Wiktionary:Teestube/Archiv/2023/03

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Moin, ich hab seit einiger Zeit eine Idee, die ich hier einfach mal in den Raum stellen würde, um zu gucken, was andere darüber denken, und ob eine Umsetzung davon realistisch wäre oder nicht. Ich habe häufig beim Hinzufügen von Beispielsätzen für Urdu-Einträge (gilt aber auch für andere Sprachen) das Problem, das die Sätze wortwörtlich übersetzt etwas holprig klingen, bei einer abgeänderten Übersetzung, die verständlicher ist, dafür aber bestimmte Elemente verloren gehen. Meine Idee dazu wäre, dass man das vielleicht beheben könnte, indem man neben dem Beispielsatz in der Lemmasprache und einer deutschen Übersetzung noch eine wortwörtliche Übersetzung hinzufügt. So etwas in der Art sieht man auch manchmal in der Wikipedia im Abschnitt über Grammatik von Sprachen. Das könnte dann ungefähr so aussehen:

.ملا (milā)	خط (xat̤)	ایک (ek)	سے (se)	بھائی (bhāī)	اپنے (apne)	مجھے (Mujhe)
.traf	Brief	ein	von	Bruder	reflexives Possessivpronomen	Mir

‚Ich habe einen Brief von meinem Bruder erhalten.‘

Ist wie gesagt nur eine Idee, weiß nicht, ob das sinnvoll wäre und funktionieren würde, und falls ja, gibt es da bestimmt Leute, die das viel schöner und übersichtlicher umsetzen könnten als ich (Bei Urdu wahrscheinlich besonders, da das mit der Leserichtung von rechts nach links die Sachen oft verkompliziert). Wollte das bloß los werden und bin gespannt zu anderen Meinungen dazu.

Grüße, --Mighty Wire (Diskussion) 21:43, 12. Mär. 2023 (MEZ)

Dein Anliegen hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der Diskussion in der Teestube „Verlinkungen in fremdsprachigen Einträgen“. Auch hier stand die Bedeutung der einzelnen Wörter in Beispielsätzen im Fokus. In deinem obigen Beispielsatz sind die Ausdrücke „ملا, خط, ایک, سے, بھائی, اپنے, مجھے“ größtenteils schon als Lemma vorhanden. Wer also an der Sprache Urdu interessiert ist, kann dank deines Fleißes die Bedeutung der einzelnen Bestandteile des Beispielsatzes durchaus ermitteln. Ich denke, dass eine wörtliche Übersetzung somit entbehrlich sein kann. Du könntest jedoch die Grammatik in Wiktionary:Urdu näher erläutern oder auf einschlägige Webseiten verweisen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2023 (MEZ)

Ich sehe ein Problem. Diese Angabe ist noch in Ordnung:

• etymologisch:

von mittelhochdeutsch bedæhtic

• strukturell:

Derivation (Ableitung) zum Substantiv Bedacht mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -ig (und Umlaut)

Das Wort gab es bereits im Mittelhochdeutschen, es hat aber bis heute seine Struktur erhalten, auch wenn seine Bestandteile und das gesamte Wort heutzutage etwas anders lauten oder geschrieben werden.

Hier wird es schon schwierig:

etymologisch: im 16. Jahrhundert von lateinisch dissertātiō ^→ la ‚Erörterung, wissenschaftliche Abhandlung‘ entlehnt

strukturell: Ableitung von dissertieren mit dem Ableitungsmorphem -ation

Die Struktur ist innerdeutsch nicht nachvollziehbar. Der Stamm von dissertieren ist dissertier- und nicht dissert- und es gibt im Deutschen kein produktives Suffix -ation. Vielmehr ist dissertatio nach LATEINISCHEN Regeln gebildet und als Verbalnomen ins Deutsche entlehnt. Bei canoonet mögen solche Fiktionen noch einigermaßen Sinn gemacht haben, da man sich dort auf die deutsche Sprache beschränkt hat, aber wir können die Geschichte mit dem Verweis auf das Lateinische bereits genauer abdecken, was soll es da noch bringen, die Sache mit dissertieren zu erfinden? Außerdem steht nicht einmal dabei, dass es sich um eine Fiktion handelt (das Wort strukturell impliziert es mitnichten!), stattdessen wird das als „Herkunft“ verkauft.

Richtig absurd wird es hier:

Ableitung zum Stamm des Namens Amerika mit dem Gleitlaut -n- sowie dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -isch

Einfach NEIN!!! Zugrunde liegt der Stamm des lateinischen Adjektivs americanus mit dem Suffix -an (so erklärt sich auch die Betonung).

Ickler hat so etwas auch bereits kritisiert:

Der methodische Grundfehler der heutigen Wortbildungslehren (etwa seit dem "Lehrbuchwechsel" von Walter Henzen zu Fleischer/Barz) besteht, wie gesagt, darin, daß man den historischen Bestand von Wortgebilden glaubt nach heutigen Regeln aus heutigem Material "erzeugen" ("generieren") zu können und zu müssen .

Nun könnte man sagen: Na und? Auch wenn es nur Simulationen sind, schaden sie doch nicht, es sind halt nützliche Fiktionen. Aber sie schaden sehr wohl. Regeln, nach denen man Dünung, Festung, Teuerung aus Düne, fest, teuer ableitet, gibt es im heutigen Deutsch nicht. In den Köpfen der Studenten setzt sich außerdem fest, daß diese Wörter historisch tatsächlich so entstanden sind, weil der Simulationscharakter der generativen Grammatik nicht immer und oft gar nicht klar ausgesprochen wird (und weil die Verfasser wohl selbst glauben, was sie da erzählen).

Zur Kenntnisnahme: Dr. Karl-Heinz Best, Udo T., Peter. -- IvanP (Diskussion) 23:53, 20. Mär. 2023 (MEZ)

Ich sehe das anders. Herkunft etymologisch ist nicht strittig, ok. Nun gibt es Fälle, in denen die Herkunft in den bekannten Nachschlagewerken nicht genannt wird; es gibt weiterhin Leute, die weder Latein noch Griechisch präsent haben, wohl aber einen großen Wortschatz. Für diese ist der strukturelle Vergleich zwischen den Wörtern ihres Wortschatzes die einzige Möglichkeit, sich Relationen zwischen ihren Wörtern herzustellen. Und solche Relationen bilden Muster: Amerika - amerikanisch, Afrika - afrikanisch... Sie leiten sich quasi eine "synchrone Herkunft" her. In einem solchen Fall ist amerikanisch von Amerika oder evt. von Amerikaner hergeleitet, nicht aber von lateinisch americanus. M.E. kann man evt. Anstoß daran nehmen, dass Wortbildung unter Herkunft in den Fällen, in denen die etymologische Herkunft nicht belegt ist, mit behandelt wird. M.E. ist der Unterschied aber in der Regel deutlich genug und damit kein wirkliches Problem. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:58, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Zur Info an IvanP: Die (in Teilen) kritisierte synchrone Wortbildungsanalyse nach Fleischer/Barz hatte ich hier mal zusammengestellt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2023 (MEZ)

@Dr. Karl-Heinz Best: Na ja, im Eintrag amerikanisch steht nicht strukturell, hier scheint wirklich angenommen worden zu sein, dass das der historische Hintergrund ist. Mein Beitrag kann da als Anregung dienen, bei so etwas Vorsicht walten zu lassen. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Im Eintrag italienisch steht „Ableitung von Italien mit dem Ableitungsmorphem -isch“. Aber Moment mal! Wieso spricht man dann betontes anstelle von unbetontem ? Daran kann man merken, dass hier vielleicht etwas nicht stimmt. Außerdem würde ich einfach unterscheiden zwischen irgendwelchen Eselsbrücken und der morphologischen Struktur eines Wortes. -- IvanP (Diskussion) 13:06, 21. Mär. 2023 (MEZ)

"italienisch": Der Vokalwechsel kommt durch den Akzentwechsel zustande. Kann man bei der Wortbildung vermerken. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 14:18, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Bei seelsorgerisch wird der Akzent aber nicht verschoben. Früher kam auch die Schreibweise italiänisch vor, damit wird des Rätsels Lösung angedeutet. August Schmits (1876) zu Italiäner: „Steht zwar nicht im Wörterverzeichniss; wir möchten jedoch seine Aufnahme in dieser nicht ungewöhnlichen, von Göthe angewandten Form befürworten, die überall da, wo langes ä und e in offener Silbe klar unterschieden werden, noch unverkennbar zu hören ist; so dass italiänisch und dänisch den echtesten Reim bilden. Auch die Ableitung verlangt ä; denn das Wort ist nicht etwa von Italien, sondern von Italianus mit Umlautung des a in ä gebildet. Man kann hierzu Rumänien, von Romanus, vergleichen.“ -- IvanP (Diskussion) 14:56, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Für das, womit sich ein Sprachanwender behilft, wenn er nach einem Wort sucht, sind die historischen Hinweise vermutlich in aller Regel nicht verfügbar. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:16, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Wenn man es so weit treibt wie Ivan, dann möchte ich unter Herkunft aber auch erfahren, warum es im Gegensatz zu nicht heißt. Vollis (Diskussion) 18:16, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Ich könnte mir alternative Überschriften Herkunft beziehungsweise Bildung vorstellen. Aber wer sollte alle betroffenen vorhandenen Einträge ändern?

Ein typisches Beispiel für eine m. E. Lesende irritierende strukturelle Herkunft ist aktuell pivotieren. Gruß euch allen, Peter, 19:53, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Das erste von mehreren Malen, wo ich eine Aufteilung vorgeschlagen habe, war 2008: Wiktionary:Teestube/Archiv/Januar 2008, Punkt 22, aber das hat noch nie viel Anklang gefunden. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:25, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Ich muss gestehen, dass ich mich immer gewundert habe, warum die Wortbildung hier unter „Herkunft” geführt wird. So ergibt es m.E. mehr Sinn als so. Vollis (Diskussion) 22:36, 21. Mär. 2023 (MEZ)

Ich habe nichts dagegen, die Wortbildung unter Herkunft zu führen. Mir geht es um so herbeikonstruierte Sachen wie Das „-t-“ ist ein phonetischer Einschub im Eintrag Bekenntnis, die halt einfach nicht den historischen Tatsachen entsprechen. Dagegen ist Flut + Licht (um Seidenkäfers Beispiel Flutlicht aufzugreifen) ja korrekt. -- IvanP (Diskussion) 22:49, 21. Mär. 2023 (MEZ)