Diskuse s uživatelem:Dan Polansky/2007-2017

Vítám tě ve Wikislovníku :) -xfi- 22:24, 11. 11. 2007 (UTC)

Díky. Jsem tu jen na skok, povzbudit rychlejší tvorbu hesel, třeba i na úkor skloňování a časování ;). --Dan Polansky 08:44, 12. 11. 2007 (UTC)

Ahoj! Nechci zbytečně buzerovat, ale vyplňovat shrnutí (třeba "+en") by bylo fajn ;) Honza Záruba 19:47, 23. 11. 2007 (UTC)

Nechci ti zbytečně odpovídat, no udělám to. ;). --Dan Polansky 19:48, 23. 11. 2007 (UTC)

Stačí psát "+en" nebo "interwiki", to "+Link to English language version" působí na českém Wikislovníku trochu jako pěst na oko... ;-) Ale dík aspoň za to.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15:05, 24. 11. 2007 (UTC)

Ahoj, mohl bys, když už přidáváš interwiki doplňovat třeba překlady nebo odkaz na soubor s výslovností, pokud tu chybí a ty o nich víš? Jinak by neškodilo trochu toho povzbuzení k tvorbě, o kterým si mluvil na začátku. :) --Reaperman 19:42, 25. 1. 2008 (UTC)

Ahoj, na anglickém Wikislovníku přidává oddíly obsahující odkazy na soubory s výslovností robot. Ostatní nechávám bez komentáře. --Dan Polansky 15:22, 26. 1. 2008 (UTC)

Ahoj Dane. Hledám vhodný způsob, jak zapisovat skloňování anglických osobních zájmen. Mohl by ses, prosím, podívat na skloňování u slova "I" a říct mi tvůj názor na pojmenování pádů? Dává ti smysl např. přívlastkové posesivum? :) Nevím o nikom jiném, kdo by mi v tomhle mohl poradit.

Děkuji za spolupráci.

--Karel Klíč 19. 9. 2008, 18:53 (UTC)

Ahoj Karle. Na to já nejsem odborník. Ale při terminologických potížích obecně postupuji takto. Nejprve vybouřím mozkem (brainstorm) seznam kandidátských výrazů. Potom pro každý výraz určím jejich četnost na Google webu ale také na Google books. Vycházím z toho, že se chci vyhnout výrazům, které ještě nejsou v užití.

Pro "přívlastkové posesivum" mi dává Google nula zásahů, a pro totéž bez uvozovek tři zásahy. Dále "posesivum" dává 72 na webu a 31 na Google books a je latinsky; není k tomu český výraz? V "I" vidím: "přívlastkové posesivum" - my a "posesivum" - mine. Syntakticky vypadá "přívlastkové posesivum" jako podtřída "posesivum", přičemž však v obou případech se jedná o podpřípady "posesivum". Pak by to bylo něco jako "attributive possessive" - my and "predicative possessive" - mine, čili česky "přívlastkové posesivum" - my a "přísudkové posesivum" - mine, či "přívlastkové přivlastňovací" a "přísudkové přivlastňovací"?

Je ošemetné vytvářet si na Wikislovíku nové výrazy, jež ještě nejsou v lingvistickém použití, byť by i dávaly smysl. Nejbezpečnější se mi zdá napodobit en:I, kteří mají "my" a "mine" na jednom řádku tabulky. Případy jako "my" a "mine" jsou ojedinělé, není-liž pravda?

Tolik moje neodborné úvahy. :) --Dan Polansky 19. 9. 2008, 21:35 (UTC)

Dane, děkuji za odpověď, s tím problémem "posesivum-přívlastkové posesivum" máš pravdu. Udělal jsem to tak, protože "přívlastkové posesivum" se používá jen v případě přívlastku a to druhé posesivum ve všech ostatních případech. Ale nejjednodušší bude sloučit je na jeden řádek.

Bohužel neznám žádný český výraz pro posesivum. Jistě to někdo v budoucnu opraví, pokud takový výraz existuje.

Ještě jednou díky. --Karel Klíč 20. 9. 2008, 09:08 (UTC)

No, pokud vím, "můj" - my a mine, je v češtině přivlastňovací zájmeno. Pokud tomu nechci říkat zájmeno, mohl bych tomu říkat tvar, a tedy "přivlastňovací tvar", jenž má na webu 188 zásahů a žádné na Google books. To je však dlouhý výraz. A kromě toho, ať se mi to líbí nebo ne, v tuto chvíli je na českém Wikislovníku zvykem označovat gramatické pojmy latinskými názvy, jako je "substantivum". Výraz "posesivum" je v souladu s touto zvyklostí a moje vybízení k hledání českých obdob v tuto chvíli přebytečné. --Dan Polansky 20. 9. 2008, 09:41 (UTC)

Tak ohledně zvyku ve Wikislovníku označovat věci latinsky jsem se spletl. Sice máme kategorie:Česká substantiva, jenže i kategorie:Česká zájmena či kategorie:Česká slovesa, jak je patrné z kategorie:Čeština. --Dan Polansky 21. 9. 2008, 11:53 (UTC)

Forma díla (v našem případě Wikislovníku) se neodvíjí od jediného daného pravidla, ale od účelu díla. Přesněji řečeno, je pravidlem, že forma díla se odvíjí od jeho účelu. Pokud se dovoláváš pravidel pravopisu, tak si nejprve uvědom, že hlavní nadpis je i na anglické verzi psán s malým písmenem. Představa, že někdo přesune stránku tRNA na TRNA, je děsivá. Genialita otců zakladatelů české verze Wikislovníku spočívá v tom, že si zřejmě uvědomili, že „nadpisy“ spíše odpovídají značkám. Všimni si, že na stránkách prirucka.ujc.cas.cz jsou slova dělení, rod a příklady psány malými písmeny. Zřejmě se někdo (evidentně zkušený) zamyslel a řekl si, že by velká písmena v oněch slovech znepřehledňovala vlastní obsah hesla (účelem slovníku je „být přehledný“). Pokud si dále uvědomíš, že při ruční editaci hesla musíš použít klávesu Shift, je to pro někoho velká otrava, je mnohem lepší, když si ve svém monobooku zvětšíš první písmena nadpisů. Stejně používáš na vkládání hesel šablony ;). Všimni si, že ve světle mnou vyjevených argumentů jsou ty tvoje naprosto ploché a absurdní. Pouze jsi znepříjemnil několika lidem jejich práci. Myslím si, že bys to mohl zkusit s tím monobookem. Já osobně se těším na další spolupráci na Wikislovníku. -xfi- 20. 3. 2009, 21:48 (UTC)

To je argumentace sebeautoritou a sebechvála, neboť tito tebou zvaní geniální otcové jsi ty a Honza Záruba. Označení mých argumentů jako "naprosto ploché" a "absurdní" leží mimo rámec logicky korektní argumentace; prostou češtinou šlo říct, že se domníváš, že moje argumenty jsou chybné.

Pod lípou jsem věc již argumentoval a hlavní body jsou jasné: (a) dodržení pravidel pravopisu, (b) dodržení typografických konvencí, (c) vzor naprosté většiny Wikislovníků.

Za sebe musím říct, že se mi tvoje jméno "-xfi-" ani za mák nelíbí, neboť nesplňuje konvence pro tvorbu jmen; ostatně ti na angloamerickém Wikislovníku za toto jméno hrozil jeden admin zablokováním. Ale konvence jsou tobě i Honzovi Zárubovi s vašimi "Českými substantivy" šumafuk; hlavně že si můžete vladařit po vašem na místě, kde se vám nikdo nepostaví na odpor. --Dan Polansky 20. 3. 2009, 22:29 (UTC)

Ten „geniální zakladatel“ jsem jen já. Nemám nic proti změně nadpisů na velká počáteční písmena, ale musí se to udělat po dohodě a najednou všechna hesla, ne partyzánsky změnit pár hesel a narušit tím úzus. To s těmi substantivy nechápu. Honza Záruba 20. 3. 2009, 22:53 (UTC)

Nemyslím, že se to musí udělat po dohodě. Někdo by měl začít s tím hýbat, byť jen symbolicky. Současná pravidla nejsou následkem dohody ani hlasování, proto je beru jako nezavazující; opravte mě prosím, pokud jsem ve věci hlasování něco přehlédl. K změně na velká písmena se tu nikdo nemá. Z diskuze, kterou jsem na toto téma vedl pod lípou, vyplývá, že mezi přispěvateli k českému Wikislovníku není jasná většina pro malá písmena.

"Česká substantiva" se česky jmenují "Česká podstatná jména", a tak by se měla jmenovat i kategorie. Už to mělo být dávno spravené. --Dan Polansky 20. 3. 2009, 23:01 (UTC)

Nejsou následkem dohody, ale staly se zvykem, ne všechny zvyky vzniknou jako výsledek dohody, a přesto má smysl neignorovat je. Trvám na tom, že všechno, nebo nic, jinak tu bude bordel. Změna by se mohla spojit s robotickou náhradou ɔ za o, kterou jsem nedávno navrhl a která taky nějak usnula.

Substantivum je stejně dobře česky jako podstatné jméno a má tu výhodu, že je kratší. Honza Záruba 20. 3. 2009, 23:06 (UTC)

Správce Wikislovníku by neměl užívat slova jako je, cituji, "bordel". Zmatek či nejednotnost tu v přechodné fázi trošku bude, ale ten alespoň podnítí, aby se tím začal vážně někdo zabývat.

Dobře, "substantivum" je výraz k nalezení ve slovníku cizích slov, výraz sestávající z nečeských morfémů. Už si rozumíme, co mám na mysli, že to není česky? Ano, připouštím, že substantivum je cizí slovo, jež je součástí českého lexikonu, narozdíl třeba od "Sammelsurium". --Dan Polansky 20. 3. 2009, 23:16 (UTC)

Nevím, proč by neměl, ale já jím nejsem. Ta přechodná fáze nemusí vůbec být.

Ne, to, že má slovo od původu cizí morfémy, neznamená, že je nějak méněcenné (to tak v době národního obrození). Honza Záruba 20. 3. 2009, 23:21 (UTC)

Aha, tak pardón, to jsem se spletl.

Ve věci podstatných jmen: To máme asi jiná hodnotící kriteria. Podle mých hodnotících kritérií je dobře zavedený český výraz v české mluvě k upřednostnění před méně známým cizím výrazem. Také bychom mohli mít evaluační kritéria, Wikcionář a česká adverbia. --Dan Polansky 20. 3. 2009, 23:29 (UTC)

Evaluační kritéria má leckdo, Wikcionář jsme měli a adverbia nemáme jednak proto, že výraz příslovce jednoslovný, jednak proto, že se slovem adverbium se, na rozdíl substantiva a adjektiva, člověk nesetká už na základní a nejspíš ani na střední škole. A ač jsem se nikdy speciálně nesledoval, mám pocit, že dávávám přednost českým slovům, jsou-li po ostatních stránkách ekvivalentní, to ale není tenhle případ: máme tu jedno slovo, byť ne nejkratší proti neobratnému slovnímu spojení. Navržená změna se mi zdá samoúčelná a zbytečná (stejně jako by se mi zdála, kdyby byl stav opačný). Honza Záruba 20. 3. 2009, 23:37 (UTC)

Nevím, co znamená, že změna je "samoúčelná". Změna sleduje mnou vyjádřené hodnotící kriterium; toto kritérium je jejím účelem. Změna, jež naplňuje hodnotící kritétium, není zbytečná vzhledem k danému hodnotícímu kritériu. V nepřítomnosti hodnotících kritérií, hodnocení či hodnot je zbytečné vše, i moje psaní této věty. --Dan Polansky 21. 3. 2009, 00:11 (UTC)

Pravda, nicméně pro mě, neuznávajícího toto kritérium jako relevantní, je ta změna samoúčelná. Honza Záruba 21. 3. 2009, 12:14 (UTC)

Můžeš prosím hloupému, nevzdělanému muži jako jsem já, vysvětlit, co znamená výraz "samoúčelný"? --Dan Polansky 21. 3. 2009, 13:00 (UTC)

Ne, klidně to slovo v tomhle kontextu zapomeň. Jestli chceš slovíčkařit, najdi si na to někoho jiného. Honza Záruba 21. 3. 2009, 14:37 (UTC)

"Slovíčkařit" rozhodně chci. Mám lepší věci na práci než luštit význam slov a vět, která nic neznamenají. Kdo nechce slovíčkařit, měl by se radši držet od všech slovníků v bezpečné vzdálenosti, a pokud možno do nich nepřispívat žádné definice. Což mě nicméně přivádí na myšlenku, že si vůbec nejsem jistý, co výraz "slovíčkařit" znamená. Pokud to znamená, zatvrzele se pokoušet myslet jasně, pak rozhodně. --Dan Polansky 21. 3. 2009, 14:46 (UTC)

Tím pro mě tahle diskuze skončila a příště si dobře rozmyslím, než se s tebou začnu bavit. Honza Záruba 21. 3. 2009, 14:55 (UTC)

Něco takového jsem čekal. Namísto vysvětlení či definic jsem se dočkal výhrůžky, že příště se mnou nebudeš komunikovat. Moje podezření, že nevíš, co znamenají slova, jež používáš, se zdá potvrzené. --Dan Polansky 21. 3. 2009, 15:16 (UTC)

Věcně:

1. Nadpis hesla „kočka“ neodpovídá pravidlům českého pravopisu.
2. Pravidlo, konvence: „Forma díla se odvíjí od účelu díla.“
3. Konvence v českých dílech je podle mne rozhodující, nadpis „kočka“ se ve většině českých slovníků píše malým písmenem.

Nevěcně:

1. Nepovažuji se za otce zakladatele. Pokud tě to urazilo, tak se omlouvám.
2. Osobně si myslím, že tvoje argumentace je plochá a absurdní. Pokud tě to urazilo, tak se omlouvám. -xfi- 20. 3. 2009, 23:02 (UTC)

U hlavních nadpisů se právě udělala na en:Wikt výjimka ze závažných funkčních důvodů, jež pro výjimku u ostatních nadpisů neexistují.

Heslo "forma díla se odvíjí od účelu díla" je předpisné, ale ani nemá odvahu použít předpisný výraz "má být" a namísto toho je formulováno jako popisné; jako popisné je vyvratitelné a vyvrácené, neboť existuje alespoň jedno dílo, jehož forma se od účelu odchyluje. Když pominu chybné vynechání předpisného "má být", heslo "forma díla se odvíjí od účelu díla" je abstraktní a neurčité a pro mě obtížně jednoznačně vyložitelné; nicméně, za svoji několikaletou činnost na angloamerickém Wikislovníku jsem si nevšiml, že by tamější velká písmena v hlavičkách ohrožovaly plnění účelu. Čili nevidím, jakou relevanci má toto heslo k diskutovanému tématu.

Mě nic neurazilo. Nemám však čas chroustat neargumenty. Když někdo namísto argumentu použije obrazy, upozorním na to.

Dan Polansky 20. 3. 2009, 23:12 (UTC)

k forme jez udajne ma sledovat ucel za kazdou cenu mam jeste jendu poznamku ono je mozna pohodlnejsi psat bez carek a bez shiftu a ostatne nekteri pisou v anglictine i s malym a mysli si jak si tim usetrili shift nicmene vetsina lidi dodrzuje bezne konvence a to i tehdy kdyz jsou trosku pracneji tim ze vyzaduji stisknuti shiftu pri psani --Dan Polansky 21. 3. 2009, 00:11 (UTC)

Samoúčelný – jsoucí sám sobě účelem. -xfi- 21. 3. 2009, 13:15 (UTC)

Jak může být něco samo sobě účelem? Nechápu. Můžeš uvést příklad věci či činu, jenž je sám sobě účelem? A můžeš prosím uvést, jak se dospělo k závěru, že je tato věc či čin sama sobě účelem? --Dan Polansky 21. 3. 2009, 13:56 (UTC)

Možná ještě jinak: jaký je sémantický rozdíl mezi "samoúčelný" a "bezúčelný"? A jak se ten rozdíl operativně pozná? --Dan Polansky 21. 3. 2009, 14:00 (UTC)

Malá písmena by měla být zachována, a to kvůli sladění s hlavními nadpisy hesel, které Dan "z technických důvodů" obhajuje. Všechna argumentace směřuje k těmto malým písmenům a celý problém je umělý, samoúčelný, nafouklý a nejen zbytný, ale spíše zbytečný. Frakce, která prosazuje změnu, je nejen malá vzhledem k její opozici či k nevyhraněným, ale navíc přinesla pouze jediný argument, který je velice slabý (viz předešlá diskuze). To, že Dan jedná dříve než diskutuje v hesle endoskopie, jeho věci vůbec nepomůže. O takovýchto věcech je třeba nejprve jednat, opačný postup není nic jiným, než (v tomto případě soustavným) narušováním slovníku, které si zasluhuje reakci.

Dane, bohužel, zatím to tak vypadá, že se chováte stejně nevhodně, paličatě, tvrdohlavě, arogantně, protipravidlově a obecně nekolegiálně, jako např. bůh tohoto směru Nolanus. Proto, prosím, upusťte od pózovací a výkřikové argumentace a od stylu "dohoda až po činu" a vraťte se k věcné diskuzi. Pomůžete tím své věrohodnosti a tím, že jej nenarušíte, k řádnému chodu slovníku, ke klidu v celé komunitě a ke klidu k práci, kterou slovník potřebuje ze všeho nejvíc. V opačném případě komunita může (zdůrazňuji, že nerada a že je to až velmi vyhrocený krok, ke kterému nemusí dojít a komunita by si to nepřála) přistoupit k již zmíněné reakci podle pravidel o "blokování za narušování chodu projektu". Děkuji za pozornost a za pochopení, bojujte slovy a perem, ne činy. 85.132.158.238 23. 3. 2009, 15:17 (UTC)

Přestaňte, prosím, svými editacemi nadále narušovat chod Wikislovníku, komunitou jsou tyto editace pokládány za vandalismus. 85.132.158.238 28. 3. 2009, 14:09 (UTC)

Stop lying and threatening me with block. Stop speaking in the name of the community of the editors of Czech Wiktionary who have not given you a mandate to do so. As an anonymous user without such mandate, you can only speak for yourself. Your offensive posting to my talk page is unwelcome. --Dan Polansky 29. 3. 2009, 10:12 (UTC)

1) Nerozumím vám.

2) Přestaňte už konečně trollovat. 85.132.158.238 29. 3. 2009, 15:54 (UTC)

Zdravím, Dane! Byl jsem jako správce požádán, abych zasáhl do tohoto sporu, a to dokonce dočasným zablokováním možnosti editace. Ačkoliv nevím, jaký k tomu byl v minulosti důvod, v nadpisech zde píšeme malá písmena, i když to není v souladu s českým pravopisem. Chtěl jsem Tě proto požádat, abys dodržoval jednotný formát, a to i v případě, že s ním nesouhlasíš. Nejednotnost dle mého názoru vadí více než malá písmena v nadpisech. Pokud bychom tento zvyk měli změnit, bylo by potřeba, aby se na tom shodla většina a aby změna byla provedena systémově ve všech heslech. Máš-li potřebu této změny, můžeš obnovit diskusi na toto téma pod Lípou. Vedení revertových válek s jinými přispěvateli není řešením. Děkuji za pochopení! – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pajast (diskuse • příspěvky). Za zapomenutý podpis se omlouvám. --Pajast 30. 3. 2009, 19:37 (UTC)

Zdravím,

prosím, pokud se zamýšlený řadící klíč shoduje s názvem stránky bez jmenného prostoru, raději než zkopírování tohoto názvu používejte, prosím, {{PAGENAME}}. Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 24. 3. 2009, 18:58 (UTC)

To zní dobře; díky za tip. --Dan Polansky 24. 3. 2009, 19:11 (UTC)

Byl jsem zablokován. Tady je shrnutí: "trollování a osobní útoky, žádná viditelná snaha o rozvoj obsahu". No tak osobní útok by tam jeden byl, na pana mocipána a samovládce Danny B.; plurál "osobní útoky" nemohu potvrdil. Když jde o rozvoj obsahu, že jsem do mainspace přispíval naposledy před lety je sice pravda, nicméně převážně věcně argumentovat proti mazání hesel bez skloňování je také příspěvek k rozvoji obsahu, byť nepřímý. Pokud se blokující administrátor nepostavil proti neoprávněnému smazání obrázků z Wikislovníků a proti vyhrožování, že hesla bez skloňování se budou mazat, sám je spluviník. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 08:46 (UTC)

K obsahu českého Wikislovníku jste nepřispěl víc jak 5 let, namísto toho zde v posledních dnech jen vedete diskuse stále více konfrontačním tónem včetně zjevných osobních útoků. Plním tedy vaše přání (pokud jste chtěl zablokovat na delší dobu, dejte vědět, nastavení bloku změním). --Milda (diskuse) 13. 8. 2014, 08:47 (UTC)

Jeden osobní útok by tu byl. Pravil jsem v něm, že Danny B. je lhář. Zjevná evidence lhaní je ve vlákně Pod lípou. Člověk může předpokládat dobrou vůli ale jen tak dlouho, dokud evidence o opaku není do očí bijící. V tom rozsahu v jakém jste se nepostavil proti neoprávněnému smazání obrázků z českého Wikislovníku a v jakém podporujete nekonsenzuální metody vládnutí pana Danny B. jste spoluviník. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 08:50 (UTC)

Ještě poznámku ke konfrontačnímu tónu. Ano, mám ve zvyku ostře napadat zjevně zcestné, smyšlené a evidencí nepodložené argumenty namísto toho, abych je ponechal bez povšimnutí. Dělejte to také tak a méně lidí bude mít tu drzost tvrdit na tomto slovníku vyslovené nesmysly, jako že Internetová jazyková příručka je "kvalitní" slovník ze kterého si ostatní slovníky mají vzít příklad. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 08:54 (UTC)

Místní cenzoři vymysleli výborný termín "refaktorizace" a užívají ho způsobem, jenž naprosto nijak nesouvisí s jeho významem při vývoji softwaru. Užití tohoto výrazu je vidět zde. Je to obyčejná cenzura. Cenzuruje se přitom i tento výrok: "racionální editoři na skloňování kašlou". Přitom tento výrok je téměř zřejmé popisné tvrzení. Na angloamerických projektech naprosto nevídané. Princip tohoto způsobu nadvlády skrze užívání nesrozumitelných termínů je známý: většina lidí tomu termínu nerozumí, ale může si myslet, že někde v nějakých kontextech tento termín něco znamená a že ho právě použil odborník. --Dan Polansky (diskuse) 13. 8. 2014, 11:32 (UTC)

Na nesrozumitelné termíny přeci máme wikislovník, ne? ;) --Shlomo (diskuse) 13. 8. 2014, 12:06 (UTC)

Kde jste se tu vyloup. Vaše názory se mi líbí. Ale koukám, že i tady se blokuje za nepohodlné názory. No jo, stejná parta, stejný praktiky. --Juandev (diskuse) 13. 8. 2014, 21:48 (UTC)

Vyjádřete se zde: Diskuse k Wikislovníku:Formát hesla#Obrázky. Díky. --Auvajs (diskuse) 1. 4. 2015, 23:24 (UTC)

Později: Duden:mops má obrázek mopslíka. --Dan Polansky (diskuse) 24. 2. 2018, 12:23 (CET)Odpovědět

Později: Viz též Wikislovník:Průzkum_názorů/Obrázky. --Dan Polansky (diskuse) 10. 6. 2018, 11:59 (CEST)Odpovědět

Později: Macmillan:fire má obrázek ohně. Popravdě, to jak obrázek zabírá celou šířku stránky a je velký není dle mého vkusu. --Dan Polansky (diskuse) 7. 10. 2018, 11:33 (CEST)Odpovědět

Později: Merriam-Webster:wolverine má obrázek rosomáka. --Dan Polansky (diskuse) 12. 7. 2019, 11:14 (CEST)Odpovědět

Později: Viz též Wikislovník:Hlasování/Kompletní zákaz obrázků v hlavním jmenném prostoru. --Dan Polansky (diskuse) 19. 7. 2019, 08:44 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, mám chápat anglické editace na Tchořově diskusi jako pohrdání českým jazykem?--Zdenekk2 (diskuse) 2. 4. 2015, 12:47 (UTC)

As for you question whether my use of English is a scorn of Czech, my answer is no, of course not. Unlike what you insinuate, I do not scorn the Czech language. I use English since it is the most suitable tool for my present purpose. --Dan Polansky (diskuse) 3. 4. 2015, 19:30 (UTC)

Kolego,

píši Vám aby jste se nenechal odradit. Prosazení komunitního fungování prostě bolí, ale nejde to jinak než vytrvat - nechat si několikrát nafackovat a nasypat na hlavu hnůj. Držte se.--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 14:34 (UTC)

Přečetl jsem si Váš postoj a upozorňuji, že konsenzus při tvorbě pravidel se opravdu nedosahuje revertováním, ani se revertování nepoužívá jako hlasování. Dojde-li k revertování, zřejmě změna nemá jasný konsenzus, vrací se výchozí stav a přechází se k diskusi. V té se samozřejmě může pro přehlednost na závěr i hlasovat, ale nejdřív se musí minimálně ujasnit, jaké možnosti vlastně připadají v úvahu a podobně. Pokud tu chcete zavádět jako způsob komunikace revertování, je možné, že se dočkáte bloku. Protože to je jistě nekonstruktivní narušování chodu Wikislovníku.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 15:06 (UTC)

Varování je hezké. Možná by to chtělo varovat i některé správce, kteří si tu dělají co chtějí (nerespektují komunitu) - třeba narážím na to, že si to někdo podbarví sekci překlady prostě jen tak. Bude se i toto kolego tchoři řešit?--Juandev (diskuse) 4. 4. 2015, 15:13 (UTC)

Nevím, oč má jít. Napište mi do diskuse, ať tady kolegovi Danu Polanskému neděláme binec.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 15:23 (UTC)

I will quote Mr. Tchoř from User talk:Tchoř#Removing_images: "Pro mne je podstatné, že už je tam bezmála tři roky bez nějakého revertu, takže je to zřejmě konsenzuální stav, dokud se nedohodne nějaký nový konsenzus." It follows that Mr. Tchoř is interested in presence and absence of reverts in Wikislovník:Formát hesla, and not interested in existence of opposition on the discussion pages. The revert war that just took place in Wikislovník:Formát hesla, in which I provided all the requisite details in the edit summary, is exactly the sort of evidence of dissent that Mr. Tchoř was seeking in his quote. I submit that Special:Diff/283609 was illegitimate and must be undone.

"je možné, že se dočkáte bloku": I am already blocked, for two weeks.

I thank all the editors who had the courage to edit Wikislovník:Formát hesla to restore it to a proper state. Than you very much, indeed. --Dan Polansky (diskuse) 4. 4. 2015, 20:16 (UTC)

Já k žádné revertační válce nevyzývám a ani revertační války nevedu. Jsem na wikiprojektech dost dlouho, abych věděl, že to není nejlepší způsob řešení sporů. Předpokládám, že kdyby někdo v roce 2012 se změnou zásadně nesouhlasil a domníval se, že většině komunity nevyhovuje, tak provede jeden revert a tím revertování skončí, protože zastáncům změny bude jasné, že to podporu nemá a bylo by vhodné o tom diskutovat. Vy jste po letech navrhl formou editace změnu zpět (a ignoroval, nebo možná nevěděl, že diskuse o takovém návrhu už běží), byl jste revertován, takže je jasné, že změna zpět nemá všeobecnou podporu. A místo, abyste se zapojil do diskuse s nějakými konstruktivními návrhy, které by mohly vést k přijatelnému kompromisu, tak vyzýváte k revertační válce. To je prostě špatně.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 10:50 (UTC)

I see it quite differently. To consider presence of reverts on a policy page and conveniently disregard discussions for the purpose of determining consensus is improper for an admin, let alone a bureaucrat. The presence or absence of reverts on a policy page should be ideally entirely disregarded. Instead of disregarding it, you are using such presence or absence of reverts as evidence of consensus; that is inappropriate. There is only one proper administrative action for you to do: restore Wikislovník:Formát hesla to the revision that contains support for images in the form as present there before 2012. Your edit Special:Diff/580863 is inappropriate and must be undone. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 11:00 (UTC)

To vidíme skutečně jinak. Já se domnívám, že když nějaké pravidlo platí tři roky, tak už lze pak těžko protestovat, že nemělo být tenkrát prosazeno. Revertační válka s přechodem k diskusi po týdnu? Chápu. Po měsíci? Chápu. Po půl roce? Při nízkém provozu na Wikislovníku – no budiž.

Ale po třech letech to už prostě je platné pravidlo. Pokud je nějak zásadně nevhodné a nesmyslné, tak nepochybně v diskusi vykrystalizuje nějaký konsenzuální návrh k jeho změně.

Ale v diskusi, kde se váží argumenty, zvažují možnosti a sbírá podpora. Nikoliv v bezhlavém revertování tam a zpátky. --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 11:15 (UTC)

The above response contains the core trick of the trio of Danny B., Mr. Tchoř, and the grossly uncivil Dubicko/Lenka64. First intimidate opponents and those who hate revert wars; second talk about the necessity of discussion and avoidance of revert wars; third perform mass removal of images without consensus; four change policy to support that removal; five hope that the intimidated editors won't be able to protest within three years. But they did protest, e.g. in Diskuse_s_uživatelem:Danny_B./Archiv/2012#Odstraňování obrázku again (automobil). That was still back in 2012. There, Jiří Janíček questioned the removal of images. Everything was civil and polite. Jiří Janíček did not edit Wikislovník:Formát hesla to show his disagreement. Nothing happened. There is enough evidence of opposition back then, but Mr. Tchoř conveniently ignores the opposition. There was such opposition back in 2010 already, in Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2010-1#Obrázky. Where is the evidence that consensus changed between 2010 and 2012? I ask Mr. Tchoř to stop using absence of reverts on a policy page as evidence; that is entirely inappropriate. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 11:27 (UTC)

Vy to líčíte jako nějakou konspiraci :) Ale důkazy pro to nemáte, že? Protože jsou to nesmysly.

Mimochodem, když si přečtete tu diskusi z roku 2010 (a vlastně i tu současnou diskusi), tak zjistíte, že já ani nejsem zásadně proti všem obrázkům. Jen především nechci, aby se přidávaly masově z „estetických“ a podobných „důvodů“ tam, kde spíš uškodí. Takže do skupiny „proti obrázkům“ se dostanu až v okamžiku bojových diskusí vedených ve stylu „obrázky všude“ versus „obrázky nikde“.

Jiří Janíček opravdu vyjádřil nesouhlas, dokonce to přednesl Pod lípu, kde se k tomu lidé vyjádřili tak půl na půl (a jistě v tu chvíli mohl kdokoliv Dannyho zcela legitimně revertovat, pokud se změnou nesouhlasil). Protože ale diskuse vyšuměla do ztracena, těžko to interpretovat jinak, než že Dannymu se podařilo změnu prosadit a v současnosti tedy platí. Vy se to snažíte interpretovat tak, že to bylo prosazeno proti vůli komunity, ale tenkrát zřejmě žádná jednoznačná vůle komunity proti nebyla.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 11:58 (UTC)

Can you point me to that discussion in Pod lípou? --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 11:59 (UTC)

I found the discussion. A response is soon to follow. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 12:02 (UTC)

First, on 14 April 2012, Special:Diff/283609 was made without trace to a discussion showing consensus. Then, in Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2012-1#Odstraňování obrázku again (automobil) started on 29 December 2012, no consensus arose. That was 8 months after the illegitimate edit. At that point, the illegitimate edit should have been reverted to status quo ante. That did not happen. Instead, the above post of Mr. Tchoř claims that because the just linked discussion did not produce consensus, the diff by Danny B. should stay (Mr. Tchoř says "Protože ale diskuse vyšuměla do ztracena, těžko to interpretovat jinak, než že Dannymu se podařilo změnu prosadit a v současnosti tedy platí."). There we have it, gentlement. Guilty as charged. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 12:11 (UTC)

Tenkrát by snad byla změna ještě s všema ušima odřenýma označitelná jako revert návrhu (i když v mých očích už by to také bylo dost pozdě), kdyby se revertující dostatečně snažil obhájit, že si toho nevšiml dřív a podobně, ale tři roky jsou opravdu příliš.

Abychom si ujasnili názory, zeptám se Vás ještě jinak: V čem spočívá podle Vás (z hlediska oprávněnosti) rozdíl mezi editacemi:

a .

Respektive rozdíl v tom, nakolik jsou platné. Podle mého soudu je to tak nastejno, platnost obou po třech letech pramení prostě především z toho, že tam už jsou tak dlouho.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 12:41 (UTC)

Now Special:Diff/62235 by Pajast from 2009 that introduced images into the page Wikislovník:Formát hesla without a trace to a discussion is the strongest argument against my position produced so far. I would argue that, in 2009, it was a common practice to have images in the dictionary, a verifiable fact; the edit merely introduced this into a policy draft. And that is another point: Wikislovník:Formát hesla is a policy draft and nothing else. In 火鉢, Mr. Tchoř acted as if he could revert addition of images by the creator of the page (Kusurija) based on that policy draft as per the summary of Special:Diff/579849. That is inappropriate. What matters is consensus and the original status quo in the mainspace in which images were part of the Czech Wiktionary as per common practice; draft policies that are not traceable to a discussion showing consensus are irrelevant. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 12:54 (UTC)

On another note, Special:Diff/283609 by Danny B. in combination with User talk:Danny B.#Removing images which is left without a response for several day is IMHO a sufficient ground for immediate desysopping of user Danny B, without any vote. The vote currently running to remove adminship from Danny B. (Wikislovník:Hlasování/Nelegitimita funkce správce Dannyho B.) is unnecessary red tape in which non-admins are desperately trying to ensure appropriate administrative actions agains Danny B. via a long-winded process. From what I can see, Mr. Tchoř is a direct cause of the unjust power of Danny B.; after desysopping of Danny B., desysopping of Mr. Tchoř should follow unless he shows dramatic signs of improvement. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 11:08 (UTC)

Kdo by ho měl zbavit těch práv a na základě jakého pravidla? Ta editace Special:Diff/283609 je tři roky stará a nezdá, že by měla nějakou souvislost se správcovskými právy.

Souhlasím s tím, že správce by měl na diskusi odpovídat, ale zase si myslím, že by se ta povinnost měla vztahovat především k akcím správcovským, nikoliv k běžným editacím. A každopádně si nemyslím, že by mělo být pravidlo o automatickém zbavení práv pro případ neodpovídání – to by měla zhodnotit komunita, zda zlý správce nereaguje na zoufalého hodného uživatele, nebo zda hodný správce už dál nechce krmit trolla. Nebo snad na anglickém Wikislovníku máte pravidlo, že správce, který pět dní neodpoví na dotaz, by měl být zbaven práv?

Že je hlasování o zbavování Dannyho práv zbytečně komplikované, s tím zcela souhlasím. Však jsem do patřičných diskusí psal, že by mělo být buď jednoduché hlasování o zbavení práv (představoval jsem si něco ve stylu: „Danny B. by měl být zbaven práv: Ano/Ne“), nebo pokud už chceme investovat čas do hlasování o pravidlu potvrzování správce, rovnou investovat času o trochu víc a schválit obecná pravidla potvrzování správců, které tu pak může platit dlouhé roky. Zbavovat jednoho jediného správce práv dvoustupňovým procesem mi připadá dost neefektivní postup.

S Dannym se na lecčems shodnu, ale že bych byl nějakým jeho zdrojem moci, to se mi opravdu nezdá. Asi bych k zhodnocení musel vědět, jaké vidění Vás k tomu názoru přimělo.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 12:21 (UTC)

"Kdo by ho měl zbavit těch práv a na základě jakého pravidla?": Anyone who has the technical authorization to remove the admin rights from Danny B. should do it, with action summary saying "long-term, persistent non-consensual adminitrative actions". As for "based on what rule or policy", that is the core irrelevant question that multiple administrators are using to maintain unjust power. Whenever they are asked to do the right thing, they ask "based on what rules"? Since there are no rules in the Czech Wiktionary, there is nothing to respond. The same question could be asked in the other direction, of course: based on what rules has Wikislovník:Formát hesla been restored to the revision containing illegitime edit of Danny B.? Or based on what rules have I been blocked? Since there are no rules, there is no answer. As a consequence, it is all too easy for the admins using this based-on-what-rules technique to act as they see fit, and when someone proposes something obviously reasonable, to ask about the "rule". In fact, there is one rule, unvoted one: the wiki should be governed by the principle of consensus, and an admin who cannot keep up with that principle must be desysopped. --Dan Polansky (diskuse) 5. 4. 2015, 12:34 (UTC)

Ale takové shrnutí by mělo být zase podpořeno nějakými důkazy, že? Nestačí, že si to myslíte Vy.

A než se dohadovat o důkazech, kde konsensus byl a kde nebyl (a všechno překládat „těm s technickým oprávněním“), tak to je asi v důsledku snazší a rychlejší udělat komunitní hlasování, zda komunita chce, aby byl Danny B. zbaven práv správce. Pokud je pravda, že dlouhodobě koná proti vůli komunity a ta ho proto ve funkci nechce, tak se to tím poměrně srozumitelně ukáže (nebo neukáže) a ani jedna strana nebude moci mít pocit nějakého podvodu, že někdo špatně přeložil nějaké důkazy a tím zmanipuloval stevarda, nebo že někdo jednal se stevardem a v zákulisí mu podal nepravdivé informace, proti kterým nebyla možnost se bránit, nebo že je prostě někdo s nějakým stevardem zadobře a podobně.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2015, 12:56 (UTC)

One supporter of images currently absent in the discussion about images is User:Jiří Janíček; it follows from Diskuse_s_uživatelem:Danny_B./Archiv/2012#Odstraňování obrázku again (automobil). However, he could have changed his mind. --Dan Polansky (diskuse) 4. 4. 2015, 20:41 (UTC)

The same User:JAn Dudík who blocked me for two weeks in cs:wikt has now blocked me in sk:wikt indefinitely with no access to talk page. As part of the reasoning, he stated my use of English, and some other actions, including an attempted removal of policy of automatic desysopping of admins with half a year without an admin action. Especially the "no access to talk page" part is an important part of certain strategy that should be avoided. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 18:58 (UTC)

The following edit by User:JAn Dudík is a poorly disguised personal attack saying "táhněte do háje": . The method is by leaving "ua7RmOVr94k" as "zapomenutý kód z youtube", which takes us here. After the multiple actions against me by User:JAn Dudík, I really cannot possibly think him suitable for adminship, in cs.wikt or elsewhere. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 19:09 (UTC)

Zapomněl jste zmínit další z důvodů - roztahování sporů napříč projekty. I z toho důvodu jsem znemožnil editaci tamní diskuse. Jak už jsem napsal jinde, byl jem původně rozhodnutý svůj zdejší blok přehodnotit, ale vaše následné chování mělo trochu jiné důsledky... JAn Dudík (diskuse) 6. 4. 2015, 19:15 (UTC)

Any response to that personal attack issue? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 19:16 (UTC)

Actually, could you kindly respond in English? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 19:17 (UTC)

Let's try this: is it accurate that my use of English was part of the reason for blocking? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 19:22 (UTC)

1. Ano, používání angličtiny i v cizích diskuzích byl jeden z důvodů. Yes, using of english even in other user'S talkpages was one of reasons for block.
2. Za tu věc s Youtube se omlouvám. Jedna věc je si to myslet pro sebe, druhá je napsat to veřejně, to byla z mé strany neslušnost. I apologize for the Youtube thing, it was unpolite from me.
3. Dokažte, že jste schopen a ochoten se účastnit konstruktivně i tvorby obsahu, nejen diskusí. Potom bude snažší uvěřit, že jste na tento projekt po letech nezavítal jen proto, že chcete tlachat, provokovat a přilévat oheň do oleje (nebo naopak). Zatím jsem nikdy neměl problém na základě dohody někoho odblokovat

JAn Dudík (diskuse) 7. 4. 2015, 05:43 (UTC)

@Dan Polansky. Abych se přiznal, tak nechápu za co tady bojujete. Předložte nějaké důkazy toho, že komunita byla tehdy proti Dannyho změně. To že byla 3 roky před tím, nebo je 3 roky po té je podle mého názoru tak dlouho, že je to irelevantní. Pravidla a obsah stránek se mění dvěma způsoby: a) diskusí a následnou aplikací konsenzu, b) přímou změnou. Pokud někdo udělá něco s čím nesouhlasím, je potřeba to dát najevo okamžitým revertem a zahájením diskuse. To se ale tehdá nestalo, ani A, ani B. Viz w:Wikipedie:Konsenzus. --Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 21:17 (UTC)

@User:Juandev: Are you saying that I should prove that, back then, there was a 2/3 majority against Danny B. change? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 21:20 (UTC)

Could we speak in Czech - we are at Czech Wiktionary and you are fluent as a native speaker.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 21:28 (UTC)

@User:Juandev: I will use English as long as my purpose makes it highly instrumental. The use of English is of strategic importance. Could you try to respond in English? I know it's more work, but it is of great advantage.

Are you saying that I should prove that, back then, there was a 2/3 majority against Danny B. change? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 21:30 (UTC)

The question is when 2/3 majority where againts Danny's change.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 21:33 (UTC)

@User:Juandev: I admit that there never was an easily traceable and apparent 2/3 majority against Danny's change. But is there now a 2/3 majority against my change? If not, is my edit to the policy page to prevail and stay, on the same principle? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 21:35 (UTC)

You reverted 3 year old edit. Thats fine. Others disagree and thats why, there is a discussion.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 21:38 (UTC)

@User:Juandev: I have asked two questions and require that you answer them. If you do not intend to answer my questions with clear, direct answers, there probably is little point in asking. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 21:40 (UTC)

What does it mean, there is a little point in asking?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 21:44 (UTC)

@User:Juandev: "there is little point in asking" means "tak asi nemá cenu se ptát". So would it be possible for you to answer both of my questions, with clear yes/no/it depends/I don't know anwers followed by a comment? (By the way, Google translate gives the excellent "nemá smysl ptát se"). --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 21:47 (UTC)

Sorry, I havent red all of your discussion so I dont know, what are your 2 questions. Could you repeat them?--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 22:22 (UTC)

Let me explain one thing, as a series of statements.

• 1. Revert warring is generally bad.
  • This statment is too short to evaluate it properly.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 22:22 (UTC)
• 2. Editors often try to change policy pages without consensus.
  • Yes, that is allowded way.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 22:22 (UTC)
• 3. Revert warring on policy pages is generally bad.
  • Need context.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 22:22 (UTC)
• 4. However, if no revert occurs, non-consensual change remains.
• 5. Policy pages often contain things not supported by consensus, as a matter of experience.
• 6. ----- THEREFORE -----
• 7. All claims of consensus concerning major changes in practice must be traceable to a discussion or a vote.
• 8. This is so especially if there is a prior discussion evidence of dissent.
• 9. Arguments trying to infer from an unreverted change to a policy page that there was a consensus, if discussion evidence of previous dissent exists, must be rejected.

That is the basis for my thinking about the whole thing. Now you may ponder which of the above you disagree with. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 21:58 (UTC)

Well, I already explained that in Czech so I will display my statement also in English, that Vogone and other would understand. I dont think this case is the case when would Danny broke lines. Let me mention 3 important things from cs Wikipedia policy Consensus (which would be very simmilar to English verion):

1. Pages and polices may be changed directly
2. Pages and polices may be changed after consensus
3. Pages and polices are not for ever and they may change in time

And now lets see what happened (I am using just links you pasted here):

• In 2009 there was a discussion about images in articles, there were some people against removal and the removal was not applied than.
• In 2010 there was removed and image from one article and there was a discussion about that between two editors (but one article is not hole project)
• In 2012 Danny B. changed the policy
• In 2015 you have reverted Danny's edit from 2012

So if you are saying Danny B. broke the lines, because people were oposing it in 2009, I say no. Due to no. 3 of cited policy. 3 years are enought time to make changes. If you are saying that your 2015's revert of 2012's edit is correct I am saying its correct, but you cant argue that you are taking back rule breackage. Now we can only discuss.

Those, who were against that removal, had to revert DB in 2012 and start discussion. This would result in:

• consensus - removal or non removal
• nothing - policy stays no removal

Now we are in different situation, but still the same principal. You have changed the policy and there was an imidiate response - you were reverted. So we should start the discussion, which can lead to:

• consensus - images added or not
• nothing - images not added.--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 22:22 (UTC)

@User:Juandev: Is there any of the points you disagree with? I highlight "Arguments trying to infer from an unreverted change to a policy page that there was a consensus, if discussion evidence of previous dissent exists, must be rejected." If this is accepted, then the person of Danny B. can be set aside and, instead, we can say that there never was any consensus for the removal of images, and therefore they stay. So again, do you disagree with any of my points? --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 22:28 (UTC)

@User:Juandev: Re: "Those, who were against that removal, had to revert DB in 2012 and start discussion": I absolutely disagree. They did not have to revert (reverting is generally bad); it suffices that they discussed (discussion is generally good). And discuss they did, in December 2012. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 22:30 (UTC)

@User:Juandev: And can you please avoid posting in the middle of my bullet list? That is a rather unfortunate practice, especially since there are no colors for editors. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 22:35 (UTC)

No sé, estoy cansado, no puedo pensar en dos lenguas en el mismo tiempo. Ya había dicho todo que quería decir. Me parece, que no será un acuerdo entre nosotros. Buenas noches!--Juandev (diskuse) 6. 4. 2015, 22:36 (UTC)

I think you said this (I speak zero Spanish): I do not know, I'm tired, I cannot think in two languages at the same time. I already said everything I wanted to say. I don't think there will be an agreement between us. Good night!

So good night, and ponder my key points. --Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 22:40 (UTC)

Let me correct your list of events by inserting one item into it and inserting "draft", using underline:

• In 2009 there was a discussion about images in articles, there were some people against removal and the removal was not applied than.
• In 2010 there was removed and image from one article and there was a discussion about that between two editors (but one article is not hole project)
• In December 2010, the was a discussion in Pod lípou about images, with the following 11 participants: Lenka64, Danny B., Mercy, Palu, Aktron, -xfi-, JOtt, Zdenekk2, JAn Dudík, Tchoř, and Honza Záruba, showing no consensus for removal of images.
• In April 2012 Danny B. changed the policy draft
• In December 2012, Jiří Janíček opposed removal of images in Pod lípou and no consensus was achieved in either way
• In 2015 you have reverted Danny's edit from 2012

--Dan Polansky (diskuse) 6. 4. 2015, 22:48 (UTC)

The discussion started 8 month after the removal of the section from the recomendation. That i according my opinion too late. In this I agree with Tchoř.

You are saying DB changed policy draft? Could you prove it it was a draft?--Juandev (diskuse) 7. 4. 2015, 06:46 (UTC)

First to your question as to what makes me think Wikislovník:Formát hesla is a draft:

• There is no discussion resulting in making it a binding, law-like policy.
• The page is often edited without previous discussion, and disagreement with edits to it does not usually lead to revert. It follows that the content of the page does not track consensus. A page that does not track consensus cannot be a policy; it can be a policy draft at best.
• The page says "Na této stránce najdete doporučenou strukturu slovníkového hesla ...", italics mine: thus, it says "This page contains recommended structure of a dictionary entry ...". What is recommended is not a binding policy, to be enforced with the style in which law enforcement officers enforce the law of a country.

I find the above pretty conclusive. Moreover, I think the burden of proof is actually with those who claim the page is a policy.

Now to the subject of 8 months being too long (we are no longer talking 3 years but rather 8 months, so there is a progress): Did the opposers of the wholesale removal of image even notice the change of Wikislovník:Formát hesla? If so, what makes you think they did notice, and thus were relatively soon aware of the edit? --Dan Polansky (diskuse) 8. 4. 2015, 19:08 (UTC)

@Juandev: Can you answer the above questions? --Dan Polansky (diskuse) 8. 4. 2015, 20:26 (UTC)

Did you ever red WP policy Consensus?--Juandev (diskuse) 8. 4. 2015, 20:23 (UTC)

Yes, I have read en:W:Wikipedia:Consensus. --Dan Polansky (diskuse) 8. 4. 2015, 20:26 (UTC)

And from that link I quote: „Any edit that is not disputed or reverted by another editor can be assumed to have consensus.“--Juandev (diskuse) 8. 4. 2015, 21:28 (UTC)

@Juandev: Do you see any time frame there? Like, "not disputed or reverted" after how long? One minute? One hour? Three days? A month? Factually speaking, the sentence is wrong for any time frame, as I can explain later. Until then, please check again my unanswered questions about people noticing or not noticing a change that was, AFAIK, not advertised anywhere. --Dan Polansky (diskuse) 8. 4. 2015, 21:32 (UTC)

Sorry, I am done here.--Juandev (diskuse) 8. 4. 2015, 21:34 (UTC)

Does not really count as an argument. Fact is, consensus requires awareness as a prerequisite. A change of which no one is aware is not really, as a matter of fact, supported by consensus. That is why for any controversial topic, discussion or vote is the best evidence of consensus. --Dan Polansky (diskuse) 8. 4. 2015, 21:38 (UTC)

Let me say two more things. One is, we had a couple of examples of vandalism in the English Wiktionary that went unnoticed for a couple of years. Ultimately, they were reverted. Is it accurate to say that while no one reverted them there was consensus for these edits? No, it is not, since no one noticed, no one was even aware of them. The second thing is the following principle that I submit for your consideration:

• 10. Once a discussion established that there is no consensus for a particular proposal, any new consensus for that proposal can only be established via a discussion or a vote; an unreverted edit to a policy draft or even policy does not count.

--Dan Polansky (diskuse) 8. 4. 2015, 22:13 (UTC)

I reviewed the list of events as presented by you (Juandev) and found there is one more key discussion missing. Thus, I am inserting the discussion having 11 participants using underscore into my edit from 6. 4. 2015, 22:48 (UTC). --Dan Polansky (diskuse) 9. 4. 2015, 18:27 (UTC)

tohle. --Auvajs (diskuse) 4. 4. 2015, 20:30 (UTC)

User Tchoř has closed Wikislovník:Hlasování/Nelegitimita funkce správce Dannyho B.. Please, whoever reads this, reopen the vote. There is no reason to close the vote now that two additional editors posted to the vote. Please, do not be intimidated. User Tchoř and User Milda took steps to prevent the vote from even starting. The vote is currently close to 2/3-majority in favor of removing sysop rights from Danny B., a user for whom multiple Czech Wiktionary editors expressed their misgivings about his style of administration, a user who at the same time contributes almost no lexicographical content to the Czech Wiktionary; even I have more content contribution to the Czech Wiktionary than user Danny B. --Dan Polansky (diskuse) 11. 4. 2015, 09:31 (UTC)

Well it is up to the voting rules. I was noticed that voting rules have changed during voting. That would be the biggest problem from my point of view and that should not happened!--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 09:56 (UTC)

@Juandev Which rules? Care to post a diff or a quote? --Dan Polansky (diskuse) 11. 4. 2015, 09:59 (UTC)

I mean this change. Some users might be editing than under different conditions than others. This had not to happen. If someone (e.g. Milda or Tchoř) think it should be done differently, they had to come with different proposal - but you cannot change proposal during voting. --Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 10:11 (UTC)

Především: Nebylo to hlasování o zbavení práv. Kdyby to bylo hlasování o zbavení práv, jak jsem od počátku doporučoval, raději bych ho ve zjitřené situaci předal k vyhodnocení rovnou stevardům.

A doporučuji stále totéž. Pokud chcete co nejregulérnější hlasování, založte ho jako jednoduché hlasování o zbavení práv Ano/Ne, které se předá k vyhodnocení stevardům. --Tchoř (diskuse) 11. 4. 2015, 10:18 (UTC)

11. 4. 2015, 10:11 (UTC)

@Juandev Do you see the end of the vote stated in the new revision of the vote? The page stated "Konec hlasování o bodu č. 1: 20. 3. 2015" before the revision, which obviously is not applicable. The vote should not have any "rules", and thus does not have any. That's fine; the consensus or its lack should be apparent (as well as arguments presented) even without any "rules". Each real person can vote only onces and thus sockpuppets cannot vote: goes without saying and does not need to be specified as a "rule". And I do not see the proposal changed in the diff, only the "rules". Removal of these "rules" from the vote was a great improvement. --Dan Polansky (diskuse) 11. 4. 2015, 10:18 (UTC)

Well, thats your POV, my POV is different.--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 10:20 (UTC)

@Juandev Fine. Do you see the end of the vote stated in the new revision of the vote? --Dan Polansky (diskuse) 11. 4. 2015, 10:21 (UTC)

Sorry, I dont wont to research that. If someone thing user Tchoř didnt follow rules, he/she is welcomed to revert that. I will not do that, because from my POV the voting is invalid.--Juandev (diskuse) 11. 4. 2015, 10:24 (UTC)

@Juandev If you claim there is a "rule", you have to show it or show a diff. Anything else cannot be taken seriously.

I do not claim user Tchoř did not follow rules; there are no rules, AFAIK. I claim that the vote should not be closed at this point because recent new posts to the vote suggest it is still well alive.

Anyway, if you create another vote, please let it last two months. One week is absolutely insufficient, as the present vote plentifully shows. En wikt usually has one month, but that is proving insuficient since many voters are coming only later, even regulars. --Dan Polansky (diskuse) 11. 4. 2015, 10:28 (UTC)

Just few notes:

1. Every vote must end someday. We may think that if voting continued the results would have been different but on the other side the vote can't stay undecided forever. In the beginning I proposed a 2 weeks vote which seemed approprite - regular users would have enough time to decide & we don't really need ocassional or long time inactive users voting. After my vote has been shot down on claim that I "imposed own rules" I removed the "rules" and restarted the vote without the time limitation - I didn't want to give them another opportunity to shot down the vote on some pretense I "imposed" how long the vote should long. Well, now we may think that it's Tchoř who "imposed" his own view on how long the vote should go :D
2. As you can see we needed just one more vote to achieve a 2/3 majority. In my view the vote was succesful: first of all, we made it - it wasn't shot down on some stupid pretense like there were no rules to allow this kind of vote. Second, we gathered quite a lot of users supporting our position. Now it seems we only need few more people and we would have a certain 2/3 majority. Since everybody counts here, I kindly invite you to become an active editor of the Czech Wiktionary again so that you are legitimate to vote and sooner or later we will overthrow their oligarchy. In fact they were able to maintain their position for such a long time because whenever there was someone opposing their practices, they were succesfull in driving him away. (I know at least 3 people who are not active here only because of Danny B. and his clique.) But if we fight through, we will eventually succeed. No worries about it.
3. I don't have problems writing in English (even though it takes a longer time) but I don't really see a reason for it since these talks won't be read by foreigners anyway. --Auvajs (diskuse) 11. 4. 2015, 18:50 (UTC)

Images supported by users (diffs in brackets) Aktron (170647), Auvajs (571748), Beren (37295), Dan Polansky (54841), Eldron (42993), Kusurija (362854), Juandev (177454), Jiří Janíček (362844), JOtt (363622), Martin Kotačka (580812), Mormegil (193534), Pajast (62235), Palu (70438), Pyprilescu (517059), Silesianus (220749), -xfi- (176933). --Dan Polansky (diskuse) 12. 4. 2015, 10:57 (UTC)

Dobrá, takže podpora by byla široká.--Juandev (diskuse) 12. 4. 2015, 12:19 (UTC)

Also supported by Ansa211 (diff). --Dan Polansky (diskuse) 27. 5. 2018, 10:16 (CEST)Odpovědět

Můžete na něj taky mrknout a okomentovat ho? User:Auvajs/SP. Díky. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 10:10 (UTC)

User:Auvajs/SP is too complex and too long to read. By contrast, Uživatel:JAn Dudík/správci looks like a promising proposal which, after removal of objectionable parts, could be turned into a good policy. --Dan Polansky (diskuse) 19. 4. 2015, 10:23 (UTC)

heh. to proto, že tam má vlastně jen volení/odvolávání. já tam kromě toho uvádím řadu dalších věcí: výslovně tam píšu, jaký je účel funkce správce, jaké má správce povinnosti, co se u/od správce předpokládá, jaké je postavení správce uvnitř komunity a hlavně tam nastavuju limity správcovské činnosti - uvádím příklady toho, co správce v žádném případě nesmí. taky navrhuju efektivnější prostředky pro odvolávání správců: instituce "výročního měsíce", kdy může kdokoli požádat o to, aby se správce nechal potvrdit a on to udělat musí, jinak funkci ztratí. mimo toho výročního měsíce by 5 zkušených editorů co sami jsou/mohou být správci mohlo vyvolat hlasování o potvrzení dotyčného správce ve funkci. a v neposlední řadě, možná nejdůležitější bod: povinnost, aby se všichni současní správci nechali potvrdit. že to je dlouhé si uvědomuju, ale není to samoúčelné, je to hlavně proto, že tam je mnoho věcí, která kdyby zde byla, tak tato komunita není v tak prachbídném stavu. a taky jsem se snažil všechno definovat tak, aby to neumožňovalo víc výkladů a různé způsoby interpretace, zas by hrozila současná situace, kdy si každý pravidla vykládá po svém, což je podle mě nepřijatelné, pravidla musí být jednoznačná. --Auvajs (diskuse) 19. 4. 2015, 10:35 (UTC)

Zapracoval jsem do svého návrhu vaše připomínky v diskuzi u návrhu Jana Dudíka. 1) Žádost může se souhlasem uživatele podávat i jiný uživatel. Prozatím jsem to omezil tím, aby za jiného žádost mohl podávat jen ten, kdo sám správce je či jím může být - zdá se mi to rozumné. 2) Po 6 měsících neaktivity správce o práva automaticky nepřijde, pouze ho po 2 leté neaktivitě může kdykoli kdokoli požádat, aby se nechal potvrdit, a pokud to do 1 měsíce neudělá, o svá práva přijde. A jinak stále si stojím za tím, že ten můj návrh je výrazně lepší než návrh kolegy Jana Dudíka proto, že je mnohem obsáhlejší. --Auvajs (diskuse) 21. 4. 2015, 21:00 (UTC)

Potřebujete dosáhnout konsenzu pro návrh. Čím obsáhlejší je, tím hůře se hledá ten konsenzus. Je tu jeden palčivý problém: neodvolatelnost správců, a na ten je třeba se zaměřit. Dvouletá inaktivita vážně ničemu nevadí; byl tady snad s tím problém? Udělal vám tady neaktivní správce něco špatného, jako že se náhle zjevil a někoho zablokovat či maniakálně vymazal všechny obrázky? --Dan Polansky (diskuse) 21. 4. 2015, 21:03 (UTC)

Problém není jen neodvolatelnost správců, ale také i to, že vlastně nejsou nastolena žádná pravidla ohledně toho, co správce vůbec smí a nesmí. Neodvolatelnost je pouze ten nejpalčivější problém, ale nikoli jediný. Jinak taky mám ten pocit, že to pravidlo o automatickém zbavování práv zde bylo v historii přijato hlavně proto, aby bylo možné zbavit práv uživatele Juandev, který tu v minulosti správcem byl. --Auvajs (diskuse) 21. 4. 2015, 21:11 (UTC)

Předpokládám, že ten pocit máte něčím podložený, protože třeba já jsem navrhoval odebírání práv z důvodu neaktivity už někdy v roce 2007, tedy dávno předtím, než se Juan vůbec správcem stal, a to prostě proto, že tu v tom období taky papírově byli čtyři správci, z nichž tři nebyli léta aktivní. Mimochodem to tehdy ztroskotalo na neochotě přijímat pravidla. --Reaperman (diskuse) 21. 4. 2015, 21:31 (UTC)

Nemám ten pocit ničím podložený. Takže pokud to pravidlo bylo přijato z jiných důvodů, tím líp a za svoje slova se omlouvám. --Auvajs (diskuse) 23. 4. 2015, 15:22 (UTC)

Celé pravidlo které potřebujete je toto:

A je hotovo. Nemusíte specifikovat kdo může hlasovat a kolik je hranice. Výhodou je značná interpretační volnost co je konsenzus při hlasování; to bude leckomu kdo má rád podrobná pravidla vadit, ale podle mě je to naopak výhoda.

Jenže jak toto pravidlo ustavit? Myslíte si snad že si kapři vypustí rybník? Pokud ano, pak to byli mnohem menší kapři než to teď vypadá.

Určit že hlasovat smí jen editoři kteří mají k začátku hlasování 100 editů v hlavním jmenném prostoru by bylo přidání přijatelného pravidla pro ty, co to mají rádi.

Říkám, takhle nějak vypadá ten minimální potřebný funkční artefakt který potřebujete schválit. A i tento minimální artefakt bude podle mě schválit dost obtížné. Další rozšiřování návrhu o jiná témata věc zesložiťuje, přidává možné body sporu a diskuze a snižuje šanci na úspěch. --Dan Polansky (diskuse) 21. 4. 2015, 21:22 (UTC)

1. Potvrzení nejdříve rok od ustanovení správcem by řešilo současnou situaci, ale neřešilo by to možný případ kdykoli v budoucnosti. Co kdyby byl někdo zvolen v lednu správcem a v únoru začal dělat nevhodné věci? Pak by byla nutnost ho skoro celý rok trpět, což mi nepřijde akceptovatelné. Proto pro tyto případy navrhuji max. 3 měsíce.
2. Druhá věc je, že není nijak definován konsenzus, čili by to bylo na byrokratovi. Pokud nejsou byrokraté voleni a pravidelně potvrzováni, tak by to zřejmě ani současnou situaci neřešilo. Vzhledem k tomu, kdo zde je jedním ze dvou byrokratů, umím si reálně představit situaci, že by za konsensus nepovažoval třeba ani 80% pro návrh (pokud by s tím osobně nesouhlasil). Nebo by hlasující natolik "proškrtal", např. komentáři typu "dotyčný nijak nerozvíjí obsah Wikislovníku", že by stejně dosáhl svého. Prostě mi přijde z hlediska fungování komunity mnohem lepší, když je všechno definováno, byť třeba obsáhle, než když je to ponecháno na rozhodnutí nějakého "mocného" jedince.
3. "Kdo smí hlasovat není určeno." je myslím taky nepřijatelné. Pak by zase došlo k tomu, že budou spory o tom, čí hlasy jsou a nejsou "platné". Za druhé by to přímo svádělo k různému zneužívání. Za třetí by to neúměrně zvýšilo "moc" byrokrata - pak by o všem rozhodoval byrokrat. S čímž bych neměl principiálně problém, pokud by byli byrokraté voleni a museli mít jednoznačnou podporu třeba 75% nebo 80% hlasujících a dále byli pravidelně potvrzování. Ale je to zcela nepřijatelné v situaci, kdy oba byrokraté jsou ze stejné názorové skupiny, tak velkou podporu zcela jistě nemají, a 1 ze 2 správců byl dokonce úplně nevolený a soustavně ignoruje žádosti, aby se ve své funkci nechal potvrdit.
4. Ty moje pravidla nemají řešit jen současnou situaci, ale mají být pokud možno nadčasová. Jsou navržena tak, aby tu mohla být dlouhodobě bez potřeby nějakých větších změn pokaždé, když se vyskytne nějaký problém. --Auvajs (diskuse) 21. 4. 2015, 22:24 (UTC)

Jako byrokrat souhlasím s Auvajsem, že čím méně omezující podmínky na to, kdo smí hlasovat, tím větší komunitní poptávka po tom, aby určitý typ hlasů nebral byrokrat v úvahu, a tím tedy fakticky větší díl rozhodování o výsledku na byrokratovi. Když nebudeme mít žádná omezení, tak pravděpodobně byrokratovi „projde“ (dokonce bude částí komunity chválen), pokud škrtne hlasy rok nečinných uživatelů, nebo je z hlediska uvažování o konsenzu vyhodnotí jako méně významné. Když budeme mít poměrně jasné a tvrdé omezení navrženého typu (50 editací za poslední tři měsíce), tak byrokrat pravděpodobně nebude hlas zpochybňovat, ani když půjde jen o reverty vandalů nebo masové typografické úpravy v robotickém stylu. Zda chceme nebo nechceme mít silné byrokraty, kteří selským rozumem rozpoznávají, kdo je účelově vzbuzená loutka atp., to je otázka spíš politická. A jako současný byrokrat, který možná ještě nějaké hlasování podle nových pravidel uzavře, ji ani moc nechci řešit (střet zájmů). --Tchoř (diskuse) 22. 4. 2015, 06:16 (UTC)

There are the following admins in Czech and Slovak Wiktionaries:

Czech Wiktionary, per Special:ListUsers/sysop:

• Danny B. - 2000 edits in the mainspace
• JAn Dudík - 2000 edits in the mainspace
• Milda - 2000 edits in the mainspace
• Tchoř - 2000 edits in the mainspace
• Zdenekk2 - 2000 edits in the mainspace

Slovak Wiktionary, per sk:Special:ListUsers/sysop:

• Danny B. - 2000 edits in the mainspace
• JAn Dudík - 2000 edits in the mainspace
• Zdenekk2 - 2000 edits in the mainspace

--Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2015, 12:50 (UTC)

On User talk:Thamizhpparithi Maari:

• Zdenekk2, 8. 2. 2012: "No images, please. Thank you."
• Reaperman, 12. 2. 2012: "the community consensus is that this kind of ilustration is undesirable". There was no such consensus. This was even before Danny B. removed image support from Wikislovník:Formát hesla, which took place on 14. 4. 2012 per diff.
• Milda, 18. 2. 2012: "According to the consensus of the community, adding images, that are not necessary to understand the meaning of words, is undesirable on this project. ..."

--Dan Polansky (diskuse) 26. 4. 2015, 14:54 (UTC)

Pokud zde je praxe diskuzní stránky nemazat, ale na žádost editora vyprázdňovat, je nutné tuto praxi dodržovat. Pokud s tím nesouhlasíte (na což máte právo a já váš požadavek chápu a připadá mi rozumný), je nutné navrhnout změnu této praxe. Ovšem ta změna by měla být obecná, nikoli pro jeden konkrétní případ. --Auvajs (diskuse) 24. 5. 2015, 15:23 (UTC)

Díky za zprávu. Diskuze na toto téma probíhá či probíhala v Wikislovník:Nástěnka správců#Diskuse s uživatelem:Zdenekk2. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2015, 20:29 (UTC)

Teď vidím že jste založil Wikislovník:Pod_lípou#Změna přístupu k "archivaci" uživatelských diskuzí vyprázdněním; díky. --Dan Polansky (diskuse) 29. 5. 2015, 21:04 (UTC)

Přestaňte prosím do diskuse zapojovat narážky ve stylu "cenzoři v sovětském stylu". Jsou na hraně osobního útoku, ne-li za ní.

Pokud jde o Vaše vyjádření v hlasování: i Zdenekk2 pochopil, že se netýkalo Vašeho (pozdního) hlasu k Dannymu B., ale Vašeho vyjádření k jednotlivým hlasujícím, a proto neodstranil Váš hlas, ale jen tuto část. Mohl jste to pochopit jako nápovědu...

Pokud jde o objektivnost a subjektivnost: Přednesené informace snad byly i objektivní, ale silně subjektivní a zavádějící byl jejich výběr, takže byl neoddiskutovatelně subjektivní i celý popis.

Ale hlavně, subjektivnost či objektivnost není tak podstatná: V hlasování (a ani v diskusi, kde jde o argumenty a hledání konsensu) je zcela irelevantní, jakou pověst mají oponenti, jestli dobrou, nebo špatnou. Důležité jsou buď jejich hlasy (pokud mají právo hlasovat), anebo jejich argumenty. Pouhé očerňování oponentů je věc opovržení hodná a trvám na tom, že na Wikislovníku a jiných projektech nemá co dělat. Zdá se přitom, že to není jen můj názor, tak se tomu prosím podřiďte, jelikož i v příštích případech bude taková věc odstraňována jako nevhodná. --Okino (diskuse) 27. 9. 2015, 12:06 (UTC)

V tom hlasování o desysoppování uživatele Danny B. nejde jen o Danny B. ale i o jeho podpůrce. Kritika nemá být zvána "očerňování", zvlášť když je ověřitelná a to i skrze odkazy jež jsem uvedl. Když Dubicko/Lenka64 kritizovala mě, napsal jste jí na uživatelskou stránku? A šel snad někdo její útoky na mě odstranit? (Ne, neschvaluji odstranění jejích útoků.) Kdyby byla diskuze o slovníkovém hesle a jeho obsahu, pak ano, pak by byl většinou logický klam poukazovat na vlastnosti diskutujících. Ale tady je diskuze o jednání jistého Danny B., a potažmo i jeho podpůrců bez nichž už by byl v tuto chvíli bez práv. Danny B. neoperuje sám.

Co se týče "cenzoři v sovětském stylu", přestaňte odstraňovat či skrývat příspěvky a nemáte problém; dokud se české wiki projekty chovají jako za jistých časů co do cenzorování, musí počítat s trefnými popisy. A přestaňte vy i ostatní používat výraz "osobní útok" jako záminku pro odstraňování oprávněné kritiky. To se popravdě týká uživatelů z obou znepřátelených stran; z nějakého důvodu si tu lidé osobují právo odstraňovat příspěvky o nichž nějak usoudí že jsou nevhodné. Já považuji váš post na moji stránku z velké části za nevhodný, ale odstraňovat ho přirozeně nebudu. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 12:58 (UTC)

A k tomu je dobré si povšimnout, že Zdenekk2 a Milda ke svým hlasům na Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Danny B. neuvedli vůbec žádný důvod, zatímco každý z podpůrců hlasování něco uvedl. To vás zjevně nijak nerozrušuje; naopak ozdrojovaná kritika dvou těchto uživatelů, včetně tvrzení že jsou to bývali admini, vám je trnem v oku. A přesně tito dva jsou na seznamu v #Misrepresentation of consensus about images. A toto je oprávněná kritika, ne pouhý osobní útok jako "ten borec je plantážník" (měl jsem na jazyku ostřejší výraz, ale udělal jsem ústupek). --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 13:26 (UTC)

Když Lenka64 kritizovala - nejsem vševědoucí a nevím o všem, kde koho kdo napadl. Když to vidím, angažuji se, a dokonce jsem za to kritizován, že se málo věnuji obsahu a více diskusím (mimochodem, Vy byste se také měl věnovat i obsahu, ve skutečnosti tu od roku 2009 prakticky do obsahu nezasahujete...). Když to nevidím, angažovat se nemůžu. To je snad jasné, nebo ani to nepřijímáte?

Dále, kritizovat se dá seriózně, bez zveličování a urážení. Nebudu bojovat proti Vaší ani jiné kritice, ale srovnávat zdejší praxi kohokoli z nás se zločineckými režimy, ať už komunistickým, nebo nacistickým, to považuji za nepřijatelné. Vaše kritika by byla stejně nosná i bez této urážlivé analogie. Mimochodem, všiml jsem si, že takové analogie zpravidla vyhledávají ti, jejichž vlastní věcné argumenty jsou příliš slabé, a tak je "posilují" podobnými urážkami.

Až jednou pochopíte, že to hlasování bylo o Dannym, nikoli o jeho podporovatelích, dojde Vám i podstata toho, co jste udělal špatně. Víc návodů už Vám k tomu dát nemůžu, tak si to musíte přebrat sám. --Okino (diskuse) 27. 9. 2015, 14:02 (UTC)

(s editačním konfliktem) S prominutím, Okino má velkou pravdu v tom, že pravidla hlasování (teď už i formálně ustavená) stanovují vlastní kritéria pro oprávnění k hlasování. Když už tu zazněla ta „cenzura v sovětském stylu“, tak si taky připomeňme, že „kádrování“ hlasujících, obzvlášť když jde jen o nevyvážený soubor negativních hodnocení pouze jedné strany hlasujícících, ke korektně vedeným komunitním procesům nepatří. Včetně té anglické formy, což by se dalo vykládat třeba jako snaha ovlivnit případně rozhodující stevardy, a zároveň se vyhnout nebo alespoň ztížit reakce neanglofonních kolegů či kolegyň. Nepůsobí to zrovna jako korektní snaha o vyjádření věcného názoru. Obzvlášť v situaci, kdy stačilo dodat svůj vlastní hlas včas, aby se změnil celý výsledek hlasování, to pak zpětně působí prapodivně, jako snaha nekorektními prostředky zpětně zvrátit nechtěný výsledek.

Obecně nemyslím, že by na wikiprojektech měla panovat jakási garantovaná neomezená „svoboda slova“. Předně má být veškeré vyjadřování soustředěno k účelu spolupráce na budování společného projektu. Už to je pádný argument k odstraňování těch vyjádření, která jdou úplně mimo. Dále by opravdu mělo být upřímnou snahou každého účastníka spět k pokud možno nespornému, nekonfliktnímu, konsensuálnímu výsledku. Může to samozřejmě zahrnovat i vyjadřování různých, mnohdy diametrálně odlišných názorů, ale zároveň by to nemělo zahrnovat různé podpásovky ad. nevhodné prostředky. Např. pokud Vám vadí, že někteří hlasující nezdůvodnili svůj hlas (schválené pravidlo uvádí: „Hlas je vhodné (nikoli však povinné) doplnit zdůvodněním.“), je samozřejmě možné na to věcně a slušně upozornit a třeba i vyzvat k doplnění. To ovšem nemá nic společného s jakýmsi pokusem shodit váhu hlasu některých hlasujících jejich očerňováním. Jestli měl být takový příspěvek smazán, nebo ponechán, to je věc jiná, třeba i sporná. Jistě k jeho odstranění příspělo i přidání dalšího obdobného kontra-příspěvku IP adresou a přetahování o jeho smazání či ponechání. Těžko se pak obhajuje smazání jednoho a ponechání druhého. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2015, 14:05 (UTC)

V příspěvcích výše je pár dobrých bodů. Nicméně IP příspěvek měl být ponechán; byl natolik slabý, z velké části prostý substance, že těžko mohl něčemu uškodit; potvrdil jen povahu svého autora. A ten celkový tón výše podporující cenzuru (ať už jakéhokoliv stylu) je s čím mám problém. Například "Předně má být veškeré vyjadřování soustředěno k účelu spolupráce na budování společného projektu"; podle mě ne; podle mě otevřené demokracie se nezakládají na spolupráci nýbrž na řízeném civilizovaném konfliktu a stejně tak dobře provozované wiki projekty. Potlačování konfliktu a odstraňování kritiky je to co mají některé kroky společné s jistými režimy; žádné další přirovnání v tom není, a čtenář si musí přebrat v jakém rozsahu se jaký výraz aplikuje. Protože "cenzura v sovětském stylu" není "fyzická likvidace v sovětském stylu" a to musí každý jazykově kompetentní čtenář pochopit. Cenzura v sovětském stylu není sama osobě zločinecká, nicméně napomáhá přetrvávání špatných věcí. Stejně tak cenzura na wiki napomáhá lidem jako je Danny B., protože výrazně ztěžuje kritiku a činí editory, kteří se odváží kritizovat, zranitelnějšími. --Dan Polansky (diskuse) 27. 9. 2015, 14:16 (UTC)

Měl jste celý měsíc na to, abyste věcně a bez jakýchkoli sporů rozhodl o omezení technických oprávnění, a tedy nejspíš i vlivu Dannyho B. (sám jsem Pod lípou ještě minulý víkend připomínal, že všechna hlasování budou končit). Vy jste toho nevyužil. Pak si tedy nestěžujte, že je potlačována nebo ztěžována jakákoli kritika. Na druhou stranu, každá kritika má svůj obsah a svou formu, přičemž vhodnou volbou formy není nijak oslaben obsah, právě naopak. Když se rozhodnete zvolit špatnou formu, obsahu své kritiky tím nijak nepomáháte. A obdobně to platí i o té teorii konfliktu - ostatně jsem o tom psal, že můžete přednášet odlišné názory, může docházet k věcným konfliktům, ale aby ty konflikty k něčemu konstruktivnímu dospěly, pak je právě potřebné udržet korektní formu jejich průběhu. Z konfliktů věcných a názorových by se neměly stávat konflikty osobní a emotivní. Můžeme se třeba lišit v názoru, jestli je vhodnější formou centrálně plánovaná ekonomika, nebo volný trh, kde lidé a firmy mezi sebou svobodně soutěží, ale on i ten volný trh potřebuje mít svá pravidla, aby se z něj nepřevládla hrubá zločinnost a právo silnějšího. Takže asi tak. --Bazi (diskuse) 27. 9. 2015, 14:42 (UTC)

V parlamentní demokracii není nikdo kdo by z vystoupení poslanců vystřihával slovní projevy emotivní a osobní, nebo hlídal "korektní" formu. Cenzura--odstraňování či skrývání slovních projevů--je špatná. Filozofování o korektní formě na tom nic nemění. --Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2015, 07:40 (UTC)

Myslím, že nejlepší bod v mém posledním příspěvku je ten o věnování se obsahu... "Kolega" Polansky (kolega v uvozovkách právě kvůli jeho aktivitě ohledně tvorby obsahu) tu jen za dnešek vyprodukoval 15 diskusních příspěvků, ale do obsahu naposledy konstruktivně zasáhl před šesti lety (pokud někde nejsou mezitím ztracené nějaké editace pod IP...). Tak pozor, abychom nedopadli stejně. Jeho názory jsme vyslechli, kolega Auvajs dokonce uvažuje o způsobu řešení námitky na prodlužování hlasování, ale víc už asi fakt není třeba. --Okino (diskuse) 27. 9. 2015, 15:04 (UTC)

Diskuze je o cenzuře, ne o mých příspěvcích. Já jsem slovníkář, byť na en wikt. Kolik jste toho udělal vy si každý může zjistit z vašich posledních 500 příspěvků; v posledních 500 příspěvcích vidím že ten nejstarší má datum 17. 4. 2007 a v září 2015 je váš největší příspěvek přidání slovního dělení do kolem 30 hesel. Ano, je to osobní, a dost možná zbytečné. Vy jste si začal. Pozor na trám v oku. --Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2015, 07:40 (UTC)

Diskuse k Wikislovníku:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Danny B. se stává poněkud nepřehlednou, reaguji tedy zde.

Současná čtrnáctidenní doba hlasování v pravidle hlasování mi přijde adekvátní vzhledem k velikosti místní komunity a vzhledem ke zkušenostem z proběhlých hlasování. Dle mého odhadu je zde cca 10-15 aktivních uživatelů, ti se zde obvykle ukazují i častěji než jednou za 14 dní, snad právě s výjimkou léta (a potenciálně Vánoc), kdy jsou obvyklejší i delší doby neaktivity. U aktivních uživatelů není problém s dobou hlasování jako spíš s tím, aby na to nezapomněli (jak se kolikrát stalo). Méně aktivní uživatelé se pak do diskuzí (natož do hlasování) nezapojují prakticky vůbec, proto je dost naivní očekávat, že by se zapojili v případě, že se bude hlasovat déle.

Rozumím tomu, že máte zkušenost s tím, že na en.wikt kolikrát ani ten měsíc na hlasování nestačí, ale zde je mnohem menší komunita a řekl bych, že se v zásadě skládá z hrstky aktivních a pak jen z náhodných kolemjdoucích.

Jinak se prosím podívejte pod lípu, kde i na základě vašeho komentáře navrhuji změnu pravidla hlasování. --Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 06:14 (UTC)

Díky; odpověděl jsem v Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Změna doby hlasování v Pravidlech hlasování. Tady řeknu toto: malá velikost komunity by měla vést k delším hlasovacím časům, ne naopak. Máte snad dojem že ti co hlasovali ke konci Wikislovník:Hlasování/Zbavení práv správce uživatele Danny B. byli náhodní kolemjdoucí? Třeba Shlomo hlasoval 24. 9. 2015 a dle příspěvků to na kolemjdoucího nevypadá.

K "Méně aktivní uživatelé se pak do diskuzí (natož do hlasování) nezapojují prakticky vůbec, proto je dost naivní očekávat, že by se zapojili v případě, že se bude hlasovat déle": vyvráceno zkušeností. Méně si vymýšlet, více se dívat. --Dan Polansky (diskuse) 28. 9. 2015, 07:13 (UTC)

Proč by malá velikost komunity měla vést k delším hlasovacím časům? Nějak tu logiku nechápu. Naopak mi připadá logické, že čím menší komunita, tím větší pravděpodobnost, že její příslušníci o hlasování ví a tedy zda hlasují či nehlasují je pouze otázka jejich volby.

Jinak Shlomo je právě příkladem uživatele, který tu byl během hlasování velmi aktivní (včetně samotného hlasování 919 editací v době, kdy se hlasovalo). Ostatně podobně jako Palu - během hlasování 675 editací, ale čas na hlasování bohužel nenašel :( Pokud tedy editoři hlasování odkládají až na konec lhůty, jistě to není z důvodů časové zaneprázdněnosti, ale z jiných důvodů (na to se zeptejte jich) a osobně se domnívám, že situace by se opakovala i kdyby se hlasovalo déle než měsíc - vždy se najde několik uživatelů, kteří hlasují až těsně před koncem nebo dokonce těsně po konci.

A tu zkušenost s tím, že tu hlasují nebo diskutují méně aktivní uživatelé můžete prosím nějak přiblížit? Já tu totiž takovou zkušenost nemám. Snad až na jedinou výjimku, kdy o základních pravidlech hlasoval Standazx, který se zde jinak do diskuzí téměř nezapojuje, nicméně se domnívam, že by pravděpodobně nehlasoval, kdybych ho na to hlasování neupozornil.--Auvajs (diskuse) 28. 9. 2015, 21:44 (UTC)

Zaneprázdněnost může mít spoustu podob (a prokrustinace konec konců taky). Tady to ale opravdu byla spíš nerozhodnutost (zda hlasovat...), takže jsem využil čas na rozmyšlenou až do konce. Nicméně při rozhodování, zda pro hlasování stanovit týdenní, měsíční nebo půlroční lhůtu, by nemělo být směrodatné, že Shlomo (nebo kdokoli) se nedokáže dostatečně rychle rozhodnout/vymáčknout. Jednak to možná dokáže, když bude muset; jednak by se zpravidla mělo hlasovat o věcech, které už jsou prodiskutovány a většina účastníků už v nich má víceméně jasno. Delší lhůta by IMHO měla zajistit, aby hlasování neuteklo kvůli nepřítomnosti někomu, kdo ho považuje za důležité. Což je chvályhodný záměr, ale ani ten nemůže být 100% garantován. Lze zohlednit "obvyklé" doby dovolených (pokud něco takového stále ještě existuje...), ale nelze zohlednit to, že komukoli z nás se může kdykoli ze dne na den život zásadně změnit - třeba i na několik měsíců. A zatímco na dovolené možná řada z vás (aspoň příležitostně) online bývá, v nemocnicích už bývá konektivita poněkud horší, o vazebních věznicích ani nemluvě... Beru to tak, že byl-li bych natolik zaměstnán či indisponován, že se sem měsíc nepodívám, musel bych absenci svého hlasu oželet a přičíst oné vis maior. Když jsem propásl druhé kolo prezidentských voleb, mrzelo mě to, ale co naplat, termín byl jasně daný a nemohu požadovat, aby se celá republika přizpůsobovala tom, kdy já mám čas. Když jsem "propásl" volby do krajského zastupitelstva proto, že volební komise, ohlášená na páteční odpoledne, se k nám dohrabala až o šábesu, naštvalo mě to ani ne tak kvůli mému chybějícímu hlasu (stejně nebylo moc na výběr...), jako spíš kvůli nedodržení dohodnutých postupů.--Shlomo (diskuse) 28. 9. 2015, 22:59 (UTC)

• K "Proč by malá velikost komunity měla vést k delším hlasovacím časům?": Čím méně aktivních editorů, tím větší váhu má jeden hlas a tím větší dopad má výpadek hlasu na výsledek hlasování. A také, čím méně aktivních editorů, tím méně, statisticky vzato, tito reprezentují zájmy širšího čtenářstva a zájmy editorů, kteří aktivní byli, ale nyní už jsou méně.
• K srovnání s volbou prezindenta: na wiki je technicky a procesně velmi jednoduché nechat hlasování běžet delší dobu; při volbě prezidenta nikoliv. Volba prezidenta či parlamentní volby jsou drahá věc a jsou tím dražší čím déle běží; wiki hlasování je velmi levná věc. Budu říkat zřejmé když upozorním, že při fyzickém hlasování musí celá řada lidí sedět ve volebních místnostech a volby podporovat; na wiki nemusí nikdo dělat nic; stačí, když nikdo nepřijde s pravidlem, že hlasování musí být krátké, byť nikde nevysvětlil, proč musí.
• K "A tu zkušenost s tím, že tu hlasují nebo diskutují méně aktivní uživatelé můžete prosím nějak přiblížit": ne tu, na en wikt. Tady přece téměř žádná hlasování nejsou; cs wikt vám žádnou slušnou zkušenost s hlasováním poskytnout nemůže. Pokud se chcete nechat informovat zkušeností, musíte se podívat někam, kde ta zkušenost je. --Dan Polansky (diskuse) 3. 10. 2015, 05:55 (UTC)

Přestože jste byl mnohokrát nabádán a varován, stále se vaše činnost na českém Wikislovníku omezuje na diskusi, zpochybňování existujícího případně prosazování cizích zvyklostí. Poslední užitečnou editaci jsem u vás našel 1. března 2007, tedy před více než 8 lety. Váš přínos anglickému Wikislovníku je mnohonásobně větší, proto si, prosím, editujte tam. Pokud dojdete k názoru, že se chcete na českém Wikislovníku věnovat i obsahové stránce, můžete ve své diskusi požádat o zrušení bloku. Pokud byste se ale i nadále chtěl věnovat pouze výše uvedenému, nemáme o vaši činnost zájem. Díky za pochopení. JAn Dudík (diskuse) 3. 10. 2015, 18:33 (UTC)

Mr. Dudík, you have blocked me for one year, with the summary "Poslední smysluplná editace 1. března 2009. O té doby pouze provokace, diskuse a trolling.", which I would translate as "last meaningul edit on 1 March 2009. Since then, only provocation, discussion, and trolling". I admit my recent contribution to Czech Wiktionary was in the form of discussion. I spent a bit of effort to erode the power of a certain unjust clique, of which you are a member. Just recently, I asked the lead of that clique, Danny B., to have himself desysopped, as a result of two votes, at Diskuse_s_uživatelem:Danny_B.#Request_for_giving_up_admin_rights.

As for content, here are your 2000 edits in the mainspace; the oldest edit from that report is from 27 March 2012. I would describe your lexicographical contribution to the Czech Wiktionary, or any other Wiktionary AFAIK, as minor and unimpressive. From what I have seen, rather than contributing lexicographical content, you enjoy having power, inluding running a bot for unapproved tasks in the Czech Wiktionary. I find your idea that you are an apt judge of other people's contributions rather inappropriate.

I am eager to learn how things are going to develop here. I saw some nice progress recently. People showed up in the votes agains Danny B., and your buddy Zdenekk2 dropped his admin flag rather than have himself openly confirmed via a transparent vote.

I wish the Czech Wiktionary all the best, including an open discussion culture. Down with all tyrants! --Dan Polansky (diskuse) 3. 10. 2015, 18:52 (UTC)

Protestuji!!! Tento blok je politický a je ve zjevné souvislosti s tím, že Dan Polansky vyzval Dannyho B. ke složení administrátorských práv. Je to tedy msta za to, že Dan Polansky pravdivě upozorňuje na to, že Danny B. zůstává správcem i přesto, že nemá podporu většiny komunity a jen proto, že ho jeho přátelé správci a byrokrati v této funkci uměle udržují, jednak účelovými vyhodnocováními hlasování a pak dlouhodobými bloky osobních nepřátel. --Auvajs (diskuse) 3. 10. 2015, 18:55 (UTC)

Pardon, Auvajsi, ale skutečně tu vidím vícero připomínek, které vůči kolegovi zaznívaly, v poslední době i návrh na blok za (nejednoznačný) osobní útok, ale i další výhrady, např. k vytrvalému používání angličtiny, k nemístnému hodnocení hlasujících atd. Zjednodušovat celou záležitost na pouhou jednu výzvu a na jakési bipolární nepřátelství znamená IMHO přehlížení širšího kontextu. Uživatel Dan Polansky provedl poslední editaci v hlavním jmenném prostoru 29. 3. 2009 a od té doby už jen dvě „restore removed image“ editace na přelomu letošního března a dubna. Od dubna 2009 následovaly jen samé protesty, diskuse s různými uživateli nebo Pod lípou, iniciování a účast v hlasováních, další debaty až hádky... Můžeme nacházet inspiraci i na Wikipedii, kde AV nejprve důrazně napomenul kolegu Zbrnajsem, když se věnoval téměř výhradně debatám a velmi málo vylepšování encyklopedického obsahu, a při dalších problémech přikročil k topic banu. V našem případě se kolega nevěnuje vylepšování slovníkového obsahu už nějakých 6 let, s jedinými dvěma výjimkami. Jistě mohlo předcházet třeba více formálních napomenutí, ale i ten udělený jednoletý blok má pojistku – Dan Polansky může projevit vůli změnit svůj stávající přístup a prokázat zájem o vylepšování slovníkového obsahu. Takže to nezjednodušujme a neposouvejme jen do polohy jakéhosi osobního sporu. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2015, 23:29 (UTC)

Širší kontext je takový, že jakmile Dan Polansky udeří hřebíček na hlavičku, tedy vznese takové argumenty, na něž kritizovaná skupina již není schopna reagovat (např. prokázat konsensuálnost plošného smazání všech obrázků bez diskuze), uchýlí se k "argumentaci" ad hominem, a začne vadit, že dotyčný "dostatečně nepřispívá", tu a tam mu něco ujede, případně "píše v angličtině" (sic!) Jistě, kdyby dotyčný názorově podporoval byrokraty a správce, pak by to, že pouze diskutuje, nikomu nevadilo, asi podobně jako nikomu nevadily diskuzní příspěvky pana -jkb- a dalších. Prosím, probuďte se. To, co vadí, jsou názory Dana Polanskeho a fakt, že otevřeně kritizuje jistou skupinu uživatelů, nikoli to, že se "nevěnuje vylepšování slovníkového obsahu". To je jen výmluva. Ostatně srovnejte 18191 (!) založených hesel na anglickém Wikislovníku a celkem 106,349 editací tam. A porovnejte to např. s počtem založených hesel pana Dudíka nebo pana DB. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 00:06 (UTC)

Širší kontext je ještě jiný. Opravdu to nejsou jen názory Dana Polanského, ale i jeho způsoby. Právě proto třeba já, když jsem viděl, jak vyzval Dannyho k tomu, aby složil funkci, ale že to udělal opět navzdory opakovaným a - jak je i zde opět vidět - záměrně ignorovaným upozorněním anglicky, tak jsem se rozhodl, že ho nepodpořím, i když jinak myslím, že má pravdu. Takže, Auvajsi, nemluvte za ostatní a nemalujte věci černobíle, jsou tu i lidé, kteří s Danem Polanským věcně souhlasí, ale to, co jim vadí, jsou opravdu jiné věci. Tedy - samozřejmě - pokud mne najednou nechcete zařadit ke "kritizované skupině" (sic!). --Okino (diskuse) 4. 10. 2015, 08:24 (UTC)

V tomto případě není angličtina až zas tak bez opodstatnění - výzva má zjevně být srozumitelná širokému publiku včetně stewardů. Navíc Danny B. umí prokazatelně velmi dobře anglicky, tedy problém s porozuměním textu nemá. Tak jako tak, chcete tvrdit, že zpráva v angličtině zasluhuje roční ban? A co pak ty oznámení v angličtině, které zde každou chvíli někdo postuje na Lípu? Proč už ten robot nebyl dávno zabanovaný indef, když je angličtina tak životu nebezpečná? O angličtinu tu samozřejmě vůbec nejde. Jde o to, že pan Dudík pomalu začíná ztrácet nervy. Poslední dobou je to už několikátý politický blok. --Auvajs (diskuse) 4. 10. 2015, 08:45 (UTC)

Zase vytržený z kontextu jen jeden anglický příspěvek? Je jistě vstřícné ke stevardům, aby důležité texty, zejména v hlasováních, která mají vyhodnocovat, dostali s překladem do angličtiny, ale zároveň je nevstřícné k ostatním uživatelům, aby se komunikovalo výhradně v angličtině bez českého překladu, když sám uživatel je nativně českojazyčný. To je rozdíl oproti botům, kteří na různé jazykové mutace umísťují zprávy z anglofonního „centra“ a (jejich vodiči) věří ve vstřícnost lokálních kolegyň a kolegů, kteří by ty zprávy mohli překládat ostatním. To se ostatně třeba na Wikipedii děje. Takže toto přirovnání dost pokulhává.

A především, Wikislovník, tak jako Wikipedie, není bitevní pole. Ani nějaké „udeřování hřebíčku na hlavičku“ nemá být samoúčelné, ale má sloužit k rozvoji projektu a v jeho zájmu. Primárním zájmem by měla být kolegiální spolupráce na rozvoji Wikislovníku. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2015, 09:13 (UTC)

Je pěkné, že wikislovník není bitevní pole; chtělo by to ještě doplnit doušku, že Wikislovník není popraviště :/ --Shlomo (diskuse) 4. 10. 2015, 09:18 (UTC)

Chtělo by to doplnit doušku, že Jan Dudík nabídl Danovi Polanskému, aby v případě, že bude chtít přispívat do obsahu, mu dal vědět a bude odblokován. To má k popravišti hodně daleko. --Okino (diskuse) 4. 10. 2015, 11:14 (UTC)

Let us be clear about one thing: I have respect for people who actually do lexicography, such as Shlomo. He is a fellow lexicographer. I have little or no respect for people who do very little lexicography anywhere, yet have the audacity to teach me about content contribution and collect admin rights, such as Jan Dudík, Danny B., or until shortly, Zdenekk2, who now shows frentic activity in Slovak dictionary, entering Czech-Slovak translations. There is simply zero plausibility in concern with content when it comes from people whose content contribution is weak.

I speak English most often above all when I feel intimidated and threatened, or when I feel the need that the message is understood by international audience. Based on the experience from the Czech Wiktionary, I do not believe I can get justice in the Czech language. I also want to make sure that other people who know me and do no speak Czech know what I was blocked for, and what my responses were. English should present no significant barrier to most educated people; it is the lingua franca of the present world.

Jan Dudík is a case of its own. The user runs a bot in the English Wiktionary for an unapproved purpose, of adding mainspace interwikis; his bot was only approved for interwiki in categories, after previous enbotting votes failed (en:Wiktionary:Votes/bt-2015-02/User:JAnDbot for bot status, en:Wiktionary:Votes/bt-2014-12/User:JAnDbot for bot status, en:Wiktionary:Votes/bt-2012-06/User:JAnDbot for bot status). The user basically admits on his talk page that he operates sock puppets that do not declare they are his own, as per Diskuse_s_uživatelem:JAn_Dudík#Jednorázový neprovokační účet, "Přiznávám, že nějaký ten alternativní či loutkový účet mám"; I find this outrageous for an admin yet this user finds it perfectly normal, as did his buddy Milda, now desysopped. And again, Jan Dudík does very little lexicography. One might think that Jan Dudík is technically useful in writing bots or scripts, but he appearently only operates bots, and cannot write any, as per his "Sorry. nejsem programátor, jen botovodič." on his talk page. What the heck does this bizarre figure do in the Czech Wiktionary? This is simply astounding. I must ask this community again: never ensysop people who have shown no or too little interest in lexicography as per verifiable objective evidence in the form of their actual dictionary contribution. The world has an inexhaustible supply of people who do not want to serve but to rule. --Dan Polansky (diskuse) 4. 10. 2015, 15:18 (UTC)

Great thanks Mr. Dan Polansky for this post. (Veliký dík Danu Polanskému za tento příspěvek). He pointed the problems on cs.wictionary very pregnantly. Mám i já být zablokován kvůli tomu, že jsem si dovolil psát anglicky na českém projektu. Do diskuse, místo tvoření obsahu? S pregnantními známkami trollingu (rozuměj: známkami vyjádření nesouhlasu se zdejším vládnoucím klanem a/nebo jim přizvukujícím)? --Kusurija (diskuse) 5. 10. 2015, 13:52 (UTC)

Protože více než jeden editor vyjádřil starost o mé chybějící příspěvky obsahu do cs wikt, mám pro komunitu editorů následující nabídku:

• Odblokujete mě
• Posléze doručím 500 nových anglických hesel do cs wikt. Budou to lemmata, žádné skloněné tvary.
• Dokud nebudu hotov s doručením těch 500 hesel, budu přispívat výhradně do hlavního jmenného prostoru.
• Až budu hotov s těmi 500 hesly, komunita může znovu zvážit, zda je potřeba mě zablokovat a z jakého důvodu.

--Dan Polansky (diskuse) 10. 10. 2015, 10:10 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je tento návrh v souladu s původní nabídkou JAna Dudíka při zablokování, myslím, že je vcelku fér. Jen nemyslím, že je nutné editovat výhradně v hlavním jmenném prostoru, nějaké věcné diskuse i z té tvorby třeba můžou vzejít. Ale zájem o rozvoj slovníkového obsahu je IMHO určitě vítán. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2015, 12:25 (UTC)

Jelikož jste projevil zájem na editaci, odblokovávám. Doufám, že to bude k všestranné spokojenosti a prospěchu projektu. JAn Dudík (diskuse) 10. 10. 2015, 18:53 (UTC)

Děkuji. Mám výše uvedené chápat tak, že mohu během zadávání těch 500 hesel v nějaké omezené míře přispívat i mimo hlavní jmenný prostor? A řekněme s tím, že když bude mít někdo dojem, že ta omezená míra byla překročena, že mi dá vědět? --Dan Polansky (diskuse) 11. 10. 2015, 08:28 (UTC)

Nedávno jsme odhlasovali, že hlasovací právo má uživatel, který zde v posledních 3 letech provedl nejméně 100 editací v hlavním jmenném prostoru a prostoru Příloha. Osobně bych tedy navrhoval, abyste provedl 100 konstruktivních editací v těchto NS a pak, máte-li zájem zde být aktivní, běžně se zapojil do dění v komunitě, tedy včetně koncepčnějších diskuzí. V editacích nebo založení 500 hesel vám pochopitelně nikdo nebrání a byla by to super věc. Nicméně očekávám, že to nějakou dobu potrvá, a nemyslím si, že by vám po tuto dobu mělo být bráněno v editacích jiných NS. Ovšem já tu správce nejsem a na můj názor nemusí být brán zřetel. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 08:40 (UTC)

Řekněme to jinak. Moje nabídka výše byla přijata. Činím nyní pozměněnou nabídku 2, jež je shodná s nabídkou výše až na toto:

• "Dokud nebudu hotov s doručením těch 500 hesel, budu přispívat výhradnětéměř pouze do hlavního jmenného prostoru, s velmi omezeným přispíváním mimo hlavní jmenný prostor."

Žádám o přijetí či zamítnutí nabídky 2. --Dan Polansky (diskuse) 11. 10. 2015, 08:51 (UTC)

Pokud se budete chtít konstruktivně vyjádřit k něčemu v diskusním prostoru a zároveň budete mít příspěvky v hlavním jmenném prostoru, nevidím důvod proti. JAn Dudík (diskuse) 15. 10. 2015, 12:47 (CEST)Odpovědět

Prvních zhruba 250 anglických hesel založeno. --Dan Polansky (diskuse) 17. 10. 2015, 16:45 (CEST)Odpovědět

Přes 500 anglických hesel založeno. --Dan Polansky (diskuse) 18. 10. 2015, 18:08 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, nevím, do jaké míry je to slučitelné s výše napsaným slibem o 500 heslech v hlavním jmenném prostoru, ale máte-li zájem zde být dlouhodobě aktivní i jako editor, pak byste měl patřit mezi uživatele, kteří se podílí i na tvorbě pravidel a pak vás prosím, abyste se podíval na tento návrh pravidel a případně napsal do diskuze své komentáře, náměty, výhrady nebo ten text rovnou editoval. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 11. 10. 2015, 08:34 (UTC)

Dobrý den, nevím jestli Vám je známo, že hesla, která sériovĕ zakládáte, přesnĕ odpovídají formátu minimálních hesel, WS:MH. Škoda, že do nich nevkládáte příslušnou šablonu, usnadnilo by to jejich pozdější vylepšování. Považoval bych za přínosné, kdybyste ji tam doplnil nebo aspoň vkládal napříště. Díky za zvážení.--JOtt (diskuse) 17. 10. 2015, 15:37 (CEST)Odpovědět

Budiž :(. --Dan Polansky (diskuse) 17. 10. 2015, 15:46 (CEST)Odpovědět

O moc později, pro mě i zájemce: Jedna diskuze o minimálních heslech je v Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2014-1#Minimálky. V této diskuzi jsem argumentoval ve prospěch zakládání hesel bez skloňování a výslovnosti. Počet minimálních hesel jsem nyní umístil do Diskuse k Wikislovníku:Minimální heslo#Počet minimálních hesel. Další diskuze je v Wikislovník:Pod_lípou/Archiv-2014-1#Redefinice_minima, kde je navrženo pro česká hesla požadovat uvedení dělení a skloňování či časování aby splnila minimalitu; konsenzus na návrhu v diskuzi není neb proti zpřísnění požadavků na minimální heslo je Aeromix/Auvajs, Martin Kotačka, Palu, Pyprilescu a Shlomo; pro je Dubicko/Lenka64, Danny B., možná Milda, a JAn Dudík ("opatrně souhlasím ..."); proti je nejspíš i Juandev dle jeho příspěvků do té diskuze "Minimálky" a dle téže diskuze je Zdenekk2 možná pro a možná také ne. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 10:47 (CEST)Odpovědět

Zdravím. Rád bych se zeptal na jednu věc. Jakým způsobem byste určil stylistické příznaky nějakého slova, aniž by to byl vlastní výzkum? Co všechno lze určit, aby to nebyl VV? Dejme tomu, že nějaké slovo pochází z argotu, ale už je docela rozšířené, v korpusu je několik stovek výskytů hlavně z periodik, většina výskytů to slovo uvádí v uvozovkách, ale našlo by se i mnoho výskytů bez uvozovek. Jak se určuje míra expresivity? A jak to, zda je slovo slangové/argotické? Díky. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 00:07 (CET)Odpovědět

Pokud myslíte vlastní výzkum ve smyslu Wikipedie, pak vám asi nezbývá než použít slovníky a podobné rádoby autoritativní zdroje. Nicméně já bych se vlastního výzkumu pro jazyk jehož jsem rodilý mluvčí tolik nebál. Rodilí mluvčí by měli být schopní odhadnout míru vulgarity; je přidaná hodnota slovníku když na mluvní stránce hesla rodilí mluvčí napíšou jak moc vulgárně slovo pociťují. Na anglickém Wikislovníku příznaky z velké části určujeme vlastním výzkumem, což však neznamená, že v případě pochybnosti či nesouhlasu zcela ignorujeme slovníky. Serióznější metoda než odhad slovníkáře je dotazníkový průzkum, nicméně pochybuji, že příznaky v PSJČ a SSJČ jsou výsledkem dotazníkového průzkumu. U slov jež jsou doložena v užití a nenacházím je ve slovnících musím příznak nějak odhadnout; lepší odhadnutý příznak než žádný, řekl bych.

Odhad slovníkáře jenž je rodilý mluvčí mi funguje docela dobře u značek kolokviální a vulgární, ale u slangu/argotu je to obtížnější. Musím nějak odhadnout, zda je výraz omezen na, či dominuje v, jisté omezené skupině lidí, a to musím ještě odlišit od dialektu. Špatně se mi o tom přemýšlí bez konkrétních příkladů. Třeba slovo "úča" mám za studentský či žákovský slang, protože se mi nezdá že by lidé kteří se jinak s výrazy "nepářou" toto slovo používali. Ale jak to solidně ověřit nevím.

Značku expresivní moc neumím a v anglickém Wikislovníku ji nepoužíváme. Zahrnuji ji pod kolokviální. Tuším zhruba co znamená: užití expresivního výrazu má dodat větě jakousi "šťávu" či "šmrnc".

Postrádám nábožnou úctu k lexikografickým referencím jako jsou slovníky. Neignoruju je ale v případě pochybnosti se snažím podívat sám co uvidím. My tady na Wikislovníku na férovku můžeme říct že si něčím nejsme jistí a můžeme o tom diskutovat. Autoři těchto rádoby autoritativních referencí takovému dohledu jako Wikislovník vystaveni nejsou. U mě klíčové slovo není reference ale důkaz, byť i slabý důkaz. Pokud reference obsahuje důkaz a třeba i metodu určování svých závěrů, pak jí to dodává na síle, ale pokud pouze sděluje bez důkazu, pak si vyhrazuji právo na pochybnost.

Máte nějaký konkrétní příklad potenciálně slangového výrazu, nad nímž bychom si přemýšlení o slangu mohli pocvičit? --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 11:07 (CET)Odpovědět

Ha, nedávno jsem založil en:bulšit a odhadl ho jako slang. A sice proto, že očekávám že většina uživatelů tohoto výrazu je v těsném kontaktu s angličtinou a že to není široce užívaný výraz. Šlo to taky označit coby vzácně užívaný kolokvialismus, jenže on až tak vzácně podle mě ve skupině lidí s těsným kontaktem s angličtinou používaný není, jen je písemně špatně doložený. Výraz "bulšit" stojí v ostrém kontrastu s ostatními synonymy uvedenými v en:nesmysl; ani jedno z těch synonym mi nepřijde jako slang. A na této skupině lze taky vidět kontrasty ve vulgaritě: p-ovina mi přijde výrazně vulgární zatímco konina spíš kolokviální; PSJČ a SSJČ svorně uvádí koninu v onom smyslu coby vulgární, což mi nesedí. Možná je to posunuto tak, že co mi přijde výrazně vulgární ty slovníky už ani nevedou, a co mi přijde kolokviální či mírně vulgární ty slovníky vedou coby vulgární; ale nevím. v cs:nesmysl vidím že někdo odhadl výrazy "konina" a "kravina" coby hovorové, takže nejsem v tomto vnímání zcela osamocen. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 11:41 (CET)Odpovědět

Konkrétně se jedná o slovo kérka. S doložeností není problém, s významem taky ne, ale sporné mohou být příznaky. Udivuje mě, že u slova prachy, které taky vzniklo v argotu, nicméně dnes je naprosto běžné, SSJČ uvádí "ob. expr. a slang." a SSČ "pomn. ob. expr". O té nespisovnosti (ob.) není pochyb, nicméně by mě zajímalo, jak určují tu expresivitu a slangovost u prachů. Jinak pro základní přehled příznaků v češtině vizte Uživatel:Auvajs/Přehled příznaků (čeština). Expresivitu pod kolokvialní určitě řadit nelze, je to jiná kategorie. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 13:39 (CET)Odpovědět

"Prachy" neprosto není slangový výraz; z osobní zkušenosti mohu potvrdit že se užívá velmi široce a doložit bych to snad mohl poukazem na množství filmů a knih v nichž se používá. Bezpříznakový výraz "prachy" určitě není; pocitově mě tam to "expresivní" sedí k onomu přidání "šmrncu" či "šťávy".

Slovo "kérka" neznám. GBC kérka nachází poměrně málo dokladů o užití, což napovídá že by to mohl být slang; pozor že mnoho nálezů vzniká dělbou, jako jis-kérka. Dále to že slovo neznám také velmi mírně posiluje domněnku že je to slang ale pořád by to mohl být dialektální výraz a nebo zřídka užívaný kolokviální výraz. Martincová 2004 kvalifikuje kérka "v běžné mluvě, zejména mládeže" -- ta část "zejména" indikuje slang. Smejkal Schelová Bachrachová 2011 mluví o "kérka" jako o jazyce "galérky". A http://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/slovo-kerka praví že 'slovo "kérka" je slovo vězeňského argotu'. Za této situace by můj nejlepší odhad byl že je to slang, především podle zdrojů protože nemám nic co by je přebilo. Heslo kérka nyní říká "To do obecné češtiny proniklo z vězeňského argotu, tam významovým posunem ze světského kchérovat (dělat), to z romského kerel (dělat).", kde je onen odkaz ptejteseknihovny.cz, ale ten odkaz o proniknutí do obecné češtiny nic neříká, co vidím. Takže to spojení celého toho souvětí s odkazem mi přijde poněkud nešťastné. Všimněte si však, že si zdroje poněkud protiřečí: jeden slovo řadí do vězeňského slangu zatímco jiný do slangu mládeže. Tady by nejlépe rozhodl nějaký audio-korpus, pokud něco takového někdo pořizuje. Vám jde asi o to, zda se smí říct, že výraz pronikl do obecné češtiny. Tady by byla nejzajímavější přímá svědectví rodilých mluvčích. Pokud User:Palu může dosvědčit, že výraz slýchá mimo vězeňskou mluvu (předpokládám ;-) ) a mimo mluvu mládeže, pak je to zajímavý kousek informace, jenž by stálo za to mít na Talk:kérka. Ovšem třeba http://zpravy.idnes.cz/lide-ceska-lucie-novakova-taterka-dqs-/domaci.aspx?c=A151210_142716_domaci_mav jež má v titulu 'TATÉRKA: Ve stáří je „kérka“ to nejhezčí, co člověku zůstane na těle' je slabý doklad proti slangu, protože slovo cituje v promluvě tatérky a ta dost možná mluví slangem. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 14:02 (CET)Odpovědět

A nebo jděte vy na Talk:kérka a řekněte, kde jste výraz slyšel a jaký druh lidí ho používal. To je přece zajímavý kus informace. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 14:05 (CET)Odpovědět

Jedna populární česká kapela (Chinaski) má píseň Kérka. V ČNK (korpus syn) je 362 výskytů, v tom jsou prakticky všechna česká periodika a řada časopisů. Většinou je to používáno jako synonymum slova tetování, samozřejmě mimo vězeňský kontext. Nevím. Spíš mě zajímal obecný postup, jak určovat příznaky, než konkrétní příznak. Jsou tu uživatelé, kteří považují dokládání i naprosto zjevných příznaků (viz grečenr gráplach, lábcidekl) za vlastní výzkum. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 14:42 (CET)Odpovědět

Aha, kontext.korpus.cz, korpus syn:kérka; toto by chtělo šablonu. Toto vyhledávání, včetně šíře periodik v něm nalezené, by snad mohlo naznačit že to není jen slang. Co mě nejvíce zajímá je zda se slovo v článcích objevuje v citované řeči či zda je to slovo přímo užité autorem článku. A bohužel z každého zdroje vidím jen řádek a nemohu se tak podívat, zda byl výraz třeba už dříve v zdroji představen; nevíte jak si ukázat větší výsek a třeba celý článek?

Když se budete zabývat konkrétními případy a přemýšlet nahlas, uvíznou vám v tom přemýšlení i kousky možných principů. Takže já velmi upřednostňuji přemýšlení nad konkrétními příklady. A musím připustit, že s určením co je slang a co není si zatím spíš nevím rady.

K Special:Diff/635915, to snad lépe nekomentovat. Ovšem grečenr gráplach v tuto chvíli nesplňuje en:WT:ATTEST a v en wikt by heslo nemohlo zůstat. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 15:25 (CET)Odpovědět

Mno, kontext.korpus.cz, korpus syn:úča dává 190 nálezů, také v různých periodikách. Člověk se musí dívat co je to za nálezy. Např. 'K. důvěrně sděluje : " Kdyby někdo řek, že úča je kráva a matikář debil, jak se to na ' nic jiného než slang DMSN nedokládá. Irituje mě, že se nemůžu podívat na větší kontext každé věty; v tomto směru je Google Books třída. --Dan Polansky (diskuse) 6. 2. 2016, 21:47 (CET)Odpovědět

Myslím, že více se než 3-4 věty před + 3-4 věty za větou s příkladem se z ČNK dostat nedají. Někdy by tedy cosi šlo dělat pomocí opakovaného vyhledávání (pokud budete hledat poslední uvedenou větu, v nových výsledcích vyhledávání uvidíte ještě 3 následující uvedené věty.. takhle by to šlo opakovat víckrát), nicméně by to bylo pracné a obtížně přezkoumatelné.

Grečenr gráplach „naše“ pravidla ATTEST splňuje (vypadá to, že jsou širší než ta na en.wikt, přijatelné tu jsou i okazionalismy, a myslím, že to je dobře), ale ta stránka zatím nemá status oficiálního pravidla, spíše je to něco jako uznávaný standard. --Auvajs (diskuse) 6. 2. 2016, 22:23 (CET)Odpovědět

Který bod z Wikislovník:Podmínky_pro_zařazení_hesla#Dokládání to splňuje? (Ostatně, ta věc vypadá jako překlad ze starší verze z en wikt). Čtyřku to podle mě nesplňuje nebo nevidím doklady že by splňovalo: "užití v trvale zaznamenávaných médiích, které dobře zprostředkuje význam, a to nejméně ve třech nezávislých ukázkách rozložených do období delšího než jeden rok." Dvojku a trojku jsme už v en wikt naštěstí smazali. Nevím jak vykládáte "užití v trvale zaznamenávaných médiích," s důrazem na "užití"; užití v en wikt znamená že výskyt ve slovníku se nepočítá a podle mě "vonných hnědých krup pohankových, zvaných grečenr gráplach" také není užití ale zmínka, pač slovo je ve větě definováno místo toho aby neslo význam a tím dělalo sémantickou práci ve větě. --Dan Polansky (diskuse) 7. 2. 2016, 09:27 (CET)Odpovědět

Užití ve známé práci. Starší verze z en.wikt to evidentně je. Bohužel je ta stránka vnitřně rozporná, poněkud nesourodá a v nesouladu s další podobnou stránkou, Wikislovník:Ověřitelnost, která má podobnou funkci. Nicméně ty stránky zatím nejsou pravidla a snad ta stránka projde důslednou revizí, než se to pravidlem stane. Obzvlášť v otázce slovních spojení to bude nutné pojmout zcela jinak. Vzhledem k tomu, že bohemisté ohledně češtiny vůbec nepracují s pojmem idiomatičnost, tu před časem vznikalo mnoho sporů ohledně zařazování kolokací, kde pak zastánci jedné strany často "argumentovali" stylem "doložte idiomatičnost", což dost dobře nejde prakticky u žádné kolokace v češtině.--Auvajs (diskuse) 10. 2. 2016, 03:05 (CET)Odpovědět

Dobrá, ve známé práci. Ale otázka je zda je to užití; za mě je to zmínka a tak by to neprošlo ani ve staré verzi na en wikt. Ovšem oddíl o kontrastu mezi užitím a zmínkou v Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla nevidím. K odstranění odrážky pro známou práci jsem založil na en wikt dvě hlasování a třetí hlasování, založené coby modifikace toho mého druhého, prošlo.

Idiomatičnost se nedokládá, o té se diskutuje. Wikislovník:Podmínky pro zařazení hesla#Idiomatičnost vypadá jako překlad staré verze z en wikt. Ale je poněkud nepřesný. Hlavní věta této regulace zní "Výraz je „idomatický“, pokud jeho plný význam nelze jednoduše odvodit od významu složek, z nichž sestává." V originále je "separate components" zatímco tady je pouze "components". Podle vaší definice by slovo "učitel" bylo neidiomatické neboť jeho význam se nijak významně neodchyluje od prosté kombinace jeho složek a sice učit + -tel. V en wikt je ono slovo "separate" (oddělený) a díky tomu lze namítnout že složky učit + -tel nejsou oddělené. --Dan Polansky (diskuse) 13. 2. 2016, 10:44 (CET)Odpovědět

Dobrý večer. Chtěl bych vás zdvořile vyzvat, abyste se zapojil do tohoto průzkumu názorů. Čím víc uživatelů se zapojí, tím více bude konsensuální. Děkuji. --Auvajs (diskuse) 18. 2. 2016, 22:16 (CET)Odpovědět

Pokud něco revertujete, měl byste si přečíst alespoň shrnutí té původní editace. Nikoliv si prostě prosazovat svou a ani se nesnažit to obhájit. Nebo proč vlastně to shrnutí píšete, když pokládáte za normální se při revertování ani nepodívat, kdo to z jakého důvodu refaktorizoval? Pokud k tomu budou ostatní přistupovat stejně, tak Vaše shrnutí ani nebudou číst…

A věcně už jsem se vyjádřil: Je to hrubě urážlivé, do jisté míry nesmyslné (wikiprojekty nemohou být ze své podstaty tak zrůdné jako reálný svět, nejde tu o život, je tu možnost pseudonymní wikireinkarnace atp.) a z hlediska debaty zcela zbytečné. Takže to sem nepatří a budete-li to vracet, můžete se dočkat zablokování.

(Tahle formulace, Vám myslím, vadí, že prý je vyhýbavá. Tak ještě zdůrazňuji, že zablokování například ode mne.).

Zdraví --Tchoř (diskuse) 12. 3. 2016, 23:49 (CET)Odpovědět

@Tchoř: V tomto případě není k cenzuře jakýkoli důvod a už vůbec není důvod prosazovat tuto cenzuru správcovskými nástroji, čímž zde hrozíte. Kromě toho je absurdní, aby se tyto obraty skrývaly, a osobní útoky zveřejňované na osobních stránkách uživatelů se ponechávaly. --Auvajs (diskuse) 13. 3. 2016, 01:52 (CET)Odpovědět

Dobře, takže jste skryl "Tento modus by obyvatelům území dřívejšího socialistického, či spíše sovětského, Československa měl být znám". A přesně o tom mluvíme, o cenzuře. A o tom jaký škodlivý vliv měla na míru svobody ve společnosti Československa. Můj výrok je naprosto relevantní k diskutované věci--cenzuře. Upomíná ty, co něco pamatují, na historický příklad dokládající naše téma--cenzuru. Vy to cenzurujete. Žádám, abyste přestal. A žádám ostatní, aby vás dohnali k odpovědnosti za stav který jste na českém Wikislovníku pomáhal svým "správcováním" udržovat, včetně vašeho podporování cenzury. Cenzura je klíčový mocenský prvek užívaný Partičkou. I proto vyzývám všechny, aby od další cenzury ustoupili v co největší míře a strpěli nepodložené urážky, za něž však možno udělovat krátkodobé bloky. Já půjdu příkladem: na moji adresu bylo bez cenzury řečeno toto: 'Žádám blok za soustavný trolling. Přínos obsahu nulový, kopání do "mrtvol" trapné. Stahuji .... zde zjevně podlost - trolling - drby (vše beztrestně) převládl na tvorbou.' Vidíte, moje chování je charakterizováno jako trolling a mezi mé vlastnosti je přiřazena podlost, bez důkazu, bez diffu, bez odkazu na nějaký podlý čin, a já to nechám ležet, místo abych to chtěl zcenzurovat.

Jako příklad uvádím Československo a to ze dvou důvodů. Jednak někteří z editorů možná pamatují. Někdo si třeba vzpomene na film Nejistá sezóna a v něm obsažený výrok o, snad, "pozitivní konstruktivní kritice". A jednak je šance, že někteří lidé, kteří pomáhali cenzuru v Československu vytvářet, editují wikiprojekty. Mohl bych si za příklad vzít Bacha z Rakousko-Uherska ("dát si bacha") nebo Ruské carské režimy, ale tam chybí ta nedávnost a možné proniknutí přímo do Wikislovníku. Řečeno jinak, sovětské Československo žije na Wikiprojektech v omezené míře dál, a je třeba pokračovat v jeho rozpouštení, totiž v rozpouštění sovětského smýšlení. --Dan Polansky (diskuse) 13. 3. 2016, 08:27 (CET)Odpovědět

Auvajsi, přímo stránku, kterou jste odkázal, jsem sám refaktorizoval. Ano, odstranil jsem tam jen část, s ohledem na to, že hledám střed mezi tím, že se zároveň volá za slušnost a zároveň proti cenzuře, takže se snažím najít rozumný střed. A ten vidím tam, že kritika, byť třeba nepravdivá, je povolena, dokud se týká Wikislovníku a není zbytečně osobní a urážlivá. Pravdivost kritiky by v reálném životě posuzoval soud, na wikiprojektech je to úkol spíš pro arbitrážní výbor a jako správce se na to moc necítím. V zájmu zachování svobody kritiky mi přijde lepší držet se s její cenzurou spíše zpátky.

Ano, některé případy přesto neschvaluji a zasáhnu. Třeba tam, kde dochází ke kritice netýkající se Wikislovníku (výkřik „XXX zničil commons“), nebo tam, kde argumentace sklouzává víceméně k naplnění Godwinova zákona, tedy zbytečně se použije přirovnání k nesrovnatelným zrůdným režimům reálného světa. Na to, že nesouhlasím s cenzurou, není potřeba řešit, v kterých režimech se vyskytovala (pokud pod to zahrneme i zákony proti nactiutrhání, tak ostatně prakticky ve všech). Na to, že nesouhlasím s tím, že někdo mocný údajně zneužívá legální nástroje pomocí vykonstruovaných záminek také není potřeba přirovnávat ke konkrétním režimům (on to ostatně může dělat i šéf v zaměstnání za jakéhokoliv režimu).

Jestli Vás to potěší, klidně si na uživatelské stránky nalepte, že Tchoř zničil Wikislovník, že jsem využil práva správce k ovládnutí wikislovníku nebo co si myslíte, že je důležité. Na takovou kritiku podle svého názoru nemám právo v tuto chvíli sahat, to by mohl udělat až arbitrážní výbor, který by nestranně a kolektivně posoudil důkazy a autoritativně prohlásil, že je to pomluva a tedy že to má jít pryč. Ale nedávejte si tam, že jsem komunista, fašista, anarchista, že v reálném životě jím děti a posílám lidi do gulagů. Ať už je to pravda nebo ne, wikislovníku se to netýká, tudíž není důvod, aby tu taková vážná obvinění padala.

To jsem přešel i k odpovědi pro Dana Polanského. K tomu ještě podotknu, že Wikislovník je do určité míry vázán zákony a tak se cenzuře těžko úplně vyhnout. Když tu budou vulgární pomluvy vůči známému politikovi, tak to smazat musíme už proto, aby nežaloval nadaci.--Tchoř (diskuse) 14. 3. 2016, 08:09 (CET)Odpovědět

Pojďme to trochu vyjasnit, pro záznam. Výše jsem vysvětlil, proč jsou sovětské režimy relevantní k tématu cenzury a proč jejich připomenutí je dobrá věc. Nikde jsem nepoužil klamný argument že kdokoliv se podílí na tvorbě jednoho rysu sovětských režimů se automaticky podílí na tvorbě jiných rysů těch režimů. Upozornil jsem však na to, že cenzura sama o sobě ty ostatních rysy těchto režimů velmi usnadňuje. Takže insinuace, pokud jsem to výše správně pochopil, že Tchoře označuji za komunistu, fašistu či posílače lidí do gulagů, je nesprávná. Tchoř je pokud vidíme pouze cenzor a to cenzor věcí poměrně neškodných, či lépe řečeno--protože nemám zájem označovat Tchoře, na tom mi nesejde--, Tchoř opakovaně prováděl cenzuru i věcí poměrně neškodných a tak přispěl k cenzorské atmosféře a tím i, snad nechtě, přispěl ke vzniku jevů cenzorskou atmosférou usnadněných. Ode mě trvá žádost, aby Tchoř nadále ustoupil od závadného jednání a sice od cenzury.

Ten poslední Tchořův argument, který nějak dává do souvislosti cenzuru tak jak ji vidíme na Wikislovníku se zákony Česka, snad ani nikdo nemůže myslet vážně. Označil jsem Dannyho B. za lháře a to bylo zcenzorováno; uznávám, že to označení bylo nezdvořilé a že do zdvořilé diskuze nepatří a že je lepší říct že se dopouští velmi zjevně nepravdivých výroků. Nicméně Danny B. pravidelně označuje lidi za lháře a jejich výroky za lživé (např. v Wikiversity:cs:Wikiverzita:Pravidla pro_správce_a_byrokraty/Žádost_o_práva_správce_-_Danny_B._-_potvrzení), a to nejen že není zcenzurováno ale navíc ani není dočasně zablokován. Takže o takovéto cenzuře mluvíme; nikoliv výroků tvaru "X je posílač lidí do gulagu" nýbrž "X se dopustil lži" nebo "X podporuje systematickou cenzuru jejíž špatnost nám ukazuje příklad sovětských režimů." --Dan Polansky (diskuse) 19. 3. 2016, 10:49 (CET)Odpovědět

Přičemž odkaz na sovětské režimy je zcela zbytečný. Do jaké míry je jaká podoba cenzury pro Wikislovník škodlivá lze diskutovat i bez něj, ostatně v tomto případě odkaz na sovětský režim nesloužil k osvětlení nějakého konkrétního škodlivého dopadu konkrétních podob cenzury nebo něčeho takového, zazněl jen tak. Pokud tím chcete říct, že je cenzura škodlivá, protože brání kritice nebo osvětě, zmínka o sovětském režimu tomuhle tvrzení nijak zvlášť nepomůže. Je to zřejmé i bez toho. Tedy to navíc přináší jen to, že lidem cenzuru aplikujícím přiřazujete jakousi nedefinovanou sovětskost - což je pochopitelně dost hrubá urážka a bez vysvětlení to ani není víc než urážka.

Těžko tu budeme řešit jiné projekty. Pokud jsou tam normy nastaveny jinak a hraje se tam podle jiných pravidel (ať už psaných či nepsaných), tak to tak holt je a nás se to moc netýká. Na české Wikipedii jsou asi pravidla tvrdší (respektive důsledněji vymáhána), na Wikiverzitě měkčí.

Tvrzení, že někdo lže, tu necenzuruji, takže o tom se nebavíme. Jak už jsem napsal, necítím mandát soudce, abych rozsuzoval pravdivost takové věcné kritiky. Nebo to narážíte na něco z toho seznamu „Tchoř opakovaně prováděl cenzuru i věcí poměrně neškodných“? Co jsem cenzuroval před lety už si nepamatuji, takže fakt nevím.

Ten „poslední argument“ je tam proto, abychom nezapomínali, že obecně ustoupit od cenzury nelze, lze pouze řešit, do jaké míry cenzurovat. Zjevně se (my dva) shodneme na tom, že obvinění z lhaní by se (v současné situaci) cenzurovat nemělo. Jiní na to zase mohou mít jiný názor. A spíš by mne překvapilo, kdybych se nacházel od komunitního konsenzu ohledně odstraňování spíš směrem k větší cenzuře, protože jednak většina kritiky k mé osobě na Wikislovníku mi naopak vytýkala, že nechávám příliš svobody k urážení jedné uživatelce, jednak v prostředí české Wikipedie se nacházím v diskusích o skrývání revizí spíš mezi protiskrývacími extremisty.

A to mi připomíná ještě jednu poznámku k nefunkčnosti toho srovnání: Sovětská cenzura měla, myslím, dost daleko k: „Tady jsem přelepili něco závadného nálepkou »cenzurováno«, kdokoliv kdykoliv chce, může si to s trochou snahy dohledat anonymně ve veřejně dostupném archivu.“ --Tchoř (diskuse) 19. 3. 2016, 14:58 (CET)Odpovědět

Jen jednu věc: zjevně nepravdivé urážení ze strany uživatelky se má regulovat krátkodobými bloky, ne cenzurou. To je osvědčený postup. Ode mě by kritika ve vztahu k uživatelce byla pouze za nedostatek blokování, nikoliv za nedostatek cenzury. Ostatně na mluvní stránce Danny B. najdete dost dnešního materiálu na to, abyste uživatelku ihned na 24 hodiny zablokovat za zjevně nepravdivá narčení. Ale nebudu zadržovat dech. --Dan Polansky (diskuse) 19. 3. 2016, 20:30 (CET)Odpovědět

No na tom se zrovna neshodneme. U zjevně nepravdivého nařčení mi přijde, že není potřeba nic řešit, protože takovým nařčením shazuje řečník jen sám sebe. To není důvod k volání po zásahu a ani na arbitrážní výbor bych se s tím asi neobracel. Zjevná lež nezpůsobí škodu. Lži, u kterých člověk neví, zda nejsou tak trochu pravda, to jsou ty nebezpečné.--Tchoř (diskuse) 19. 3. 2016, 21:25 (CET)Odpovědět

Taková zjevně nepravdivá nařčení otravují atmosféru, přičemž neobsahují ani zrno platné kritiky: protože říkat o někom že všechny jeho příspěvky jsou nepravdivé je opravdu k ničemu; je to naopak exemplární příklad osobního útoku. Čistokrevný osobní útok se vyznačuje tím že neobsahuje téměř žádnou látku či substanci. Omluvou takových výroků nemůže být jejich zjevná zcestnost. Za mě jsou taková nařčení nepřípustná a regulovaná skrze krátké bloky; ale necenzurovat. Buďte si jistý že jsem chtěl paní něco peprného odpovědět a musel jsem se ovládat. To je mechanismus tohoto chování: vyvolat v druhých jisté emoce které tam předtím nebyly. A ty emoce vyvolané v druhých vedou k dalším, často nežádoucím chováním těch druhých, kde původní spoušť je závadné chování uživatelky které podle vás není škodlivé. Takové chování není za mě tolerovatelné; za vás ano a to vysvětluje mnohé. --Dan Polansky (diskuse) 19. 3. 2016, 21:36 (CET)Odpovědět

S kritériem, zda tvrzení obsahuje či neobsahuje platnou kritiku, souhlasím, to je užitečný pohled na věc a je pravda, že z tohoto hlediska je tvrzení o nepravdivosti všech příspěvků opravdu k ničemu, je-li bráno doslova. Možná bychom mohli diskutovat, že to lze chápat jako zveličování a fakticky jde o obvinění z časté nepravdivosti, ale to je méně podstatná věc.

Ten podstatnější problém, kde se neshodneme, je refaktorizováno versus blok. Já mám o hodně raději tu šablonu. Použití nebrání útočníkovi editovat obsah, na rozdíl od bloku se nedá obcházet loutkařením a není to něco, na co by byla potřeba práva správce, může to udělat kdykoliv kdokoliv. A byť si netroufám tvrdit, že jsem větší znalec lidských duší, tak bych i tipoval, že to má fakticky větší potenciál útočníka znechutit a odradit. Není to žádné: Za ten blok mi to stálo, teď to tam bude viset a každý si to přečte. U refaktorizace je to tak, že většina lidí si to nepřečte, protože správně tuší, že to, co bylo skryto, nemá valnou cenu.

Těžko na jisto říct, dokud nebudeme hlasovat o nějakých pravidlech ohledně blokování a skrývání, kde je konsenzus komunity. Já ho obecně tuším blíž české Wikipedii než anglickému Wikislovníku, koneckonců nejsem zdaleka sám, kdo tady tu šablonu použil. --Tchoř (diskuse) 20. 3. 2016, 00:21 (CET)Odpovědět

Na principu učení se ze zkušenosti nemáte pravdu. Vaši metodu cenzorování jste na cs wikt používal a nedosáhl jste omezení škodlivého chování uživatelky. Drze si dovoluje to stejné co kdykoliv předtím: obrazně, kdy se jí zachce hodit po lidech rajče či vajíčko. Já nabízím jinou metodu: krátké bloky, pro začátek 24 hodin, ideálně se shrnutím bloku jež odkazuje na konkrétní diff, s wikisyntaxí Special:Diff/nnnnn. Krátké bloky nijak zásadně nebrání uživatelce editovat a přispívat. Až místní správa tuto metodu zkusí a nebude fungovat, pak se chytnu za nos. Znáte tu průpovídku o někom kdo pořád dělá totéž se stejnými negativními výsledky a přesto pořád zkouší tu stejnou nefungující intervenci a diví se že nefunguje.

Dále si protiřečíte: moje výroky o sovětských režimech jste špatně pochopil tak, že vás osočuji z posílání do gulagu a pod. Ale protože je zřejmé, že nikoho do gulagu neposíláte, podle vašeho principu že co je zřejmě nepravdivé neškodí byste musel neskrývat i ty zmínky o sovětských režimech. Takže se chytněte za nos. --Dan Polansky (diskuse) 20. 3. 2016, 08:12 (CET)Odpovědět

Čeho jsem dosáhl, to těžko objektivně hodnotit, když nemáme ke srovnání alternativní realitu. Já si myslím, že to refaktorizování vliv má. Ale ano, někdy nezbude než k těm blokům coby ke krajnímu řešení sáhnout.

Ne. Výroky jsem pochopil tak, že místo abyste věcně kritizoval cenzuru a překládal k diskusi její konkrétní záporné dopady v konkrétním pojetí (o čemž by se pak dalo konkrétně diskutovat, nakolik je to vyváženo jejími klady), tak obviňujete některé uživatele z jakési sovětskosti, naznačujete, že je jim vlastní sovětské myšlení/chování, což je tak akorát vágní na to, aby to z hlediska konstruktivní diskuse bylo na nic a aby to nebylo zjevně nepravdivé (jak posoudit pravdivost něčeho, co je nejasné? jak se proti takovému nařčení bránit?) a aby to bylo velmi urážlivé. Kdybyste místo obviňování lidí ze sovětskosti tvrdil, že Tchoř posílá lidi do gulagu, tak bych se nad tím asi pousmál a neřešil to :). Kdybyste to říkal o někom jiném, tak asi ovšem budu ctít jeho právo požadovat vymazání takových tvrzení. A když budete tvrdit, že mám podobnou mentalitu, jako ti, kdo když měli moc, posílali lidi do gulagu, tak to je myslím něco, co sem opravdu nepatří a to tu nechci slyšet ani o sobě ani o nikom jiném. Takové rychlíková psychologická diagnóze je dobrá tak akorát jako hrubá urážka. Tak snad si teď už rozumíme, byť zastáváme jiné postoje.--Tchoř (diskuse) 21. 3. 2016, 18:10 (CET)Odpovědět

Psal jste, že jste byl na slovenském wikislovníku zablokován. Mohl byste mi poslat nějaký odkaz kdy, kdo a za co (diff) Vás tam zablokoval? Děkuji. Ulehčilo by mi to hledání. Dobrou náladu a zdraví přeji. --Kusurija (diskuse) 20. 3. 2016, 06:18 (CET)Odpovědět

Zdravím, děkuji za váš zájem. Tady je záznam zablokování dle kterého mě zablokoval JAn Dudík (s velkým A za "J"; asi neví jak si požádat o přejmenování uživatele) za "Zastrašujúce správanie/obťažovanie". Jeho zdůvodnění--neskutečný blábol--si můžete přečíst na sk:Diskusia_s_redaktorom:Dan_Polansky. Zablokoval mě bez přístupu k mluvní stránce takže mi znemožnil se vyjádřit na moji obranu.

Co si pamatuju, události byly takto, možná v trochu jiném pořadí (dá se to zjistit, ale mám lepší věci na práci):

• Do diskuze o odstranění obrázků jsem anglicky napsal že jsem proti: sk:Special:Diff/49867.
• Odstranil jsem pravidlo o automatickém odvolání správců z sk:Wikislovník:Správcovia. Tchoř to revertoval. Já se nedal. To pravidlo je podle mě nelegitimní.
• Zároveň jsem někam napsal že Tchoř je nechvalně známý z cs wikt. To Tchoř revertoval a když jsem se nedal, poprosil "o zásah". Tchoř do sk wikt nepřispívá.
• Psal jsem anglicky. Tím vytvářím záznamy které jsou srozumitelné pro mezinárodní adminship. Tak jako bych je před pár stoletími psal latinsky. Moje psaní anglicky použil Jan Dudík coby jeden z důvodů pro zablokování.
• Někam jsem napsal anglicky že Danny B. nemůže být byrokrat protože nekonsenzuálně odstraňuje obrázky.
• Diskutoval jsem v sk:Diskusia_k_Wikislovníku:Správcovia#Automatické odebírání práv v případě neaktivity
• Pro dokreslení své povahy Jan Dudík zanechal v editaci "zapomenutý kód" z YouTube: ua7RmOVr94k (sk:Special:Diff/49921). Když si ho dáte do YouTube, i dnes vám to najde video "Táhněte to háje". Civility police je samozřejmě ráda uncivil a kdyby to nestačilo takto, tak loutka to zachrání, že ano; pro doklad pravděpodobnosti viz odkazy uvedené v #Blok 3.

Co můžete udělat vy ve věci obrázků je zeptat se třeba Bluepossum, který sám obrázky přidává, zda s tím odebíráním souhlasí. A pak otevřít novou diskuzi pod jejich lípou nebo v krčmě nebo co tam mají. Nicméně v tuto chvíli Danny B., JAn Dudík, Lenka64 a Zdenekk2 lokální Slováky přehlasují takže buď bude supermajorita pro odstranění nebo nebude konsenzus ani tam ani tam. Slováci si asi budou muset počkat až jich tam bude víc a pak pro překonání předchozího status quo dosáhnout supermajority, což je nepříjemné. Asi s tím v principu teď nejde nic moc dělat. Nicméně můj post na Danny B. mluvní stránku na cs wikt má i tak hodnotu: poskytuje objektivní ověřitelný důkaz že (a) někdo se ho na tu věc ptal a že (b) pán se neráčil odpovědět. Takové důkazy lze použít na různých hlasováních na Meta a podobně. --Dan Polansky (diskuse) 20. 3. 2016, 08:55 (CET)Odpovědět

Pro úplnost dodám, že na příspěvku mi sice vadilo pomlouvání napříč projekty, ale daleko víc mi vadila výzva ve smyslu „kdo se pohádá s Tchořem, ať si za mnou dojde pro podporu na anglický wikislovník“. Vzniku klik, masových loutek a svolávání (na projektu) neaktivních uživatelů na podporu asi úplně zabránit nelze, byť takové věci samozřejmě narušují atmosféru důvěry a spolupráce, nicméně takto veřejně budovat hlasovací podporu na osobnostním základě mi přijde už hodně za hranou. --Tchoř (diskuse) 21. 3. 2016, 17:54 (CET)Odpovědět

Máte zkušenosti z jiných projektů, že? (ironie/ne přímo sarkasmus). Ale to já osobně dál rozvádět/konkretizovat nebudu, to by opravdu nebylo vhodné. To tu nemá co dělat, záležitosti z jiných projektů se mají řešit tam, samozřejmě s výjimkou tam blokovaných, protože ti jinou možnost nemají. Pokud vím, kolega Tchoř na sk.wikt zablokovaný není. --Kusurija (diskuse) 22. 3. 2016, 10:04 (CET)Odpovědět

Možná bude se mnou čtenář souhlasit, že tu insinuaci že zakládám masové loutky a svolávám neaktivní uživatele si mohl Tchoř nechat od cesty; pravdivá není a doložená už vůbec ne. Pomoc proti Danny B. a spol. budou na sk wikt skutečně potřebovat, ale nevím odkud by mohla přijít. --Dan Polansky (diskuse) 28. 3. 2016, 22:00 (CEST)Odpovědět

Jen pro ujasnění: „masová loutka“ bylo myšleno podle meatpuppet, nikoliv podle masa ve smyslu velkého množství.--Tchoř (diskuse) 29. 3. 2016, 08:06 (CEST)Odpovědět

Nevím kde vidí Tchoř v souvislosti s mojí osobou jaké meatpuppety či snad loutky z masa, či svolávání neaktivních uživatelů. A nevím kdo má být ten loutkovodič. Říká snad Tchoř že svolávám nějaké svoje kamarády proti Tchořovi, na sk wikt či jinde? --Dan Polansky (diskuse) 30. 3. 2016, 13:56 (CEST)Odpovědět

Jelikož jste se zapojil doověřování hesla botafuego,mohlo by Vás zajímat toto.--Juandev (diskuse) 18. 6. 2016, 13:00 (CEST)Odpovědět

Zdravím. V přípravě jsou Pravidla o byrokratech. Vychází z pravidel o správcích. Zatím to je nehotový draft. Ještě nějakou dobu, zhruba do konce června, bohužel nemám čas se tomu věnovat. Mohl byste na to kouknout a buď napsat připomínky do diskuze nebo to rovnou editovat? Díky moc. --Auvajs (diskuse) 19. 6. 2016, 00:23 (CEST)Odpovědět

Znáte mě; na mě je to dlouhé a složité. Hlavně je potřeba zakotvit odvolatelnost. Nicméně pokud se to bude těsně držet pravidel o správcích, tak to bude dostatečně dobré. Na mluvní stránku návrhu jsem napsal že snad stačí 2/3. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 11:32 (CEST)Odpovědět

Hezkou neděli. Spíše než škrtat ověřené by se mělo celé vlákno přesunout do Wikislovník:Žádost o ověření/archív. --Auvajs (diskuse) 19. 6. 2016, 12:51 (CEST)Odpovědět

To nejde. Já to musím uzavřít tak aby tam to uzavření nějakou dobu leželo a mohli ho ostatní rozporovat. Teprve když uplyne jistá doba a nikdo ho nerozporuje tak ho mohu zarchivovat. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 12:52 (CEST)Odpovědět

OK. Ale jak tam vidíte, stránky se mažou i bez výslovného uzavření. --Auvajs (diskuse) 19. 6. 2016, 12:54 (CEST)Odpovědět

No, já vám v tom mazání bez uzavření nijak vehementně bránit nebudu ale dobrý proces to není. Sám archivovat bez uzavření nebo zároveň s uzavřením nechci. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 12:56 (CEST)Odpovědět

Ptáte se v diskuzi o ověření, jak na českém wikislovníku funguje ověřovánípopravdě. po pravdě řečeno ověřování to funguje všelijak. Určitá skupinka lidí správce nevyjímaje, která si to zakládá kde co, y slova která jste v je te v životě neslyšel a když vznesete požadavek na jih doložení tak jste napadán jste vyhazovámon nadával dolů a podobně na druhou stranu když vy zakládáte hesla která máte ověřená ve slovníku a zalévání zdrojů tak pro tuto skupinu je to stále nedostačující stále vám zpochybňuje zdroje a stále vás pronásleduje s tím že máte doložit další a další relevantní zdroje--Juandev (diskuse) 19. 6. 2016, 15:41 (CEST)Odpovědět

Slovo zvadlo jste zcela prokazatelně již slyšel. Zdá se mi, že toto je případ NEKITu. --Silesianus (diskuse) 19. 6. 2016, 16:05 (CEST)Odpovědět

Nevím co je NEKIT a vůbec se nebavím o slově zvadlo pouze tady kolegovi vysvětluj jak to to funguje v praxi. Samozřejmě že by to v praxi Tak fungovat nemělo protože to v naší konflikty novinky komunity. Předpokládejte prosím dobrou vůli.--Juandev (diskuse) 19. 6. 2016, 16:24 (CEST)Odpovědět

Dobrou vůli lze předpokládat jen do určitého momentu. U uživatelů, u kterých mám pochybnosti o jejich charakteru, to již nelze. NEKIT ve stručnosti znamená „když on mně, tak já jemu“. Nic jiného než zvadlo v poslední době od „určité skupinky lidí, správce nevyjímaje, která si zakládá kde co, i slova, která jste v životě neslyšel“ a u kterých jste „vznesl požadavek na jejich doložení“ jsem nezaregistroval. --Silesianus (diskuse) 19. 6. 2016, 16:29 (CEST)Odpovědět

(odsadit zpět) NEKIT je W:cs:Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení, což snad má odpovídat W:en:WP:POINT. Podle mě dání hesla "zvadlo" k ověření nic narušilo a bylo v pořádku. Heslo jsme ověřili. Heslo založil Jan Dudík který jinak razí že si může dávat hesla k ověření jak ho napadne, takže dostal svou vlastní meducínu. Heslo nelze ověřit metodami en wikt a je ověřeno skutečně jen hraničně, skrze slovník. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 16:52 (CEST)Odpovědět

Ano, dostání své vlastní meducíny je typický NEKIT. --Silesianus (diskuse) 19. 6. 2016, 16:52 (CEST)Odpovědět

To není, alespoň dle mého čtení mnou odkázaných stránek. Není to narušování, takže nesplňuje definici. A jak říkám, heslo je jen hraničně ověřitelné, takže je to dobrý kandidát na dání k ověření. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 16:54 (CEST)Odpovědět

Tak si to zrekapitulujme. 1) Uživatel Juandev zakládá nějaké hesla. 2) Uživatel JAn Dudík tyto hesla zpochybnil. 3) Uživatel JAn Dudík založil heslo zvadlo. 4) Uživatel Juandev heslo zvadlo zpochybnil, i když jej zná a akceptuje jeho význam. Toto je typický NEKIT, i když jen lehký příklad. --Silesianus (diskuse) 19. 6. 2016, 17:01 (CEST)Odpovědět

To že slovo někdo zná neznamená že je doložené, tedy že existují doklady dle WT:PZH. Existencí dokladů nemám na mysli odkazy tady ve slovníku ale doklady vůbec, někde na webu. Pravda je že Juandev dělal jako by hrozilo přidávání vymyšlených věcí, což působí poněkud suspektně. Ale definici NEKIT to nesplňuje: není to narušování. Navíc důvod proč Juan to slovo založil na univerzitě bylo nejspíš právě jeho podezření že pro Wikislovník doložitelné nebude: jinak by ho založil přímo tady. Takže to vypadá že Juan si myslel že Jan Dudík založil neověřitelné heslo a dal ho k ověření. Jinak Jan Dudík nedávno naprosto očividně neověřitelné heslo založil: ‎dohumusovat. S naprosto minimálním úsilím musel vědět že doložitelné není. Když tentýž člověk dává věci k ověření jak ho napadne, těžko mohu zazlívat druhým, že jsou k jím založeným heslům citlivější. --Dan Polansky (diskuse) 19. 6. 2016, 17:22 (CEST)Odpovědět

Zatímco zvadlo je slovo rozšířené mezi trampy a myslím, že u něj nebude příliš velký problém doložit minimálně opakovaný výskyt v tématických časopisech (+ už je doložen výskyt v písni poměrně známé folkové skupiny), dohumusování je slovo, které se používá ve stavebnictví, prostě takový žargon. Pokud nějaké slovo často slýchám, čtu i používám, může se mi zdát, že jde o poměrně běžné slovo. Pokud jej lidé mimo obor neznají, je nba místě jej ověřit. Často se stává, že v nějakém okruhu lidí získá kvůli nějaké jkonkrétní události nějaké slovo jiný význam. A v té komunitě už to nikomu nepřijde - a někdo si může i myslet, že se toto slovo v tomto významu používá běžně. Pokud jej zde založí, může být překvapen, že ne všichni znají toto slovo pod tímto významem. A i zde je pak na místě ověření. Tečka. JAn Dudík (diskuse) 20. 6. 2016, 07:34 (CEST)Odpovědět

Juandeve, opravdu nevíš, co je to „NEKIT“? Vždyť jsi tu zkratku chtěl na Wikislovník jako důvod svého zablokování, dělal jsi jí reklamu v mezinárodní komunitě na metě…. Těžko, těžko tomu uvěřit.--Tchoř (diskuse) 19. 6. 2016, 21:41 (CEST)Odpovědět

@Silesianus 19. 6. 2016, 16:29 (CEST) ještě opožděně - nemám teď mnoho času na PC na wikt - si dovolím reagovat. Když o něčem píši, tak o tom, co se dělo před rokem. Dlouho jsem tu nebyl a ani jsem nesledoval co se děje. Jinak samozřejmě máte pravdu. Už když Jan Dudík založil slovo dohumusovat, tak jsem ho hledal, nic nenašel, ale na ověření jsem ho nedal, právě z obavy, že to bude někdo chápat jako odvetu. V případě zvadla mě to ale už nedalo a na ověření jsem to dal.

To že ho znám ale nic neznamená. Takhle zná pár lidí např. slovo cintloch = břicho, ale na Wikislovníku to být nemůže, protože na to neexistují zdroje. A o to mi tu šlo, aby se to doložilo zdroji. Ten projekt na Wikiverzitě je projektem výzkumným a rozhodně se o něj tedy při dokládání není možné opírat.--Juandev (diskuse) 26. 6. 2016, 21:45 (CEST)Odpovědět

@Tchoř: nevím, protože takové věci já v hlavě nenosím. Cílem projektů je vytvářet obsah a zkvalitňovat ho. Projekty mají fungovat podle určitých pravidel a prostředí pro editaci má být důstojné. Na to se soustředím. To co jak se zkracuje, si do hlavy neukládám - musel bych to často používat. Sice jsem to dřív používal, protože to bylo aktuální, ale teď mám pocit, že mi pak někdo říkal, že používám pro událost chybnou zkratku, že to mělo být něco na "O", ale nevím - hledat to nebudu. Na wikisvětě jsou důležitější věci než znalost anglických zkratek pravidel.--Juandev (diskuse) 26. 6. 2016, 21:45 (CEST)Odpovědět

Zdravím. Myslím, že nemá smysl ji vracet zpět tu její diskuzi. Není to poprvé, co ze své diskuze maže nepohodlné zprávy, viz např. , , další sem ani nehledal. Uživatelka měla být dávno zabanována, ale víte dobře, proč nebyla. --Auvajs (diskuse) 3. 7. 2016, 13:37 (CEST)Odpovědět

Já bych ji vracel, ale ne denní revertovací válkou. Osvědčený postup proti uživatelům vykazujícím závadné jednání je umisťovat doklady téhož přímo na jejich mluvní stránku. Velmi to nemají rádi; hádejte proč.

Proč nebyla zabanována nevím, ale myslím si, že první krok by měly být krátké bloky, nikoliv ban natrvalo. Uživatelka zjevně umí přispívat slušný materiál, a je neúčelné takový účet blokovat na dlouhou dobu, bez dání hojné opakované šance na nápravu.

Věci by pomohlo komunitní rozhodnutí které omezuje takzvanou "archivaci smazem". Například by se mohlo říct, že příspěvky musí ležet alespoň týden než jsou archivovány "smazem". Další možnost by bylo rozhodnutí, že vybraní problematičtí uživatelé mají archivaci smazem zakázánu a že musí archivovat do archivu nebo vůbec. --Dan Polansky (diskuse) 3. 7. 2016, 14:01 (CEST)Odpovědět

Ano jistě, ale je to běh na dlouhou trať. Někteří editoři tady už mnoho let trollují a místní správci si tím nic nedělají. První krok je tedy zkusit vyměnit správce, druhý může být založení Arbitrážního výboru. Nicméně Arbitrážní výbor by neměl být náhražkou neschopnosti správců. Správci by měli být schopni spravovat a pokud nejsou, je potřeba je nahradit.--Juandev (diskuse) 4. 7. 2016, 10:26 (CEST)Odpovědět

Jinak obě diskusní stránky naší kolegině (Lenka64, Dubicko), jsem zaarchivoval v živé verzi. Přijde mi to jako nejjednoduší řešení, do té doby, než se tento problém nějak vyřeší.--Juandev (diskuse) 4. 7. 2016, 13:53 (CEST)Odpovědět

Prima, taky řešení. Transparentní odkaz: Uživatel:Juandev/Diskuse s uživatelkou Lenaka64, Uživatel:Juandev/Diskuse s uživatelkou Dubicko. --Dan Polansky (diskuse) 4. 7. 2016, 13:55 (CEST)Odpovědět

Jinak, kdyby správci dělali co mají, tak tu nemusíme vymýšlet nějaké postupy. Ona by ji přísná ruka naučila!--Juandev (diskuse) 24. 7. 2016, 22:57 (CEST)Odpovědět

v návalu emocí se to stát může, ale vkládat je programově a trvat na jejich zachování opravdu nelze. --Tchoř (diskuse) 24. 7. 2016, 20:06 (CEST)Odpovědět

Cenzura musí být zrušena. A vaše zpráva je hrubě zavádějící: nejde o moje urážky nýbrž pouze o moje odstranění vámi provedené century tak jak jsem ho provedl v rozdíl. K otázce zda je Lenka64/Dubicko duševně nemocná se nevyjadřuji. --Dan Polansky (diskuse)

Včera Lenka64/Dubicko napsala: "... lhář, manipulátor, osoba s výraznými sociopatickými rysy... zákeřnější jsem tu nepotkala.... výborný lakmusový papírek... ten, kdo ho podporuje, má obvykle do dobrého a pracovitého člověka daleko" - už měl letět blok. Žádný nepadl. Pořád ještě může padnout, i zpětně. Znovu vás žádám: 1) necenzurujte, 2) konejte a blokujte za osobní útoky a to klidně i několik dní po nastání útoku, zvlášť když to není první případ daného uživatele. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2016, 22:16 (CEST)Odpovědět

Zablokoval jsem Vás za vkládání urážek naprosto nesouvisejících s kandidaturou Dannyho B. Prosím, přestaňte je vkládat. --Tchoř (diskuse) 24. 7. 2016, 22:23 (CEST)Odpovědět

Nu dobrá, zablokoval jste mě za "sveřepé vkládání žalovatelných urážek nesouvisejících s wikislovníkem", tolik alespoň blok log. Ale primární vkladatelkou urážky je Lenka64/Dubicko a to nejen té ale i mnoha dalších, v kteréžto věci jste neudělal nic. Tak utíkejte blokovat Lenka64/Dubicko, ať to nevypadá, že máte pifku pouze na některé. Zcela mě fascinuje, jak vám tady tolik lidí baští, jak jste strašně nezaujatý a tak; nechápu jak tomu může někdo uvěřit. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2016, 22:26 (CEST)Odpovědět

Jedna věc je ulétnout a vyjádřit se nevhodně, jiná věc je na nevhodném vyjádření trvat. Nemám na Vás pifku (i když je pravda, že Váš přístup k editace hlavního jmenného prostoru mi přijde dost zvláštní, jak kdyby to bylo jen nutné zlo umožňující hádat se v jiných jmenných prostorech), ale nedal jste mi moc jiných možností jak bránit tomu, aby zde ty urážky zůstávaly. Kdyby to opakovaně vkládala Lenka64 nebo Martin Kotačka, blokoval bych holt je. Ty urážky byly v té diskusi prostě úlet a naprosto tam nepatří. Jejich odstranění nijak nepoškodí fungování Wikislovníku, naopak jejich ponechání by vzbuzovalo dojem, že je zde platforma pro vkládání libovolných urážek. --Tchoř (diskuse) 24. 7. 2016, 22:31 (CEST)Odpovědět

Daná komunikace od Lenka64 není žádný úlet; je to systematický vzorec chování, jak bylo mnohokrát doloženo. Nevšiml jste si? Tohle zkoušejte na někoho jiného ne na čtenáře této stránky. Cenzura obecně škodí a je třeba jí obecně bránit. Moje oponování cenzuře samozřejmě také není žádný úlet; je to systematický jev o němž se čtenář dočte na této mluvní stránce. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2016, 22:35 (CEST)Odpovědět

Zopakuji ještě jednu důležitou věc: pro pozorovatele by mělo být zjevné, že ono cenzurování na produkci cenzurovaného chování nemá vliv. Zjevně nemá. Nesnižuje ji. Napsal jsem to před měsíci a pořád je to pravda. Oproti tomu, pomalu prodlužované bloky mají vliv. Z definice. Prostě po jistém opakování osobních útoků při prodlužovaných blocích už blok netrvá dva dny ale dvacet dní a během těch jsou osobní útoky technicky nemožné. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2016, 22:48 (CEST)Odpovědět

Pro mne to opravdu zjevné není. Tipoval bych, že necenzurovaná dotyčná by zde byla aktivnější. Ale mohu se plést. Každopádně nějaká míra cenzury vždycky bude, nemůžeme tu nechávat nelegální obsah. A některé urážky či pomluvy už mohou být v rozporu se zákonem. --Tchoř (diskuse) 25. 7. 2016, 06:21 (CEST)Odpovědět

@Dan Polansky: (s EK) Ač s vámi názorově do určité míry souhlasím, myslím, že prosazovat své názory revertačními válkami opravdu není dobrý prostředek... Výrazně efektivnější by bylo zahájit celokomunitní diskuzi o tom, jaký typ obsahu se bude skrývat, jaký mazat (ale ponechávat v historii) a jaký refaktorizovat (ponechávat na stránce, ale neviditelný přes šablonu). A mimochodem, dokud správci výsledek podobné debaty / konsensus nemají v ruce, rozhodují dle svého názoru a pokud máte jiný, nikdy nad nimi jako nesprávce nemůžete "vyhrát"... --Auvajs (diskuse) 24. 7. 2016, 22:54 (CEST)Odpovědět

Jestli se také mohu vyjádřit, tak s cenzurou souhlasím. Cílem projektů Wikimedia není šířit pomluvy a podobné. Ostatně takové věci stewardi oversightují a vychází se ze základních dokumentů typu Pravidla užití, které má každý projekt už od počátku.

Na druhé straně, ale moc nevidím důvod pro toto zablokování (situaci jsem si zatím neprostudoval). Co je však zarážející, že je blokován, někdo kdo se chová slušně a kdo upozorňuje na trolling jiného editora, který tu stále může volně trollovat. Proč nebyl troll dosud zablokován? --Juandev (diskuse) 24. 7. 2016, 22:56 (CEST)Odpovědět

Pokud Tchoře dobře chápu, tak původkyně blokována nebude neb své urážky sice vložila ale neprotestovala proti jejich zcenzurování. Samozřejmě tím prvním vložením urážka již zafungovala a dotkla se svého cíle; tou cenzurou se účinek urážky nezmenší. Já vím že to většina z vás nechápe, ale cenzura opravdu škodí a nepomáhá vyřešit ten problém který si myslíte že řeší. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2016, 23:19 (CEST)Odpovědět

Je dobré, že si rozumíme, i když se neshodneme. --Tchoř (diskuse) 25. 7. 2016, 06:20 (CEST)Odpovědět

Zdravím. Byl byste ochotný se někdy sejít osobně? Rád bych vás poznal. --Auvajs (diskuse) 25. 7. 2016, 01:26 (CEST)Odpovědět

Děkuji; to je milé. Nicméně rád bych si zachoval své soukromí. --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2016, 11:20 (CEST)Odpovědět

OK. Vyjádřete se prosím v debatě Wikislovník:Pod lípou (pravidla)#Skrývání, mazání, refaktoring - draft, průzkum názorů. Díky. --Auvajs (diskuse) 30. 7. 2016, 20:00 (CEST)Odpovědět

Jinak co vidím zde na Wiktu:

• vypřícházíte s tématem diskuse - odsazení nula
• kdokoliv by na to chtěl reagovat musí odsadit
• reaguji já, odsazuji o jeden
• Shlomo reaguje na mě a musí odsadit pode mě o dva, zároveň reaguje na Vás, což označí tak, že odsadí jen o jeden

Tak to je podle mne správně? Co jsem pochopil, tak podle Vás je to špatně? Současná struktura je:

A

B

C

C

Kdyby to ustupovalo, jak píšete, tak to podle mne nedává moc smysl a není jasné na koho a na co kdo reaguje. Mohlo by být:

A

B

C

C

To by ale vypadalo, že Shlomo reaguje na mě a moje téma, nebo by mohlo být toto, což už je pro mě zcela scestné:

A

B

C

@Dan Polansky C

Jako, je možné, že občas někde udělám chybu a pak to vypadá, že je to špatně. Až někde příště udělám chybu, upozorněte mne prosím konkrétně a vysvětlete v čem je problém.--Juandev (diskuse) 8. 8. 2016, 13:47 (CEST)Odpovědět

Odpovídám na Diskuse_s_uživatelem:Juandev#Odsazování v diskuzích, kde vlákno na toto téma začalo. --Dan Polansky (diskuse) 12. 8. 2016, 18:32 (CEST)Odpovědět

Na en wikt jsem zajistil značné pokrytí existence šablon pro slovníky pro různé jazyky z top 50 jazyků dle počtu hesel na en wikt dle en wikt statistiky. Za tímto účelem jsem k stávajícím šablonám vytvořil řadu nových šablon odkazujících na slovníky. Tyto slovníky se hodí pro ověřování v cs wikt neboť cs wikt má v WS:PZH možnost ověřování pomocí slovníků, narozdíl od en wikt. Slovníky jsem hledal pokud možno jednojazyčné a pouze když to nešlo vzal za vděk překladovými. Následující šablony z en wikt ukazují na slovníky použitelné coby zdroje k ověřování:

• albánština: en:Template:R:FGSS
• angličtina: en:Template:R:OneLook a řada dalších
• baskičtina: en:Template:R:EH, en:Template:R:EDB, en:Template:R:Zehazki.
• bulharština: en:Template:R:RBE
• čeština: en:Template:R:PSJC, en:Template:R:SSJC
• dánština: en:Template:R:Den Danske Ordbog
• esperanto: en:Template:R:Zamenhof 1905
• estonština: en:Template:R:PSV, en:Template:R:EKSS
• finština: en:Template:R:KTSK
• francouzština: en:Template:R:TLFi
• holandština: en:Template:R:WNT
• katalánština: en:Template:R:IEC2
• ido: en:Template:R:Dyer 1924
• islandština: en:Template:R:is:IEO 1989, en:Template:R:Islex
• irština: en:Template:R:ga:Ó Dónaill
• italština: en:Template:R:DIO, en:Template:R:CIE
• latina: en:Template:R:L&S
• lotyština: en:Template:R:SDTV
• korejština: en:Template:R:DDN
• maďarština: en:Template:R:HES
• norština: en:Template:R:The Nynorsk Dictionary, en:Template:R:The Bokmål Dictionary
• němčina: en:Template:R:Duden
• polština: en:Template:R:PWN
• portugalština: en:Template:R:DAN
• rumunština: en:Template:R:DEX
• ruština: en:Template:R:BTS
• řečtina: en:Template:R:DSMG
• slovenština: en:Template:R:SDK
• slovinština: en:Template:R:sl:Fran
• srbochorvatšina: en:Template:R:sh:HJP
• starořečtina: en:Template:R:LSJ
• španělština: en:Template:R:DRAE 2001
• švédština: en:Template:R:SAOB online
• thajština: en:Template:R:DSC
• turečtina: en:Template:R:TDK
• ukrajinština: en:Template:R:uk:SUM-11
• vietnamština: en:Template:R:FVDP

--Dan Polansky (diskuse) 24. 8. 2016, 11:47 (CEST)Odpovědět

Rozšířeno. --Dan Polansky (diskuse) 12. 11. 2016, 20:11 (CET)Odpovědět

Prosím, pokud ověříte některé heslo, vložte do něj i příslušnou referenci.

Děkuji.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 22. 10. 2016, 02:58 (CEST)Odpovědět

Až začnete do alespoň jednoho projektu Wikimedia Foundation vkládat obsah, pochopíte co je to málo času na hlouposti. Ale feel free: klidně můžete tu referenci a její úžasné úřednické šablony vyplnit a vložit sám; v tom vám přece nikdo nebrání. Všechno ostatní bude chtít objektivní důkaz konsenzu o tom že doklady musí být přímo v heslech. Nic nedělat zato úkolovat ostatní prostě nemůžete. Štíhlému nebyrokratickému ověřování zdar. --Dan Polansky (diskuse) 22. 10. 2016, 09:39 (CEST)Odpovědět

Skutečně vám připadá takovýto způsob vedení diskuzí přínosný pro jakýkoliv projekt? Kde by ty doklady měly být, aby je nemusel nikdo složitě hledat?--Zdenekk2 (diskuse) 22. 10. 2016, 20:44 (CEST)Odpovědět

Složitě hledat? Strýček Google je váš přítel - - druhý výskyt je Martin Blaha, 2011. A tento zdroj jsem zmínil přímo v rozdíl. Uznávám, že pro náhodného kolemjdoucího je hezčí mít doklady přímo v heslech, ale to je vícenáklad, o kterém se každý musí sám rozhodnout zda ho chce vynaložit, zvlášť s ohledem na nutnost studovat všelijaké šablony, formátovací konvence a tak. --Dan Polansky (diskuse) 22. 10. 2016, 21:56 (CEST)Odpovědět

Tak všichni víme, že potvrzení je zbytečné, tak proč ho dělat. Je to hra rozvraceče projektu a my budeme přikládat polínka? To snad ne.--Juandev (diskuse) 30. 1. 2017, 15:31 (CET)Odpovědět

Kecy o Partičce a zlovůli správců si příště odpusťte, ničemu to neprospívá. Dále dodejte výstup z té první odkazované diskuse, pokud se domníváte, že je konsenzus k „hromadnému zakládání minimálních hesel“.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 9. 2017, 13:20 (CEST)Odpovědět

Prospívá, a to velmi. Diskuse s uživatelem:Filip Kloubek je místo rozpravy. Na vaše tam položené dotazy odpovím, když mě pingnete. Nebo prosím založte novou diskuzi Pod lípou uznáte-li to za vhodné. Třetí možnost je že přejmenujete nadpis této diskuze na mé mluvní stránce na "Hromadné zakládání minimálních hesel"; v tom případě by moje odpovědi přímo zde na mé mluvní stránce byly k věci a později i dohledatelné. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 13:33 (CEST)Odpovědět

Tedy hodláte pokračovat ve vámi hlásaném stylu „nejlepší spolupráce je řízený konflikt“ a výstup nedodáte?--Zdenekk2 (diskuse) 3. 9. 2017, 13:46 (CEST)Odpovědět

Dovolím si diskuzi přejmenovat sám, na "Hromadné zakládání minimálních hesel".

Používám následující princip:

• P1: Pokud je něco dovoleno na velkých Wikislovnících (kde užívají civilizované metody vládnutí), pak pro zákaz téhož na českém Wikislovníku je třeba dosledovatelný konsenzus, obvykle 2/3 podpora.

Podívejme se na alternativní princip:

• P2: Pro zákaz nějaké činnosti na českém Wikislovníku stačí když 1/3 se zákazem souhlasí.

Princip P2 odmítám coby problematický.

Nyní k vašemu požadavku: v diskuzích k minimálním heslům není konsenzus ani tam ani tam, jak si každý spočítá (WS:Pod lípou/Archiv-2014-1#Minimálky a WS:Pod lípou/Archiv-2014-1#Redefinice minima). Aplikací P1 dostáváme, že hromadné zakládání minimálních hesel zakázáno není. Stačí to tak? --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 13:57 (CEST)Odpovědět

Poněkud přijatelnější je následující princip:

• P3: Pro zákaz nějaké činnosti na českém Wikislovníku stačí když nadpoloviční většina se zákazem souhlasí.

Nejsem si jistý zda podporuji P3; alespoň není tak zlý jako P2. Co vidím tak by ani aplikace P3 nevedla k přijetí zákazu hromadného zakládání minimálních hesel. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 14:22 (CEST)Odpovědět

Nemám čas to dohledávat, ale mám dojem, že nezakládání minimálních hesel ve velkém množství se v minulosti nějakým způsobem dohodlo daleko před rokem 2014, protože ze začátku jich bylo založeno velké množství a dlouhá léta je nikdo nerozšiřoval. V takovém případě by byl potřeba konsenzus k jejich zakládání.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 9. 2017, 14:45 (CEST)Odpovědět

Tvrzení o dohodách a konsenzech si žádají odkazy na místa v nichž jsou tyto ověřitelné. K výpovědím o konsenzu jež nejsou podpořeny důkazem v podobě odkazu na stránku kde lze ověřit nebudu brát zřetel. Zkušenost na wikiprojektech ukazuje, že celá řada tvrzení o konsenzech a dohodách je nepravdivá či neověřitelná. Tato zkušenost zakládá na požadavek taková tvrzení dokládat. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 14:52 (CEST)Odpovědět

Pod tento příspěvek se podepisuji. Dříve tu někteří podobnými tvrzeními o „dohodnutých“ a „konsensuálních“ nepsaných pravidlech dělali nepříjemnou atmosféru. Snad není třeba se do těch situací vracet. --Kusurija (diskuse) 3. 9. 2017, 16:08 (CEST)Odpovědět

K povšimnutí: "ze začátku jich bylo založeno velké množství", tolik Zdenekk2: Z toho plyne, že tady původně byl konsenzus na hromadném vkládání minimálních hesel. Změna tohoto konsenzu, pokud nějaká, si tuplem žádá ověřitelný doklad. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 16:16 (CEST)Odpovědět

• K P1: Aniž bych chtěl nějak víc zasahovat do debaty, minimálně na německém Wikislovníku (8. největší podle počtu hesel, 3. největší podle počtu aktivních uživatelů) jsou taky proti zakládání minimálek. --Auvajs (diskuse) 3. 9. 2017, 16:21 (CEST)Odpovědět

  Děkuji. V reakci na toto by šlo P1 upravit s užitím "na alespoň jednom velkém Wikislovníku", avšak musím připustit, že rozhodly-li se různé velké Wikislovníky různě, je otázka proč se opírat o jeden a nikoliv ten druhý. Další možnost by bylo říct "na většině velkých Wikislovníků"; neprověřoval jsem však, jaká je tam situace; co jsem namátkou viděl má hodně velkých Wikislovníků hodně minimálních hesel, ale to bylo jen namátkou. Princip P3 touto vadou netrpí a nabízí přibližnou symetrii mezi zákazem a povolením. --Dan Polansky (diskuse) 3. 9. 2017, 16:38 (CEST)Odpovědět

Přejmenování kategorie pro minimální hesla: V Uživatelka:Dubicko/archiv#Šablona:Minimum si stěžuje anonym že Danny B. bez konsenzu dohledatelného na wiki přejmenoval kategorii z Údržba:Minimální hesla na Údržba:Deminimalizovat. Změna je vidět v rozdíl z 2012. V diskuzi Dubicko/Lenka64 píše že "Nechápu, proč Vás rozčiluje marginální změna, která byla navíc konzultována s většinou přispívajících na kanále irc, kam má přístup kdokoliv." Z odkázané diskuze v archivu plyne že se změnou souhlasili alespoň Danny B., Dubicko/Lenka64 a Milda. Pokud dokážu zjistit tak Pod lípou k tématu diskuze neexistuje. Anonym změnu rozporoval v Diskuse_s_uživatelem:Danny_B./Archiv/2012#Šablona:Minimum. Nevidím však že by změnu rozporoval někdo přihlášený.

Diskuze k minimálním heslům:

• WS:Pod_lípou/Archiv-2009-1#Minimální hesla
• WS:Pod_lípou/Archiv-2011-1#Návrh na změnu definice minimálního hesla -> Diskuse_k_Wikislovníku:Minimální_heslo
• WS:Pod lípou/Archiv-2014-1#Redefinice minima, duben až květen
• WS:Pod lípou/Archiv-2014-1#Minimálky, duben

--Dan Polansky (diskuse) 9. 9. 2017, 10:54 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, rád bych vás pozval Pod lípu ke koncepční diskuzi ohledně šablonizace jazykových údajů. Věřím, že byste do této diskuze mohl přinést své zkušenosti, znalosti a dobré nápady. Děkuji za spolupráci. --Auvajs (diskuse) 9. 9. 2017, 01:37 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, nebyl to omyl? Nepatřilo to spíše do diskuze? Ve shrnutí editace to rychle zapadne. --Auvajs (diskuse) 13. 10. 2017, 20:37 (CEST)Odpovědět

To by záměr. Tak nějak mi přišlo šikovné moc nediskutovat a místo toho vložit do historie revizí doklad o podpoře zrušení šablony. Možná to není až tak dobrý nápad, ale z nějakých ne zcela jasných důvodů se mi líbí. Ostatně vaše dání šablony na rychlosmaz mělo podobný charakter, není-liž pravda ;)? --Dan Polansky (diskuse) 13. 10. 2017, 20:41 (CEST)Odpovědět

Dobrý nápad to rozhodně není. Diskusní příspěvky patří na příslušné diskusní stránky, ne do shrnutí jinak zbytečné editace.--Shlomo (diskuse) 15. 10. 2017, 15:41 (CEST)Odpovědět

Prosím přestaňte s hromadným odstraňováním šablony {{Refaktorizováno}}. O dalším osudu této šablony se právě diskutuje (což dobře víte, protože jste se do diskuse sám zapojil) a vaše současná aktivita další smysluplnou diskusi o ní ztěžuje, ne-li znemožňuje. --Shlomo (diskuse) 15. 10. 2017, 15:37 (CEST)Odpovědět

Takhle, já jsem tu šablonu odstranil diferencovaně. Už jsem s tím skončil před pár hodinami; teď už jen revertuju s anonymem. Princip byl tento: šablonu lze užít pouze na skytí hrubých osobních útoků, vulgarit a osobních údajů. Řadu užití šablony jsem dle tohoto principu záměrně ponechal. --Dan Polansky (diskuse) 15. 10. 2017, 15:39 (CEST)Odpovědět

Četl jsem shrnutí a beru na vědomí, že jste posuzoval každý případ samostatně. Nicméně v takovém množství už je možné mluvit o "hromadnosti" a probíhající diskusi to jistě ovlivní. Proto znovu apeluji, abyste se dalších podobných zásahů (vč. revertovacích válek s nepřihlášeným uživatelem) do uzavření diskuse zdržel. Kritéria pro použití, která jste si stanovil vy, se neshodují s těmi, která jsou uvedena v dokumentaci šablony, a už vůbec ne s těmi, které by si třeba vybral jiný uživatel; jejich zpřesnění (bude-li šablona ponechána) by tedy mohlo být jedním z výstupů diskuse.--Shlomo (diskuse) 15. 10. 2017, 15:54 (CEST)Odpovědět

Máte pravdu že v dokumentaci šablony je "Urážlivé formulace". Ale nevím že by toto bylo založeno na konsenzu a přijde mi to nemístné. Nenašel jsem nikde doklad o konsenzu na tomto kritériu, tedy že "urážlivé formulace" se skrývají. Naopak jsem našel velmi četné doklady o tom, že se neskrývají, zvlášť od jisté osoby jež v minulosti šířila urážky na všechny strany. Tedy mi u rukou leží doklady toho že text šablony se neshoduje s běžnou praxí a tedy to ani neodpovídá správcovskému konsenzu ani jinému konsenzu. Vzal jsem kritérium jež je kompromisní vůči různým stranám sporu a vyhovuje jádrovému účelu tohoto druhu šablon; to vše za nepřítomnosti konsenzu jež by tu věc mohl jasně naklonit na nějakou stranu. --Dan Polansky (diskuse) 15. 10. 2017, 16:01 (CEST)Odpovědět

(Aniž bych se jakkoliv vyjadřoval k vlastnímu odstraňování výskytů.) Zdá se, že odvolávání se na bežnou praxi je pro vás přijatelné jen tehdy, když ona běžná praxe koreluje s vašimi postoji, v opačných případech ji neakceptujete...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 10. 2017, 21:56 (CEST)Odpovědět

Je možné že jsem schybil a budete-li konkrétní, třeba se chytnu za nos. Nemyslím si že jsem dokonale konzistentní; to chce velikou kázeň. Tak či tak, nejsem si jistý proč byl měl brát velké ohledy na text se kterým nesouhlasím, který není závazným pravidlem, a který je v neshodě s obvyklou praxí. Kdyby text byl odhlasovaný a byl v rozporu s běžnou praxí, řekl bych, aha, tady je doklad o konsenzu, nedá se svítit, nebo bych se podíval zda je díky tomu odhlasování praxe v přechodu. Pravda je, že pokud by vcelku redaktoři dlouho po odhlasování stejně na pravidlo deklarované co závazné zvysoka kašlali, cítil bych se alespoň částečně oprávněn na něj kašlat také. --Dan Polansky (diskuse) 20. 10. 2017, 18:57 (CEST)Odpovědět

Navíc byla šablona užita na skytí něčeho co někdo považoval za osobní údaje, přičemž osobní údaje nejsou urážlivé formulace; tedy zde se uživatel šablony také dokumentace nedržel. Tento případ užití nad rámec dokumentace jsem neodstranil. --Dan Polansky (diskuse) 15. 10. 2017, 16:49 (CEST)Odpovědět