avait encore rien dit ! Y va falloir que j'inverse tout mes trucs ? Bon, et puisque je t'écris ... J'avais appelé la La catégorie Passereaux  avec l'article fauvette, mais, je pense maintenant que c'était pas un bon nom, pasqu'il est ambigu (passereau, ça veut souvent aussi dire passéridés en plus de passériformes. Il aurait mieux valu que je mette La catégorie Passériformes . Qu'est-ce que t'en penses-tu ? - OLYBRIVS 25 mars 2010 à 12:42 (UTC)Répondre

La catégorisation du vivant est un cauchemar. Il y a une place pour une catégorisation taxinomique (c’est là que les Passériformes se trouveraient), mais celle-ci est en constante mutation avec les révisions phylogénétiques. Il faudrait en théorie avoir toutes les catégorisations alternatives en parallèle (il y a des écoles de pensée dans ce domaine comme dans bien d’autres), incluant les « désuètes ». Les Passereaux, eux, relèvent d’une catégorisation « vulgaire ». C’est à cause de cette difficulté que, même si une catégorisation taxinomique a été ébauchée poour le français, elle n’a pas été répercutée sur les autres langues. Urhixidur 25 mars 2010 à 14:33 (UTC)Répondre

Pour ce qui est de l’inversion hiérarchique des holonymes de Maxwell Montes, les deux rendus sont aussi logiques l’un que l’autre. Je préfère cependant qu’on liste les holonymes comme s’il s’agissait d’une hiérarchie donnée à part, c’est-à-dire du plus général/grand au plus spécialisé/petit. Urhixidur 29 mars 2010 à 11:30 (UTC)Répondre

Bonjour. Il y a un problème dans la définition du modèle (l'néerlandais de Belgique, de l'néerlandais de Belgique...). Est-ce que tu penses que tu peux arranger ça ? CHRISAIX ★☎★ 26 mars 2010 à 20:38 (UTC)Répondre

Oups, petite erreur de copier-coller de ma part. C’est réglé. Urhixidur 29 mars 2010 à 11:25 (UTC)Répondre

Bonjour. Je voulais seulement te remercier pour tout le travail que tu effectues en maintenance sur les catégories, et m'excuser aussi. Je retouche beaucoup d'articles, et je ne prends pas vraiment la peine de créer les catégories à chaque fois. Je le fais également parce que je sais que tu t'en occupes avec professionnalisme (je sais, ce n'est pas une excuse...). Donc, au minimum, je ne peux que te remercier pour tout ça. Amitiés. CHRISAIX ★☎★ 29 mars 2010 à 15:17 (UTC)Répondre

À propos des catégories : plutôt que de mettre des nocat un peu partout sur les pages utilisateur, pages de modèles etc. Ce serait plus simple je pense de rajouter une condition du type {{ #ifeq: {{NAMESPACE}}{{nocat|}} || Cat }} dans les modèles {{T}}, {{trad}} etc. — Dakdada (discuter) 1 avril 2010 à 16:16 (UTC)Répondre

Voilà, c’est fait. Le serveur va clencher pendant quelques temps par conséquent. Urhixidur 4 avril 2010 à 15:16 (UTC)Répondre

Bonjour,

À mon avis « ville d'Inde » est incorrect. Cette tournure doit être réservée aux expressions contre « cochon d'Inde » ou « œillet d'Inde. » Cordialement, Yann 1 avril 2010 à 15:45 (UTC)Répondre

Certes moins fréquent (il y a un rapport ~10:1 entre « Ville de l’Inde » et « Ville d’Inde » d’après Google Livres (pour les publications en français depuis 1950)), mais certes pas incorrect. Ce choix est plus par souci d’uniformité que pour toute autre raison. Tu peux soulever la question sur la Wikidémie, et si on tranche pour la forme longue, un bot pourra faire la transition. Urhixidur 1 avril 2010 à 16:03 (UTC)Répondre

Un rapport ~10:1 c'est énorme ! Pour moi, c'est quasiment un équivalent à un terme inusité ou vieilli. Je ne pense pas qu'il soit utile de voter pour chaque cas de ce type. Cordialement, Yann 4 avril 2010 à 15:12 (UTC)Répondre

Je pense que ville de l'Inde est préféré à ville d'Inde pour éviter l'amalgame avec dinde, poule d'Inde, cochon d'Inde. --Pjacquot 28 octobre 2010 à 21:32 (UTC)Répondre

Cet argument n’est pas valide passé la partie « dinde », car c’est précisément ce que les expressions « poule/cochon d’Inde » désignent : des espèces considérées particulières à l’Inde. Ceci dit, je capitule, car même le Leland utilise cette forme (à l’article Bombay, le premier qui me soit venu à l’esprit)… Urhixidur 29 octobre 2010 à 01:01 (UTC)Répondre

Vu la quantité de corrections requises, il va falloir confier cette tâche (la migration de Catégorie:…d’Inde vers Catégorie:…de l’Inde) à un bot. Urhixidur 29 octobre 2010 à 01:03 (UTC)Répondre

Halo URHIXIDUR. Je ne comprends pas pourquoi vous avez ajouté le paramètre nocat=non à la réponse du Stephane888 (Titre paramètre du TRAD). (Je veux seulement comprendre.) NoX 2 avril 2010 à 20:08 (UTC)Répondre

Simplement pour éviter que la discussion ne soit classée dans la catégorie des traductions en anglais. {{T}} ne teste pas si la page où il apparaît est dans l’espace de noms principal (test qu’il va falloir qu’on ajoute à un moment donné). Urhixidur 4 avril 2010 à 15:00 (UTC)Répondre

Voir le message intitulé Catégories, un peu plus haut. Urhixidur 4 avril 2010 à 15:17 (UTC)Répondre

Ah oui..merci, parce que que je n'avais pas du tout vu qu'il y a deux listes. Donc j'ai dû oublié les autres codes que j'ai créé ces derniers jours. Dhegiha 7 avril 2010 à 15:28 (UTC)Répondre

Tu vas les vérifier ? Urhixidur 7 avril 2010 à 15:29 (UTC)Répondre

C'est fait. J'ai vérifié. J'espère ne pas en avoir raté. Par contre j'ai reverté ton diff sur les adjectifs en omaha-ponca. Qu'ils soient listés sous la cat:Verbes est voulu. Grammaticalement, il n'y a pas de vrais adjectifs dans les langues siouanes, même si le terme est souvent utilisé. Il s'agit en fait de verbes. Ainsi ska, en omaha-ponca, quapaw ou osage,.. traduit par blanc, est en réalité la 3e personne du verbe être blanc !!. En lakhota, pté ska veut dire bison blanc comme le bison est blanc.

Dhegiha 7 avril 2010 à 16:30 (UTC)Répondre

Il ne faudrait pas les classer sous {{-adj-}} dans ce cas, mais plutôt sous « verbes  » ou encore « formes de verbes ». Urhixidur 7 avril 2010 à 17:05 (UTC)Répondre

Salut,

Merci pour ton ménage sur Modèle:prononciation (j’ai hésité, j’aurais pas du). Quand tu dis « code écriture pour le dévanâgarî », je suppose que tu parles de la norme ISO 15924. Je n’avais jamais fait attention à l’initiale et je pensais bêtement que c’était une minuscule (comme pour les codes langues ISO 639). Je me suis apparemment trompé (ce qui est logique pour distinguer plus facilement lat de Latn). Merci donc pour la correction et pour m’avoir appris quelque chose ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 avril 2010 à 13:22 (UTC)Répondre

Je pose la question ici : Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots#translawrencien. Lmaltier 11 avril 2010 à 08:20 (UTC)Répondre

Salut. Je me dois de t'informer de cette prise de décision que je viens de lancer hier soir, et qui te concerne évidemment. -- Quentinv57 ✍ 12 avril 2010 à 13:35 (UTC)Répondre

J'avais abordé le sujet sur la Wikidémie il y a quelque temps. Les homophones sont des mots différents qui se prononcent pareil. Par conséquent, personne ne cite jamais seaux parmi les homophones de seau, bien que ce soit une forme homophone. On cite seulement sceau, Sceaux, sot... On n'a donc pas de raison de citer argumentai parmi les homophones de argumentez (mais on peut citer argumenté si on veut, en tant qu'adjectif). Lmaltier 10 septembre 2010 à 05:24 (UTC)Répondre

Est-il utile de spécifier que je ne suis absolument pas d’accord sur ce point ? En tant qu’usager, je veux connaître toutes les graphies homophones, qu’il s’agisse du même terme racine ou non. La quantité phénoménale d’entrées dans le Wiktionnaire qui donnent une liste d’homophones incomplète montre à quel point il y a un besoin criant. Il est beaucoup plus facile pour un usager de filtrer par lui-même ces homophones « superflus » que de faire l’inverse, c’est-à-dire deviner les graphies de racine commune qui sont homophones. Urhixidur 10 septembre 2010 à 13:54 (UTC)Répondre

Plutôt que d'éternellement se "reverter", on pourrait mettre les deux mais en appelant un chat un chat, en distinguant les "Homophones" des "Graphies homophones". {{-homo-}} et {{-graphies-homo-}} enfin quelque chose du genre… Stephane8888 ✍ 10 septembre 2010 à 14:29 (UTC)Répondre

Ou indiquer un lien vers l'outil de Dakdada. Un peu renommé au besoin. Stephane8888 ✍ 10 septembre 2010 à 14:30 (UTC)Répondre

Passages pertinents de la Wikidémie (depuis janvier 2010) :

• Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2010#Homophonies_triviales_dans_les_pages_de_flexions
• Wiktionnaire:Wikidémie/mai_2010#Organisation_des_homophones

Le Petit Robert définit homophone comme se disant « de lettres, de mots qui ont la même prononciation ». Il n’y a que LMaltier qui ajoute le qualificatif de différents (au sens sémantique, apparemment, car les graphies sont différentes, n’est-ce pas ?). Une des grandes forces du Wiktionnaire est son inclusivisme, comme le principe qui veut que chaque graphie ait droit à une page. Les dictionnaires papier abrègent pour des raisons pratiques : la raison qui fait que les pluriels réguliers (par exemple) ne soient pas donnés comme homophones est la même qui fait que ces dictionnaires n’ont pas d’entrées pour les flexions. Le Wiktionnaire en a, lui, et se doit donc de lister tous les homophones, aussi triviaux soient-ils.

Si le wikicode du Wiktionnaire était plus « riche » au sens XML du terme, on pourrait baliser certains homophones comme étant triviaux, et les usagers auraient alors l’option, dans leurs préférences, de les afficher ou pas. Mais cette solution n’est pas possible pour le moment. Urhixidur 10 septembre 2010 à 15:12 (UTC)Répondre

C'est ça que le mot veut dire, c'est une pratique constante. Quand différents n'est pas cité explicitement dans la définition, c'est parce que c'est sous-entendu. Mon Petit Larousse donne les homophones comme une des catégories d'homonymes, et les homonymes sont des mots qui ont des sens différents, tout en ayant la même graphie ou la même prononciation (toujours d'après le Petit Larousse). Encore une fois, jamais on ne verra citer seaux parmi les homophones de seau, dans aucun ouvrage (j'aimerais bien voir ça, ailleurs que sur notre projet...). La solution de les faire apparaître les formes homophones triviales uniquement à ceux qui les veulent serait bonne (mais je suis persuadé que personne ne les demanderait). J'ai déjà entendu des utilisateurs de dictionnaires Internet dire qu'ils ne voulaient voir affiché que ce qui les intéresse, ils sélectionnent les sites sur ce critère. Non, les lecteurs n'aiment pas filtrer l'utile au milieu de l'inutile. Même si c'est impossible de les satisfaire complètement, autant de pas mettre de choses qui n'intéressent personne. Quant aux flexions, c'est un cas différent. Elles n'encombrent pas les pages inutilement, elles ne noient pas l'information utile dans l'information inutile, et ne choquent donc personne, et les pages consacrées aux flexions sont utiles (j'ai déjà conclu après des recherches que le mot cherché n'était pas dans le dictionnaire consulté, alors qu'il y était, mais je cherchais la flexion au mauvais endroit). Lmaltier 10 septembre 2010 à 15:56 (UTC)Répondre

Merci d'avoir rajouté des verbes dans l'annexe. Mais dans le cas de sauveter, je n'avais rien trouvé qui montre si ça se conjuguait en -ette ou -ète, traditionnellement (ni référence, ni exemple). Traditionnellement, certains verbes se conjuguaient déjà en -ète. C'est pour ça que je n'avais pas créé les formes conjuguées à l'époque. As-tu une référence ou une attestation ? Lmaltier 16 septembre 2010 à 16:52 (UTC)Répondre

Outre la filiation étymologique avec sauvette, je crois que Séguin ou Verlac (Dictionnaire synoptique de tous les verbes de la langue française, 1865) donne cette conjugaison en -ett*. Je vais vérifier ce soir et y revenir. (Google Livres me montre que ça ne vient pas de Verlac, qui ne reconnaît pas ce verbe) Urhixidur 16 septembre 2010 à 17:17 (UTC)Répondre

J'avais aussi des problèmes avec ampasteler, batteler, biqueter, bocheter, champeler, chucheter, corneter, côteler, déboqueter, décerveler, dégraveler, écocheler, écoqueter, écorcheler, embecqueter, empasteler, fouilleter, froucheler, ganteler, grappeler, grappeter, niqueter, pûteler, puuteler, ramentever, refouilleter, simpleter. Et aussi touffeter (peut-être touffete pour celui-là, sans accent ni doublement ?). Si tu avais des références ou des attestations pour tous ces verbes, je suis grandement intéressé. Lmaltier 16 septembre 2010 à 17:00 (UTC)Répondre

Pour biqueter, chucheter, corneter, déboqueter, décerveler, dégraveler, écocheler, écoqueter, embecqueter (via becqueter), empasteler, grappeler, niqueter, sauveter, simpleter, c’est Séguin (Tous les verbes conjugués, Centre éducatif et culturel, Montréal, 1986) qui donne la conjugaison. Ne sont pas donnés par Séguin : ampasteler (variante d’empasteler ?), batteler, bocheter, champeler, côteler, écorcheler, (re)fouilleter, froucheler, ganteler, grappeter, pûteler, puuteler, et ramentever. Urhixidur 18 septembre 2010 à 03:58 (UTC)Répondre

Je trouve dans le Verlac : ampasteler (= empasteler) et batteler. Verlac a champler, qu’il signale être une variante orthographique de champeler (mais sans donner la conjugaison de ce dernier). Enfin, Verlac a ramentevoir (déjà vieilli en 1865 !) au lieu de ramentever.

Manquent toujours à l’appel : bocheter, champeler, côteler, écorcheler, (re)fouilleter, froucheler, ganteler, grappeter, pûteler/puuteler. Je signale que ces deux derniers sont de l’argot moderne (1985) et non du français vieillot. Je trouve ici que grappeter donne grappète, mais c’est une indication circonstancielle. Urhixidur 18 septembre 2010 à 04:29 (UTC)Répondre

Amusement : Google donne exactement une touche dans chacun des deux cas suivants. « froucheler frouchelle » et « froucheler frouchèle ». Belgicisme. Une seule autre touche pour « froucheler frouchellent ». Urhixidur 18 septembre 2010 à 04:33 (UTC)Répondre

Merci beaucoup pour avoir réussi à trouver tout ça. Il manque aussi touffeter. Mais la conjugaison que Séguin donne pour la liste que tu cites, c'est laquelle ? en -ette ? Lmaltier 18 septembre 2010 à 05:48 (UTC)Répondre

-elle ou -ette, selon le cas. Urhixidur 18 septembre 2010 à 14:23 (UTC)Répondre

Pas de touffeter chez Séguin, ni Verlac (pas étonnant, vu que c’est un verbe « récent », semble-t-il). Avec des touches du genre de Un tapis touffeté fabriqué à partir de fils artificiels, à touffettes fabriquées en fils de coton montées sur plancher de jute , il semble presque certain qu’il se conjugue en -ette. Aucune touche Google pour l’une ou l’autre forme conjuguée permettant de trancher entre -ète et -ette. Urhixidur 18 septembre 2010 à 14:35 (UTC)Répondre

Bonjour.

Je suis désolé, j’ai annulé tes modifications. Les noms relatifs aux religions ne prennent pas de majuscule. Exception : Juif qui aussi un ethnique.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 septembre 2010 à 12:39 (UTC)Répondre

Ah bon ? Je me suis donc encore fait avoir par une généralisation intempestive de règle… Urhixidur 17 septembre 2010 à 13:59 (UTC)Répondre

Et la paire chrétien/Chrétien, alors ? Urhixidur 17 septembre 2010 à 14:01 (UTC)Répondre

C’est pareil… Mais il faut laisser Chrétien en tant que prénom, bien sûr . --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 septembre 2010 à 14:42 (UTC)Répondre

Petite remarque : les exemples que tu as mis à Chrétien#fr-nom, il te faudra les rapatrier sur chrétien en laissant la majuscule, évidemment. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 septembre 2010 à 14:47 (UTC)Répondre

Exemples d’usage de Mahométan :

• Le fils d’un Mahométan estant à l’agonie, le Mahométan donna ordre de faire venir le laveur pour le laver. Ses gens lui dirent Un Mahométan estoit à - Antoine Galland, Les paroles remarquables, les bons mots, et les maximes des orientaux, 1694 (p. 44)
• Cette place convient à merveille à pareille tête ! oui je t’y mettrai, reste impur d’un Mahométan. Il est bon de savoir qu’en Turquie, lorsqu’un Mahométan est décapité, l’on met par distinction sa tête sous son bras ; tandis que si - Le Lycée armoricain, Vol. 13, p. 62, 1829

Peu ou pas d’exemples modernes, mais il faut dire que mahométan est un terme vieillot désormais plutôt inusité. Urhixidur 17 septembre 2010 à 16:29 (UTC)Répondre

Il me semble que le passé simple introduisis est le seul utilisé actuellement. Mettre que c'est un passé simple (conjugaison alternative) est très trompeur. On pourrait éventuellement mettre ce passé simple à la fin, mais il faudrait une indication "désuet". En tout cas, mon Petit Larousse ne connait qu'un seul passé simple pour ce verbe. Lmaltier 22 septembre 2010 à 16:46 (UTC)Répondre

Plutôt d’accord pour l’ajout de « désuet ». Pour la source de ces conjugaisons alternatives, voir {{fr-conj-3-uire}}. Urhixidur 22 septembre 2010 à 16:51 (UTC)Répondre

Bonjour.

Tu as indiqué ce mot comme un remplaçant possible pour amarsir. Or il n'est, pour l'instant, défini qu'en catalan.

Et puis Certains. On veut des noms! --Pjacquot 1 octobre 2010 à 08:53 (UTC)Répondre

C’est un néologisme qui a été inventé à répétition, sa formation étant toute naturelle. Je suis convaincu qu’il doit apparaître, entre autres, dans de nombreux romans de SF, même si Google Livres ne fournit aucune attestation… Urhixidur 4 octobre 2010 à 03:00 (UTC)Répondre

Merci pour la section en français. Mon intervention aura au moins eu le mérite de te faire remarquer son l'inexistence. (je me contente de signaler les incohérences constatées, sans préjuger de la façon dont elles doivent être résolues.)--Pjacquot 4 octobre 2010 à 05:22 (UTC)Répondre

Je suis sûr qu’il existe encore des tas de lacunes semblables. On ne peut les repérer grâce à la liste des pages les plus demandées, ce qui les rend plus sournoises… Urhixidur 4 octobre 2010 à 11:37 (UTC)Répondre

Bonjour Urhixidur, je te laisse juste un petit message pour te demander de ne pas renseigner le champ « Résumé » lorsque tu crées une nouvelle page. En effet pour le moment, tu indiques juste « Création ». Si tu laisses ce champ vide alors c'est le début de la syntaxe qui apparait sur la page Modifications récentes. L'information que c'est un nouvel article (ou une nouvelle page) est donnée par le N. Ne rien mettre dans le champ Résumé donne donc plus d'informations. Il permet même parfois de voir à la volée une erreur de syntaxe et de la corriger. Merci. Pamputt 4 octobre 2010 à 00:15 (UTC)Répondre

Bonsoir Urhixidur.

Puis-je savoir ce qu’il te prend à changer de catégorie les émoticônes et à les ranger dans la Catégorie : Modèles de binettes, mot à peu près inconnu de 99 % du public ?

Merci pour ta réponse.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 octobre 2010 à 21:32 (UTC)Répondre

émoticône est un horrible calque de l’anglais. Binette est peut-être peu connu en France, mais ce terme est du langage courant de ce côté-ci de l’Atlantique. Je regarderai ce que Termium (l’outil du bureau de la traduction du gouvernement canadien) en dit quand je pourrai. Urhixidur 8 octobre 2010 à 21:37 (UTC)Répondre

Termium accepte les deux termes, qui sont tous deux entérinés par ISO/IEC 2382-32:1999. Termium mentionne également les préférences de l’OQLF (pour binette) et de la CGTN (pour frimousse). Urhixidur 14 octobre 2010 à 14:49 (UTC)Répondre

Ce qui compte pour nous, c'est d'être le plus clair possible, et donc d'utiliser le mot facilement compris par le plus de monde. Lmaltier 14 octobre 2010 à 16:18 (UTC)Répondre

Bonsoir Urhixidur,

Excuses-moi, mais pourquoi avoir supprimé ? J'aimais bien, pourtant... -- Quentinv57 ✍ 28 octobre 2010 à 20:11 (UTC)Répondre

Tiens, je vois au passage que Lmaltier t'a révoqué. Heureusement que les pages de discussion existent ! -- Quentinv57 ✍ 28 octobre 2010 à 20:13 (UTC)Répondre

Je suppose que c'était à cause d'une des deux apostrophes, mais il ne faut pas supprimer dans ce cas, il faut renommer. Lmaltier 28 octobre 2010 à 20:16 (UTC)Répondre

(après conflit d'Edith) Désolé, je viens de comprendre... Je vais créer des redirections pour éviter de renouveller l'erreur. Bonne soirée ! -- Quentinv57 ✍ 28 octobre 2010 à 20:18 (UTC)Répondre

Il est raisonnable de garder s'envoyer en l'air (redirection sur s’envoyer en l’air), mais pas s’envoyer en l'air ni s'envoyer en l’air. On ne va pas se mettre à lister les graphies de typographie incohérente. Urhixidur 28 octobre 2010 à 20:24 (UTC)Répondre

Non, mais si quelques octets de place peuvent éviter à un contributeur de gaspiller de précieuses minutes à créer cet article, pourquoi s'en priver ?

Notes que si tu t'y opposes vraiment, tu peux supprimer mes redirections. Je suis tolérant ce soir -- Quentinv57 ✍ 28 octobre 2010 à 20:31 (UTC)Répondre

Je n’ai pas de problème à garder deux redirections de plus, c’est juste que la probabilité que quelqu’un tape ces formes à typographie variable dans la boîte d’interrogation est vraiment négligeable. Urhixidur 28 octobre 2010 à 20:39 (UTC)Répondre

en Vendée aussi on « cinse la piace », mais ce n'est malheureusement que du langage parlé que je serais en peine d'attester. --Pjacquot 28 octobre 2010 à 20:54 (UTC)Répondre

Mais qu’est-ce que cinser ? Urhixidur 28 octobre 2010 à 20:59 (UTC)Répondre

passer une cinse « torchon » --Pjacquot 28 octobre 2010 à 21:05 (UTC)Répondre

Voir sincer. Lmaltier 2 novembre 2010 à 15:16 (UTC)Répondre

Je remplace {{fr-reg}} par bot, plus rapide, mais n'hésite pas à faire d'autres améliorations. Mglovesfun (disc.) 29 octobre 2010 à 22:16 (UTC)Répondre

Ça me donne l’occasion de corriger d’autres choses… Urhixidur 29 octobre 2010 à 22:38 (UTC)Répondre

Bonjour, je ne suis pas d'accord pour déplacer le span id en dehors du nocat : en effet en général quand on met {{arts|nocat=1}} ce n'est pas pour créer un hyperlien #arts. JackPotte ($♠) 2 novembre 2010 à 15:06 (UTC)Répondre

Je crois au contraire qu’un tel ancrage peut être très utile pour les sections qui ont à se référer à des sens distincts, comme les sections de traduction, de synonymes, etc. Urhixidur 3 novembre 2010 à 23:29 (UTC)Répondre

bonsoir.

Notre article francique précise que le code frk est celui du vieux francique et non pas du franconien. {{frk}} devrait donc afficher vieux francique. Or il affiche vieux-francique. Il y aura aussi des catégories à renommer. --Pjacquot 3 novembre 2010 à 22:22 (UTC)Répondre

En autant que je puisse en juger par des pages comme Wiktionnaire:ISO 639-3, frk est le franconien, qui est un synonyme de vieux francique… Urhixidur 3 novembre 2010 à 23:56 (UTC)Répondre

Quand on part du nom anglais de la langue : frankish, le Wiktionnaire anglais nous renvoie à francique. Et dans l'article francique une modif de Diligent (d · c · b) de janvier 2010 précise que frk est le code du vieux francique. --Pjacquot 4 novembre 2010 à 05:58 (UTC)Répondre

Il est clair que l’anglais est frk = Frankish, mais les attestations du nom français sont rares (aucune sous Google Livres qui fasse explicitement le lien frk = franconien ou frk = francique ; Google tout court n’est d’aucune utilité, ne trouvant pour « ISO 639-3 +frk » que des pages découlant du Wiktionnaire ou de la Wikipédie), en partie parce que la norme ISO 639 n’est pas librement accessible en ligne. Une référence qu’on trouve rapidement est la norme Référentiels des formats INTERMARC Autorités et Bibliographique - Codes de langues - août 2010 de la Bibliothèque nationale de France, mais ce document est basé sur ISO 639-2 (et non 639-3) et ne contient donc pas le code frk, ni aucune mention de francique ou franconien. Google Livres montre que l’abréviation (et non le symbole) frk. (tirée de l’allemand fränk.) est utilisée de longue date pour le (vieux) francique (par ex. ici (1966). Une attestation de la synonymie entre francique et franconien est ici et là (1900) : «  les divers dialectes énumérés plus haut en deux groupes, l’un appelé haut allemand renfermant le saxon franconien, ou francique  ». Cette carte (1989) illustre une continuité géographique entre le francique (31-32, 42-43, incluant le francique ripuaire) et le franconien (51-52). Le Dictionnaire français-allemand et allemand-français de Carl Ploetz (1877) donne clairement francique = fränkisch et franconien = fränkisch.

Bref, je n’ai aucune raison de croire que le choix qu’ISO 639-3 a fait de traduire l’anglais Frankish par franconien pour le code frk soit erroné, et je considère les termes francique et franconien comme synonymes ou quasi-synonymes. Mais je suis loin d’être un expert en cette matière. Urhixidur 4 novembre 2010 à 14:22 (UTC)Répondre

Par ailleurs franconien désigne un groupe de dialectes toujours parlés, alors que vieux francique désigne une langue morte. Ces deux termes ne peuvent donc pas être synonymes. --Pjacquot 4 novembre 2010 à 13:51 (UTC)Répondre

As-tu des attestations ? Urhixidur 4 novembre 2010 à 14:22 (UTC)Répondre

voilà les attestations demandées :

Sur ethnologue, frk désigne une langue morte ici

Sur le dictionnaire Platt, ici on peut lire :

Le franconien est la langue de la Franconie, ou Franken. Au Xe siècle, on distinguait la Franconie de l'ouest (de Coblence à Francfort) de la Franconie de l'est (vallée du Main). Aujourd'hui, la Franconie se limite à l'est et se trouve au nord de l'actuel état de Bavière. Le centre de la Franconie porte le nom touristique de Fränkische Schweiz : la Suisse franconienne. Attention à ne pas confondre avec la Suisse romande (francophone) !

Ainsi, Fränkisch se confond avec Ostfränkisch et se traduit par franconien. Mais précédé d'un déterminant, il se traduit par francique : Moselfränkisch, francique mosellan. Et en anglais, on traduit Fränkisch par Franconian.

Enfin les autres dialectes franciques sont toujours parlés et ne peuvent prétendre au titre de langues mortes, voir ici

il en ressort que frk désigne le vieux francique, à na pas confondre avec les autres langues franciques ni les langues franconiennes. --Pjacquot 4 novembre 2010 à 16:13 (UTC)Répondre

Bref, on est mal barrés : ISO 639-3 (si je me fie à http://www.sil.org/iso639-3/iso-639-3_20100707.tab) considère, comme ethnologue.com, le frk comme une langue éteinte, qui serait mieux définie comme « vieux francique » que comme « franconien ». Cependant, il n’y a pas vraiment de conflit avec les langues vivantes décrites sur le site du Platt : l’épithète « francique » y est utilisée à diverses sauces, mais « franconien » n’y apparaît qu’une fois, avec une définition géographique plutôt que linguistique. Sur lexilogos.com, la seule mention du franconien est ici, et cette fois elle est linguistique, désignant une langue vivante. (Je n’ai pas trouvé la citation que tu attribues au dico Platt) Ça y est, je l’ai trouvée, tout en bas de la page En supposant qu’on puisse étayer cette attribution, on a deux problèmes : 1) il faudrait diverger du libellé spécifié par ISO 639-3 et avoir frk = vieux francique, et 2) il faudra trouver des codes pour les divers parlers franciques, à commencer par le platt. Urhixidur 4 novembre 2010 à 21:34 (UTC)Répondre

L'ISO 639-3 ne donne pas de nom en français, je ne vois donc pas en quoi on divergerait de l'ISO en adoptant le nom vieux francique. Lmaltier 4 novembre 2010 à 21:38 (UTC)Répondre

Unicode CLDR fournit un bon nombre de noms français pour ISO 639-3 ; c’est aussi officiel qu’on peut l’être sans acheter le PDF ou le papier d’ISO. frk est absent de CLDR. Mais d’où vient alors ce « franconien » ? Je crois que je vais devoir me sacrifier et acheter ISO 639-3 (version française). Urhixidur 5 novembre 2010 à 02:55 (UTC)Répondre

Bonjour, je me vois mal créer Catégorie:Analogies dans les Catégorie:Espace principal, et suggère plutôt Catégorie:Polysèmes par analogie dans Catégorie:Curiosités linguistiques. De plus, on pourrait ajouter dans cette catégorie les {{particulier}} et {{par ext}}. JackPotte ($♠) 4 novembre 2010 à 05:47 (UTC)Répondre

Je ne suis pas certain que la catégorisation des analogies soit une bonne chose. Il faudrait en discuter sur la wikidémie : il se peut qu’un code langue nocat par défaut soit une meilleur idée. Entretemps, la catégorie des Analogies se case sous Catégorie:Curiosités linguistiques simplement à cause de la compagnie qu’elle y trouve : Diérèses, euphémismes, hyperboles, litotes, métaphores, métonymies et synérèses. Mais je préférerais quelque chose de moins « péjoratif ». Il faut trouver un modèle ontologique auquel on puisse se référer. Urhixidur 4 novembre 2010 à 13:38 (UTC)Répondre

--GaAs 7 novembre 2010 à 19:38 (UTC)Répondre

À propos de ? Urhixidur 8 novembre 2010 à 04:43 (UTC)Répondre

Ceci. Certes le paramètre n'est pas documenté (et c'est mal, je vais le faire), mais il est utilisé sur toutes les pages qui utilisent {{fr-conj-intro}}, càd quasiment tous les modèles de conjugaison. Alors le supprimer, c'est un peu sauvage. --GaAs 8 novembre 2010 à 09:30 (UTC)Répondre

Oui, c’était sauvage, car ça défigurait (et défigure toujours) bon nombre de tableaux de conjugaison. Un exemple au hasard : Annexe:Conjugaison française:amasser.Pas d’exemple à donner à moins de forcer l’exemple à utiliser une vieille version de fr-conj-intro… Sans savoir l’intention (outre que l’argument attende un modèle, c’était pas clair), pas moyen de corriger. Maintenant je pense avoir trouvé une valeur par défaut raisonnable. Tu confirmes ? Urhixidur 8 novembre 2010 à 21:32 (UTC)Répondre

la section d'anglais renvoie à aye aye qui, je le sais, est la réponse à un ordre, tout au moins dans la marine de guerre. Or aye aye n'a qu'une section de français.

Bonjour, Je vois que tu corriges la casse des œuvres citées dans les exemples. Vérifie avant que tes modifications soient conformes à la casse telle qu'elle apparaît dans les titres réels des ouvrages imprimés avant toute velléité de modification. Merci. François GOGLINS.

Conventions sur les titres

L’Homme de minuit

 Neutre La France se regarde : Le Problème de la natalité (invérifiable, car Google Livres ne donne aucun extrait ; les diverses citations utilisent presque toutes les variations possibles de casse du sous-titre)

D’autres cas à vérifier ?

Urhixidur 3 décembre 2010 à 17:34 (UTC)Répondre