Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/01

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Wenn man beispielsweise ein englisches Stichwort eingibt, dann möchte man eine übersichtliche Darstellung der Bedeutungen/Übersetzungen haben, d.h. oben links erscheint das eingegebene Stichwort mit den wichtigsten Angaben. Was die wichtigsten Angaben sind, hat sich in Jahrzehnten guten Fremdsprachenunterrichts herausgeschält. Man hat sich überlegt und ausprobiert, wie man guten Sprachunterricht gestaltet und gute Wörterbücher schreibt. Die Faustformel ist, dass nach jedem Stichwort auf beiden Seiten (Deutsch und Englisch) die Angaben erscheinen sollten, die ein Sprachschüler mit der Vokabel lernen sollte, und was er wissen muss, um sie zu verwenden und zu verstehen. Deshalb hängen die Angaben von dem konkreten Wort und der konkreten Sprache ab. Man kann zwar sagen, nach einem Substantiv sollten die Wortart, das Genus, der Genitiv Singular und der Plural angegeben werden, aber manchmal gibt es keinen Singular, oder zwei Genera oder zwei Pluralformen oder eine unregelmäßige deklinierte Form oder eine alternative Form oder oder oder. Und diese Angaben sollten dann normalerweise auch hinter dem Stichwort erscheinen. So sieht man auf einen Blick alles, was relevant ist, ohne lange herumzusuchen und zu schauen, wo die einzelnen Informationen stehen. Wer sich dann eingehender informieren möchte, kann dann die Einzelheiten lesen. Bei Verben braucht man die Angaben, welche Kasus, Präpositionen und Konjunktionen gefordert werden, ob es trennbar ist und ob das Perfekt mit 'haben' gebildet, usw. Und auf der anderen Seite stehen dann die Übersetzungen mit den entsprechenden Angaben. Dazu gehört dann auch die Angabe des Fachgebietes, ob es ein Vorname, Zuname, ein Ortname oder eine sonstige Bezeichnung ist, ob es dialektal, umgangssprachlich oder einem Jargon zuzuordnen ist, usw. Diese Informationen möchte man sehen, ohne lange herumzusuchen oder herumzuklicken. Und manche Nutzer wollen auch durch das Wörterbuch blättern, d.h. beispielsweise, dass man einfach weiterscrollen kann und dann das vorherige oder folgende Stichwort sieht, ohne extra danach suchen zu müssen, wie es bei einem normalen Wörterbuch auch ist. Man kann sehen, was da sonst noch so auf der Seite oder der folgenden oder vorherigen Seite steht. So kann man Informationen finden, die man sonst nur mühsam finden würde. Auch bei einsprachiger Darstellung ist es so sinnvoll, weil so die meisten Fragen mit einem Blick beantwortet werden können. Da verschiedene Menschen verschiedene Vorlieben haben, kann man Optionen einführen, die jeder für sich einstellen kann. Wer also keine Genusangabe bei deutschen Stichwörtern wünscht, weil er meint, er weiß es sowieso, der kann die Angabe dann einfach ausblenden, nicht einfach nur bei einem einzelnen Stichwort, sondern auch generell, d.h. er kann sich dann sein individuelles Wörterbuch einstellen. Damit ist gemeint, dass jeder das wählen kann, was er wünscht, d.h. man braucht nicht darüber abzustimmen, ob eine Angabe generell gemacht wird oder nicht. Wenn jetzt ein Deutscher täglich englische Wörter nachschlägt, dann stellt er sich die Optionen so ein, dass nur englische Wörter ins Deutsche übersetzt werden, oder nur englische und italienische Wörter. Wenn es dann noch die Möglichkeit gäbe, verschiedene Kombinationen von Optionen abzuspeichern, dann könnte jeder parallel verschiedene Wörterbücher konfigurieren und zwischen ihnen hin- und herschalten. Und wenn ihn doch einmal das Genus oder eine andere ausgeblendete Angabe interessiert, dann kann er sie für dieses konkrete Stichwort vorübergehend wieder einblenden. Es werden zwar immer mehr Stichwörter (Gratlation!), aber irgendwie ist das Nachschlagen in anderen Onlinewörterbüchern bequemer, schneller, übersichtlicher, praktischer.

(vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 134.93.123.250 • Diskussion • Beiträge ° ----Betterknower _(noissuksid) 22:54, 7. Jan 2010 (MEZ))

Na da stellst du aber ganz schön hohe Anforderungen an unsere Software! Leider ist das nach meinem Kenntnisstand so nicht realisierbar, allein deshalb nicht, weil viele Leute mit dynamischen IPs im Internet unterwegs sind und so die Einstellungen und persönlichen Präferenzen von nicht angemeldeten Benutzern deshalb gar nicht eindeutig zuzuordnen sind.

Abgesehen davon ist das Wiktionary kein auf die Schnelle Schüler-Übersetzungs-Nachschlage-Werk und soll es auch nicht werden und die Wiki-Syntax ist auch nicht für solche Verrenkungen geschaffen. Wenn du diese ganzen Angaben in den Übersetzungs-Teil eines Eintrages einbringen möchtest, verlierst du wahrscheinlich mehr Zeit damit, das Chaos irgendwie zu durchblicken, als du an ein paar Klicks sparst. Wenn jemand mehr Informationen über ein Wort haben möchte, soll er es anklicken, dann findet er auch Flexion, Etymologie und Verwandtschaft zu anderen Wörtern vor.

Ich finde es gut, dass du sagst, was dir nicht gefällt und Verbesserungsvorschläge machst, nur leider sind die momentan (noch) unmöglich realisierbar. Grüße --Thirafydion (Diskussion) 23:38, 7. Jan 2010 (MEZ)

Es tut mir leid, wenn meine Anmerkungen negativ herübergekommen sind. Ich wollte Eure Arbeit nicht schlecht reden und auch niemanden beleidigen. Das ist doch schon etwas, was Ihr bisher geschafft habt, und im Laufe der Jahre werden es bestimmt viele Stichwörter werden, und das Wörterbuch wird bestimmt auch noch besser werden. Ich wollte doch eine Anmerkung machen, damit es noch besser wird. Deshalb verstehe ich nicht, was du mit Schnelle-Schülerübersetzungsnachschlagewerk sagen willst. Ich habe nicht gesagt, dass das Wörterbuch unwissenschaftlich sein soll, Aber Ihr macht das doch, damit es benutzt wird, oder? Und je mehr es nutzen, desto wichtiger ist die Benutzerfreundlichkeit, Bedienbarkeit und auch, dass es von vielen Nutzern angenommen wird. Und dazu gehört auch, dass man keine Verrenkungen machen, ewig herumklicken und herumsuchen muss, um die Information zu finden, die man sucht. Dann bleibt das Wörterbuch nämlich in nicht so toller Erinnerung, und die Leute nutzen dann lieber ein anderes. Du hast recht, dass nicht angemeldete Nutzer schlecht ihre Einstellungen abspeichern können. Sie müssten sich dann dafür extra Dateien anlegen und verwaltwen oder sich anmelden. Aber die Informationen werden nicht alle von jedem gleich häufig gesucht, sondern wenige Dinge werden von großen Nutzergruppen häufig gewünscht. Für die diese häufigsten Anwendungen könnte man Standardeinstellungen zur Verfügung stellen, die man beim Aufruf von dem Wörterbuch auswählen kann. Ich weiß nicht genau, was Du mit Chaos meinst. Wie Wörterbücher übersichtlich aussehen, ist in Jahrhunderten ausprobiert worden. Ich denke, wir sollten uns dann lieber ganz sachlich ein paar gute Wörterbücher anschauen, wie das dort mit den Angaben gemacht wird. Und auch obwohl ich meine, dass ich bei Euch auch schon einmal Abkürzungen gesehen habe, denke ich, dass es besser ist, hinter den Stichwörtern Abkürzungen zu verwenden, und die Bedeutungen in ein Feld zu packen, das erscheint, wenn der Mauszeiger über der entsprechenden Abkürzungen steht. In guten Wörterbüchern steht da sogar noch die Aussprache. Ich sage nichts dagegen, dass man das Sichwort anklicken kann, um sich ausführlich zu informieren, aber es gibt halt Angaben, die sind essentiell.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: scheint erledigt, falls nicht, Baustein bitte wieder entfernen --Stepro (Diskussion) 02:25, 22. Feb 2010 (MEZ)

Hallo, jemand hat heute diese Weiterleitungen auf Kategorien erstellt (ich wusste gar nicht, dass so etwas überhaupt funktioniert):

1. Neu! Kategorie:Wiktionary:Erweitern mit Begründung‎; 00:26 . . (+62) . . 79.236.158.63 (Disk | Sperren) (#REDIRECT Kategorie:Wiktionary:Erweitern - mit Begründung)
2. Neu! Kategorie:Wiktionary:Erweitern – mit Begründung‎; 00:26 . . (+62) . . 79.236.158.63 (Disk | Sperren) (#REDIRECT Kategorie:Wiktionary:Erweitern - mit Begründung)
3. Neu! Kategorie:Wiktionary:Erweitern – ohne Begründung‎; 00:25 . . (+63) . . 79.236.158.63 (Disk | Sperren) (#REDIRECT Kategorie:Wiktionary:Erweitern - ohne Begründung)
4. Neu! Kategorie:Wiktionary:Erweitern ohne Begründung‎; 00:25 . . (+63) . . 79.236.158.63 (Disk | Sperren) (#REDIRECT Kategorie:Wiktionary:Erweitern - ohne Begründung)
5. Neu! Kategorie:Wiktionary:Erweitern - fremdsprachig‎; 00:25 . . (+58) . . 79.236.158.63 (Disk | Sperren) (#REDIRECT Kategorie:Wiktionary:Erweitern fremdsprachig)
6. Neu! Kategorie:Wiktionary:Erweitern – fremdsprachig‎; 00:24 . . (+58) . . 79.236.158.63 (Disk | Sperren) (#REDIRECT Kategorie:Wiktionary:Erweitern fremdsprachig)

Ich denke, wir sollten uns darauf einigen, ob die Kategorien nun mit kurzem, mit langem oder ohne Bindestrich benannt werden sollen, die Bausteine entsprechend anpassen und die Weiterleitungen bzw. anderen Versionen anschließend löschen. Meinungen? --Stepro (Diskussion) 21:17, 16. Jan 2010 (MEZ)

Ich meine auch: einigen, Bausteine anpassen und die Weiterleitungen löschen. Aus praktischen Erwägungen heraus, meine ich, dass man auf den Strich verzichten sollte. Ich sehe keine Notwendigkeit dafür. --Baisemain (Diskussion) 21:23, 16. Jan 2010 (MEZ)

Ich bin auch der Meinung, dass wir uns auf eine einheitliche Benennung einigen sollten, wobei ich hier relativ leidenschaftslos bin. Man sollte die Kategoriennamen jedoch mit der Tastatur eingeben könenn, d.h. auf „—“ möglichst verzichten. Gruß --Trevas (Diskussion) 15:05, 17. Jan 2010 (MEZ)

 Erledigt Ich habe entsprechend obigem Konsens die Versionen mit den Strichen gelöscht sowie Vorlage und Hilfeseite entsprechend angepasst. --Stepro (Diskussion) 04:26, 22. Feb 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: sollte damit erledigt sein --Stepro (Diskussion) 04:26, 22. Feb 2010 (MEZ)

Ich möchte die Frage ins Stübchen stellen, ob wir tatsächlich Einträge deklinierter Formen erstellen sollten, wenn die Grundform, zu der verwiesen wird, noch nicht existiert. Speziell aufgefallen ist mir dies heute bei Dekokten und bei Vortragekreuze. Da ich nicht die geringste Ahnung habe, was Vortragekreuze oder Dekokten sind, helfen mir diese Einträge absolut nicht weiter. Ich sehe, staune, und schließe schulterzuckend den Eintrag wieder. Sollten wir nicht nur solche weiterverweisenden Einträge anlegen, wenn es den Zieleintrag auch tatsächlich gibt? --Stepro (Diskussion) 02:15, 17. Jan 2010 (MEZ)

Das ist wirklich eine eigenartige Sache und so tatsächlich völlig unnütz.-- Rhingdrache ^(D) 14:02, 17. Jan 2010 (MEZ)

Ich muss gestehen, dass ich im ersten Moment etwas verwundert gewesen bin und mich gefragt habe, ob dies sinnvoll ist oder nicht. Ich bin aber der Meinung, dass es sinnvoll ist. Denn diese Informationen helfen mir (persönlich) als Lerner weiter, da auf diesen Seiten die genaure grammatische Bestimmung sowie die Grundform des betreffenden Wortes finde. Konkreter Fall: Ich kenne das französische Verb naître „zur Welt kommen“. Nun taucht in einem Text die Form naquis auf. Habe sie noch nie gehört/gesehen (Sie wird nur in der Schriftsprache verwendet wird). Vielleicht denke ich zuerst an ein hypothetisches Verb *naquir, kenne es aber nicht und finde es auch nirgends (es exisitert auch nicht). Schlage ich nun diese Form im Wiktionary nach, erhalte ich die Informationen „1. Person Singular Indikativ historisches Perfekt Aktiv des Verbs naître“. Obwohl es für die Grundform keinen Eintrag gibt, hilft mir diese Information ungemein weiter. (Bei Französisch haben wir noch den Vorteil, dass es meistens auch einen Eintrag im fr.wiktionary gibt, in dem die Grundform bestimmt zu finden ist.) Ein anderes Beispiel ist diese Seite, auf der ich eine altgriechische/lateinsiche Verbform eingeben kann und mir die Grundform angegeben wird. Hier jedoch mit der Grundbedeutung, z.B. „hsqhn“ (Greek) oder „tuli“ (Latin) eingeben. Auch hier musste ich in anderen Wörterbüchern nach der passenden Bedeutung suchen. Aber dank dieser Seite wusste ich wenigstens, wo ich zu suchen habe. Ich hoffe, ich konnte einigermaßen darlegen, wieso ich aus eigener Erfahung davon überzeugt bin, dass auch die o.g. Einträge keinesfalls „völlig unnütz“ sind. Gruß --Trevas (Diskussion) 15:34, 17. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, euch allen!

Mir ging es ähnlich wie Trevas, weshalb ich mich entschlossen habe, auch Einträge zu erstellen, die auf noch nicht erstellte Grundformen verweisen. Ich stimme ihm vollkommen zu. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:54, 17. Jan 2010 (MEZ)

P.S. @Stepro: Unter einem w:Dekokt versteht man eine Abkochung, einen Absud, unter anderem von Naturarzneimitteln. Ein w:Vortragekreuz ist ein Kreuz, das beispielsweise bei Prozessionen vorangetragen wird. ;o)

Ich finde es auch nicht schlimm, wenn solche Einträge erstellt werden. Zum einen stimme ich Trevas in dem zu, was er geschrieben hat, und zum anderen ist es doch die Aufgabe der Einträge zu flektierten Formen, anzugeben, um was für eine Form es sich jeweils handelt. Und das tun sie unabhängig von der Existenz eines Eintrags zur jeweiligen Grundform. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 18:42, 17. Jan 2010 (MEZ).

Nach Trevas ausführlicher Begründung nehme ich meinen oben genannten Kommentar zurück.-- Rhingdrache ^(D) 14:21, 21. Jan 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ergebnis: solche Einträge sind gewünscht --Stepro (Diskussion) 04:06, 22. Feb 2010 (MEZ)

Auch im Dezember gehörte das deutschsprachige Wiktionary wieder zum drittbeliebtesten Wikiwörterbuch. Mit etwa 11.000 Seitenaufrufen pro Stunde konnten wir uns im Vergleich zum Vorjahr um 9% steigern. Unsere Arbeit wird also durchaus rege genutzt. :-) Stepro (Diskussion) 22:13, 17. Jan 2010 (MEZ)

Es wäre vielleicht besser, die Seitenaufrufe pro Tag, Woche oder Monat zu zählen, da die Nutzung über den Tag verteilt ziemlich unterschiedlich ausfällt. 11000 Aufrufe pro Stunde ist schon ein guter Anfang. Allerdings gibt es Wörterbücher, die haben 11000 Aufrufe pro Minute. Es ist also noch verhältnismäßig wenig genutzt. Aber es wird immer besser und größer, und dann werden es auch mehr Leute nutzen. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 134.93.123.250 • Diskussion • Beiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 20:33, 19. Jan 2010 (MEZ))

Also dafür, dass der Laden hier zu einem beliebigen Zeitpunkt von ca. 20 Freiwilligen geschmissen wird, ist die Zugriffszahl und deren Steigerung gar nicht mal so schlecht. Mich würde aber interessieren gegen wen wir da mit 11 000 Aufrufen pro Minute antreten. --Baisemain (Diskussion) 20:33, 19. Jan 2010 (MEZ)

Hallo! Ihr habt euch verkuckt. Die 11 000 Zugriffe sind pro Stunde. Außerdem sind unsere Zugriffzahlen in seit Oktober zurückgegangen. In einer Zeit in der die meisten anderen Projekte Zuwächse hatten.89.14.108.51 02:09, 27. Jan 2010 (MEZ)

Auch Hallo! Wir haben uns nicht verguckt, 11.000 Aufrufe pro Stunde schrieb ich doch oben auch. ;-) Nur jemand anders merkte an, dass es Wörtebücher mit dieser Aufrufzahl pro Minute gäbe. Welches dieses ominöse Wörterbuch sein soll, hat er noch nicht verraten.

Der Oktober war der besucherstärkste Monat des letzten Jahres. Dass man dagegen auch mal wieder etwas abfällt, ist durchaus normal. Ich denke, wichtiger als Momentaufnahmen kurzer Zeiträume sind doch eher die langfristigen Trends, und da haben wir eben durchaus zugelegt. Nach meiner Erfahrung ist das Wiktionary in Deutschland nicht sehr bekannt, daher finde ich diese Zugriffszahlen doch durchaus beachtlich. --Stepro (Diskussion) 03:15, 27. Jan 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stepro (Diskussion) 04:17, 22. Feb 2010 (MEZ)

Moin zusammen,

auf Vorlage:Literatur haben wir ja das Templator-Tool verlinkt, mit dem man automatisch Templates für Quellen erzeugen kann. Da gibts auch für Internet-Quellen einen Generator, der w:Vorlage:Internetquelle benutzt. Da ich mangels Fachliteratur aus gutem alten Papier viele Netzquellen zitiere, wollte ich fragen, ob wir die Vorlage importieren könnte. Leider kenn ich mich mit Vorlagensyntax nicht aus, also würde ich Hilfe benötigen, um die Vorlage fit zu machen. Was haltet ihr davon? --Asgar (Diskussion) 22:50, 31. Jan 2010 (MEZ)

ich hab's versucht, scheint aber eine kompliziertere angelegenheit zu sein - schaue es mir morgen nochmal an und räume vll. auch das chaos wieder auf, das der import mit sich gebracht hat :). grüße, —Pill (Kontakt) 00:09, 1. Feb 2010 (MEZ)

Vielen Dank schonmal, wenn die Vorlage funktioniert, bin ich auch gerne bereit, die Dokumentation anzupassen. --Asgar (Diskussion) 00:20, 1. Feb 2010 (MEZ)

ich hab's noch nicht vergessen ... —Pill (Kontakt) 22:15, 3. Feb 2010 (MEZ)

ich verstehe nicht, warum das hier nicht funktioniert. vielleicht findet sich noch jemand, der das problem löschen kann, ansonsten lösche ich die dutzenden vorlagen wieder, die importiert wurden. schade. —Pill (Kontakt) 19:14, 5. Feb 2010 (MEZ)

Woran krankt es denn? --Baisemain (Diskussion) 19:16, 5. Feb 2010 (MEZ)

 Erledigt Sollte nun erledigt sein. Ein erster Test verlief zufriedenstellend. Das Problem war die Unterscheidung von Groß- und Kleinschreibung im Wikt. Eine Sache die ausnahmsweise mal innerhalb von 60 s erledigt war. Falls noch etwas hinkt, gebt bitte Bescheid!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist bereits als erledigt markiert --Stepro (Diskussion) 04:19, 22. Feb 2010 (MEZ)

Manche Leute hier im Wiktionary sind mitlerweile der Überzeugung, dass man alles mit Quellen und Referenzen belegen muss, sonst müsse man es löschen. Es muss endlich Schluss sein mit diesem Wahnsinn. Würden wir tatsächlich dieser Methode folgen, müssten wir mehr als die Hälfte der Einträge hier wieder löschen. Wenn etwas unzweifelhaft besteht, warum dann einen Löschantrag stellen, wenn keine Referenz oder Quelle angegeben ist? Dieses extreme Mittel sollte nur dann zur Anwendung kommen, wenn man tatsächlich an der Wahrhaftigkeit des Eintrages zweifelt oder Unsicherheit besteht! Manche zurechtgewiesenen Newbies hier haben schon angefangen, aus Trotz auf jeder Seite einen solchen Baustein einzufügen. Diejenigen, die hier munter FehlendeReferenz-Löschanträge stellen, sollten sich lieber mal überlegen, ob sie nicht mehr Schaden anrichten als nutzen. Ich rufe also hiermit dazu auf, sparsamer mit den Bewertungsbausteinen umzugehen. Kampy (Diskussion) 15:00, 4. Jan 2010 (MEZ)

! Aber wie du im Artikel w:en:Thumbs up erkennen wirst, ist das eine internationale Seuche mit den Bausteinen^^. -- 62.214.207.55 15:52, 4. Jan 2010 (MEZ)

Auch wenn es manchmal unsinnig erscheinen mag, bei Wikipedia kann ich es ja verstehen. Das ist ein Lexikon. Aber ein Wörterbuch ist eine Ansammlung von Wörtern. Man kann ganz leicht erkennen, ob es der Inhalt stimmt oder zweifelhaft ist. Und nur in diesem Zweifelsfall sollte eine Referenz verlangt werden, sonst bricht Chaos aus. Kampy (Diskussion) 16:11, 4. Jan 2010 (MEZ)

Ein Wörterbuch ist eine Ansammlung von Informationen zu Wörtern. Wie man „ganz leicht erkennen“ können soll, ob all diese Informationen stimmen, ist mir nicht klar; jedenfalls ist die Chaosgefahr doch wohl höher, wenn jeder beliebige unbelegte Informationen eintragen kann. Oder siehst du hier irgendwelches Chaos, an dem der „Quellenwahn“ schuld ist? – Merlin G. (Diskussion) 16:30, 4. Jan 2010 (MEZ)

• Mit Chaos meine ich z.B. dass überall Bausteine stehen und Sachen gelöscht werden, wie z.B. Alphabetismus, das gelöscht wurde. Kampy (Diskussion) 18:47, 4. Jan 2010 (MEZ)

Meiner Meinung nach ist es unnötig, Belege für deutsche Wörter zu fordern, die im Vokabular jeden deutschen Muttersprachlers vorhanden sind und die man benutzt, ohne sich unsicher zu sein, ob das Wort wirklich so existiert. „ganz leicht erkennen“ kann man das allerdings bei wenigen Worten, besonders wenn es um feine Bedeutungsunterschiede geht und das Wiktionary muss auch verlässlich sein und bleiben. Wie fast überall ist, so denke ich, der goldene Mittelweg das Richtige. Zum Thema Chaos: Blitz. Grüße --Thirafydion (Diskussion) 16:55, 4. Jan 2010 (MEZ)

Bei Blitz empfinde ich eher die Bedeutungen als die Bausteine als chaotisch, vieles kann man ersatzlos streichen. – Merlin G. (Diskussion) 17:29, 4. Jan 2010 (MEZ)

Das stimmt, es ist viel Unnötiges dabei. --Thirafydion (Diskussion) 17:31, 4. Jan 2010 (MEZ)

„Man kann ganz leicht erkennen, ob es der Inhalt stimmt oder zweifelhaft ist.“ Soso. Da bin ich mal gespannt, wie leicht du denn erkennen kannst, ob bei Tabularersitzung, aberratio ictus oder Geheißperson alles richtig ist, Kampy. Woher weißt du, dass ich da nicht ganz feinziselierte Fehlinformationen eingebaut habe? Und woran erkennst du denn, dass die ganzen veralteten Bedeutungen von wahrlich nicht lediglich meiner blühenden Fantasie entsprungen sind? Wer sagt dir, dass ich mir die Etymologie von Kahm nicht nur ausgedacht habe? Was dir ganz selbstverständlich vorkommt, ist für den anderen hoffnungslos exotisch. Solche Änderungen sind deswegen völlig fehl am Platze. Was dir bekannt ist, ist noch lange nicht der Allgemeinheit bekannt. Damit man so etwas nachprüfen kann, braucht man eben Referenzen und Quellenangaben. Und selbst das simpelste Wort kann für jemanden, der Deutsch erst lernt, etwas Neues sein. Warum sollten wir dem denn die Links zu den Standardreferenzen vorenthalten?
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 17:32, 4. Jan 2010 (MEZ).

Ganz klar ein Versuch, mich misszuverstehen. Aber dennoch passt, was ich gesagt habe. In diesem Falle ist der Inhalt klar zweifelhaft. Das heißt nicht, dass er nicht stimmt, aber dass es nicht jeder Muttersprachler sofort als richtig erkennt, also Zweifel hat, ob das stimmt. Wie ich schon geschrieben hatte, sollte in solchen Fällen eine Referenz gefordert werden, um den Zweifel auszuschließen. Bei Dusche zu bezweifeln, dass es von französisch douche kommt wäre lächerlich. Demnach sollte man keinen Baustein einfügen nach meiner Methode. Wie Jonathan unten angemerkt hat, sollte man einfach mal kurz nachschauen, ob es stimmt und dann hat sich die Sache erledigt. Falls man dann nichts findet, kann man auf einen solchen Baustein zurückgreifen. Grundsätzlich bin ich nicht gegen Referenzen, aber ich bestreite deren ultimative Wichtigkeit für die Existenz der Einträge. Kampy (Diskussion) 18:40, 4. Jan 2010 (MEZ)

In meinen Augen hat die Frage zwei Aspekte, die durch die bisherige Diskussion nicht klar voneinander unterschieden sind. Der erste Aspekt ist die Frage, ob im wiktionary jede Information belegt sein soll. Hier bin ich der Meinung, daß diese Frage zu bejahen ist. Eine belegte Information ist einfach mehr wert, das gilt selbst für Muttersprachlern klare Informationen; denn ein fremdsprachiger Nutzer weiß es eben manchmal nicht so genau (das ist ja der Grund, warum er nachsieht); mit der Quellenangabe: "Duden" (bspw.) steigt für diese User die Verlässlichkeit der Information, was ich als erstrebenswerten Zustand ansehe. Die andere Frage ist aber, wie man mit Fällen umgehen soll, die diesen Zustand noch nicht erreicht haben. Wenn ich Kampy richtig verstanden habe, dann hält er das vorschnelle Stellen von Löschanträgen für kontraproduktiv, und ich stimme ihm hierin bei. Man sollte bedenken, daß das wiktionary ein Wiki ist, und im Entstehensprozess begriffen. Ich schlage folgenden Ansatz vor: Wenn mir eine Information unbekannt und fraglich ist, dann halte ich es für das Mittel der ersten Wahl, diese Frage auf der Diskussionsseite zu stellen, dann würde ich weitere konstruktive Versuche unternehmen (das Wort selbst nachschlagen, und die Quelle ergänzen). Erst wenn das mißlingt, würde ich einen Löschantrag stellen. Vielleicht können aber dennoch die Löschanträge dazu führen, daß sich mehr User der Qualitätssicherung dieser Seiten anzunehmen? Das wäre der Löschung vorzuziehen. Jonathan (Diskussion) 18:29, 4. Jan 2010 (MEZ)

Ich kann den Unmut nicht wirklich nachvollziehen. Referenzen werden doch nicht erst seit gestern gefordert. Ich zitiere Wiktionary:Referenzen vom 21. Juni 2007: „Das Wiktionary akzeptiert nur Einträge für hinreichend belegte Wörter.“ Außerdem wüsste ich nicht, wer entscheiden könnte, welches Wort nun „unzweifelhaft besteht“ und welches nicht. Die Behauptung: „Bei Dusche zu bezweifeln, dass es von französisch douche kommt wäre lächerlich.“, finde ich kühn. Woher weißt du bitte, dass diese Angabe stimmt? Wenn wir halbwegs seriöse und verlässliche Einträge bieten möchten, dann müssen wir Belege und Referenzen angeben.
Des Weiteren möchte ich darum bitten, nicht einige Wiktionary-Benutzer als löschwütig darzustellen. Denn 1. Der Baustein erweitern hat nichts mit dem Löschvorgang zu tun. Er weist lediglich daraufhin, dass hier noch einige Punkte zu erweitern sind. Einige benutzer scheinen dies misszuverstehen. 2. Löschkandidaten befinden sich mindestens zwei Wochen (in der Regel jedoch einen Monat) auf der WT:Löschkandidatenliste, auf der jeder Einwände anbringen kann. Beim angesprochenen Fall Alphabetismus wurde der Löschantrag am 23.10. gestellt und erst am 02.12. wurde der Eintrag endgültig gelöscht, nachdem keine Einwände kamen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass sich die löschenden Administratoren sehr wohl um Belege oder Referenzen bemühen und nicht blind loslöschen, obwohl es nicht ihre Aufgabe ist, dies zu tun. Denn es kostet sehr viel Zeit und Arbeit die Löschkandidatenliste abzuarbeiten. Gruß --Trevas (Diskussion) 20:39, 4. Jan 2010 (MEZ)

• Okay du zitierst so schön WiktionaryReferenzen, aber stimmst du dem auch zu? Wenn ja können wir ja mal alle unbelegten Einträge markieren und gucken, ob in ein paar Wochen alle belegt sind und dann, wenn nicht, den Rest löschen wie Alphabetismus. Super haben alle viel davon. Außerdem wird ja kein Erweitern-Baustein gesetzt, sondern ein ReferenzFehlt-Löschen-Baustein. Ich hätte schon einen Beleg für Alphabetismus rausgesucht, wenn ich das bemerkt hätte, aber ich kann ja nicht alles sehen. So wird einfach ein guter Eintrag gelöscht - das entsetzt mich richtig. Kampy (Diskussion) 02:55, 5. Jan 2010 (MEZ)

Noch ein kleiner Teestubenbeitrag von mir zum Thema, ob ein bestimmter Inhalt klar stimmt oder klar zweifelhaft ist. Ich persönlich habe erst im Zuge dieser Diskussion erfahren, dass Dusche vom französichen douche stammt. --Betterknower _(noissuksid) 23:02, 4. Jan 2010 (MEZ)

Schon, aber mit Google findet man in Sekunden tausend Belege dafür, das meine ich. Kampy (Diskussion) 02:55, 5. Jan 2010 (MEZ)

Wunderbar, Google als Beleg... na dann viel Spasz hierbei: . . . . ...... und das sind nur banale Beispiele... --spacebirdy _(:> )=| 03:12, 5. Jan 2010 (MEZ)

Jetzt ist es aber gut mit dem absichtlich mißverstehen. Nicht Google als Beleg sondern mit Google Belege finden. Kampy (Diskussion) 14:05, 5. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Leute!

Erstmal Euch allen ein gutes Neues! Schade, dass wir nicht ein paar mehr sind; erstaunlich, dass so wenige Leute dann doch einiges zustande gebracht haben.

Zu den refs: Ich denke, wenn jemand einen Artikel anlegt, wird er ja die 4 Standardrefs automatisch drin haben. Wenn sich bei der Überprüfung zeigt, dass der betr. Ausdruck auch in anderen Lexika vorkommt, ist die Sache ja ok. Wenn sich das aber nicht zeigt, sollte doch jeder auf die Idee kommen, es könnte sich um eine Gelegenheitsbildung oder dgl. handeln und mal ein bisschen zusätzlich recherchieren. Dabei ist dann darauf zu achten, dass wir allzu persönliche Quellen (Blogs, Foren...) nicht für hinreichend halten. Es sollte schon ein bisschen seriöser sein, nicht, weil persönliche Quellen grundsätzlich unseriös sind, sondern weil man das oft zu wenig beurteilen kann. Also etwas halbwegs Akzeptables; dazu würde ich die Medien, Wissenschaft und Literatur zählen, aber auch fachliche Quellen, auf die Boulevardpresse aber gern verzichten. Wenn sich in keiner solchen Quelle etwas Geeignetes findet, dann sollte man die Sache zumindest auf Eis legen, bis man etwas gefunden hat. Ich sehe keine andere Möglichkeit, zu sortieren zwischen dem in einer Sprache - wenigstens in einem Kommunikationsbereich - Üblichen/Bekannten und allzu Persönlichem zu trennen. Bei unzureichend belegten Ausdrücken gibt es auch die Möglichkeit, die Diskussionsseite einzuschalten. Ich denke, wir haben alle auch ein gewisses Gespür für vermutlichen Unsinn einerseits und nur noch nicht hinreichend belegten, aber vermutlich seriösen Ausdrücken andererseits. Natürlich kann das dann auch mal schiefgehen. Nur: Jeder Ausdruck, der sich im Nachhinein als seriös erweist, kann ja auch wieder eingestellt werden. Ich bin sicher, dass das bei "Alphabetismus" über kurz oder lang geschehen wird. Ich selbst bin schon auf viele schon einmal gelöschte Ausdrücke gestoßen und habe sie wieder eingestellt.

Ich finde, wir sollten darauf verzichten, uns hier gegenseitig anzugiften, wenn mal was nicht wunschgemäß läuft. Insgesamt gesehen läuft das Projekt hier ja doch recht kooperativ.

So, nun wünsche ich allen fröhliches Weiterarbeiten hier und auch sonst Freude und alles Gute Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 13:07, 5. Jan 2010 (MEZ)

• Man muss überlegen, was Referenzen eigentlich sind. Eine Referenz bedeutet, dass jemand anders bereits das Wort in sein Werk hinzugefügt hat. Dass das nicht mit jedem Wort der Fall sein kann, ist klar. Wenn jetzt so eine Situation da ist, in der keine Referenz vorhanden ist, aber fast alle das Wort kennen, welchen Grund gäbe es, einen Keine-Referenz-Löschantrag zu stellen? Der Nutzer verliert die Erklärung für das Wort, das er sucht und die Möglichkeit, tieferes Wissen als die üblichen Nachschlagewerke zu erstellen, wird damit zunichte gemacht. Was spricht dagegen, nur im Zweifelsfall den Keine-Referenz-Löschantrag zu stellen? Ich möchte das nämlich künftig so gehandhabt sehen. Kampy (Diskussion) 14:18, 5. Jan 2010 (MEZ)

Ich denke, das Problem dabei ist die Auslegung der Formulierung „im Zweifelsfall“. Es wird wohl immer so aussehen, dass manche bei einem Begriff anfangen zu zweifeln, über dessen Korrektheit sich andere vollkommen sicher sind. Man kann für sich selbst sicher sein, dass ein Begriff existiert und diese oder jene Bedeutung hat, aber wie soll sicher gestellt sein, dass es auch allen anderen so geht. Mir fällt dafür kein passendes Beispiel ein. Das bereits genannte Alphabetismus ist meines Erachtens keins, da ich den Begriff so vorher nicht kannte. Liebe Grüße, Pogomeister (Diskussion) 15:22, 5. Jan 2010 (MEZ)

Hallo Kampy.

Findest Du es wirklich angemessen, uns, die Belege fordern, Löschwut zu unterstellen? Auch wenn Du es zu glauben scheinst, finde ich keine Genugtuung, wenn ich Einträge zur Löschung vorschlage – ich freue mich über jeden Geretteten. Es ist auch falsch, dass ich jeden Eintrag ohne Referenz direkt lösche. Ich – und ich vermute, ich kann dabei auch für viele andere sprechen – suche immer erst selbst Referenzen/Belege, bevor ich einen über einen Löschantrag nachdenke. Ich handle doch so, wie Du es hier forderst: Ich stelle nur im Zweifel einen Löschantrag. Wenn Dich das stört, kannst Du selbst eine einfache Gegenmaßnahme ergreifen: Sorge durch Referenzen und Belege dafür, dass keine Zweifel aufkommen!

Zu "keine Referenz vorhanden ist, aber fast alle das Wort kennen": Dazu haben schon einige Vorredner etwas geschrieben. Wer ist denn "fast alle?" Bloß weil mehr als 3 Leute ein Wort kennen, muss es noch lange nicht geläufig sein. Es ist nun einmal sinnvoll, nicht jede beliebige Wortschöpfung ins Wikiwörterbuch aufzunehmen. In solch einem Fall löschen wir allerdings auch nicht gnadenlos: Gibt es keine Referenzen, dafür aber ~5 gute Belege (Zeitungen, Literatur, etc.), darf das Wort selbstverständlich auch stehen bleiben.

Zu "Bei Dusche zu bezweifeln, dass es von französisch douche kommt": Woher willst Du denn mit Überzeugung wissen, dass Dusche von douche kommt? Bloß weil etwas einleuchtend klingt, muss es das noch lange nicht sein. Es kann ja genausogut douche von Dusche herrühren und selbst eine andere Wortentstehung kann man nicht mit Sicherheit ausschließen. Deshalb ist auch in so "glasklaren" Fällen die Frage nach einem Nachweis weder lächerlich, noch Schikane, sondern sinnvoll.

Lieber Kampy: Es sollte Dir auffallen, das hier die besten Mitarbeiter des Wiktionary lang und breit zu erklären versuchen, warum Referenzen sinnvoll sind. Ich kann Dich deshalb nur bitten, diese Hinweise gründlich zu lesen und versuchen, diese nachzuvollziehen. --Liebe Grüße Crux (Diskussion) 20:58, 5. Jan 2010 (MEZ)

Alphabetismus ist ein gutes Beispiel dafür wie hier ein guter Eintrag wegen dieser Methode gelöscht wurde. Hätte man sich die Mühe gemacht nachzuschauen, ob es das Wort gibt, wäre es nicht gelöscht worden. Man hätte auch den Sprachwissenschaftsexperten hier konsultieren können. Aber nein, kein Beleg - löschen. Das ist purer Bürokratenstumpfsinn. Und es gibt diese glasklaren Fälle en masse, auch wenn Alphabetismus vielleicht nicht dazu gehört. Ich fordere, dass die ReferenzLöschBausteine nur eingesetzt werden, wenn jemand vorher nachgeschaut hat und sich somit die Zweifel an der Existenz des Wortes oder der Definition erhärten. Schaut man z.B. Dusche mal kurz nach findet man tausend Belege in anderen Werken zur Herkunft und muss nicht einen Löschantrag stellen. Meine Methode ist sinnvoll - die jetzt vorherrschende schadet allen. Kampy (Diskussion) 22:44, 5. Jan 2010 (MEZ)

Mit dem „Sprachwissenschaftsexperten hier“ meinst du wohl Dr. Best? Dann dürfte es dich interessieren, was er auf der Diskussionsseite von Alphabetismus geschrieben hat: „Frage: Gibt es den Begriff überhaupt? In dieser Bedeutung? Wenn ja: Quelle? Dr. Karl-Heinz Best 11:38, 25. Aug 2007 (CEST)“ Weswegen hätte man ihn darüber hinaus noch konsultieren sollen?
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 15:27, 6. Jan 2010 (MEZ).

Niemand hat bei Dusche einen Löschantrag gestellt. Es wurde lediglich per Erweitern-Baustein ein Beleg für die Herkunftsangabe gefordert. Eine Forderung nach Löschen der Information ist mir nicht aufgefallen. Und der Erweitern-Baustein scheint ja auch sinnvoll gewesen zu sein, mittlerweile ist eine belegte ausführlichere Herkunftsangabe zu finden. Damit bezeugt das Beispiel Dusche doch nur den Nutzen der Bausteine. – Pogomeister (Diskussion) 17:44, 6. Jan 2010 (MEZ)

Lasst mich zu Alphabetismus was nachtragen: Ich habe die Frage tatsächlich gestellt, ob es diesen Begriff gibt, in der Hoffnung, jemand, der den Begriff einstellt, könne darüber etwas sagen. Er steht in keinem meiner 3 Fachwörterbücher. Er steht auch weder im Wahrig noch im Fremdwörter-Duden noch im Universalwörterbuch des Duden. Deshalb die Frage. Meine eigenen Recherchen im Internet haben mir inzwischen gezeigt, dass es 2 Verwendungsweisen gibt, eine bei einigen Linguisten (begrenzt auf 1 oder 2 Unis, wenn ich mich recht erinnere), eine sonst. Es ist aber kein Begriff, der mir zuvor jemals begegnet wäre. Wer mit diesem Begriff vertraut ist, kann ihn mit Quellenangabe wieder einstellen. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:31, 6. Jan 2010 (MEZ)

• Nun ja, Alphabetismus ist wie gesagt nicht das beste Beispiel^^ Aber vielleicht ist es ja auch gar nicht so wie ich den Eindruck habe. Ich würde deshalb gerne mal wissen, wer meinem Umgang mit den Einträgen zustimmt und wer lieber jegliche referenzlosen Einträge gelöscht wüsste. Kampy (Diskussion) 19:40, 6. Jan 2010 (MEZ)

Nun ja ... Dass Wiktionary nur Einträge für hinreichend belegte Lexeme zulässt, ist auch vollkommen richtig und entspricht unserem Selbstverständnis als Wörterbuchautoren, lässt indes offen, in welcher Form ein solcher Beleg erfolgt und ob der Beleg überhaupt im Eintrag stehen muss. Die Formulierung auf WT:REF macht darüber zumindest in der derzeitigen Version keinerlei Aussage;. Zumal auch historisch gesehen die Referenzen keineswegs als Kriterium für Relevanz eingeführt wurden, sondern vielmehr ein Mittel zur Aufbesserung unserer Einträge durch Zitation literarischer Werke oder weiterführende Verweise darstellen sollten. Nun hat sich mit der Zeit bei vielen die Überzeugung herausgebildet, dass die Relevanz, wie es im Wikipedia-Jargon heißt, „dargestellt“ werden soll, sei es über das Zitieren von Belegstellen oder über die Angabe von Referenzen. Das ist ja sehr lobenswert und ich persönlich setze mich auch gerne dafür ein, dass Referenzen in dieser Rolle etabliert werden, aber irgendwann geht es für meinen Geschmack auch zu weit. Dann nämlich, wenn die mangelnde Relevanzdarstellung blind zum LA-Kriterium angehoben wird, denn da haben wir schon ein rein praktisches Problem, weil der größte Teil dieses Wörterbuch-Projekts einer solchen Darstellung logischerweise entbehrt. Wenn dies ein LA-Grund sein soll, ist es nur eine Frage der Zeit, bis jemand durch die Einträge läuft und massenweise (scheinbar gar erwünschte) Löschanträge stellt; mit der Erweitern-Vorlage haben wir das bereits gesehen. Und wem hilft das nun weiter, wenn bei französischen Lexemen nun auf fehlende Referenzen hingewiesen wird, obwohl jeder Benutzer (v.a. also auch gerade der LA/{erweitern}-Steller selbst) in kürzester Zeit den Begriff in einem Online-Wörterbuch eingeben könnte und damit seinen Existenzbeweis hat? An dem Punkt halte ich das Vorgehen für projektschädigend, da unsere sinnvollen Einträge durch verzichtbare Bausteine in den Augen des Lesers degradiert werden. Das finde ich nicht gut, und ich kann gut verstehen, wenn dies Autoren verärgert.

Nun ist das nicht der einzige denkbare Fall und beileibe nicht identisch mit dem, was Kampy hier exemplarisch anhand von Alphabetismus vorträgt. Denn hier bestanden offensichtliche Zweifel an der Relevanz: Möglicherweise nicht für Kampy selbst, wohl aber für andere Benutzer. Karl-Heinz merkte dies ja explizit an: "Frage: Gibt es den Begriff überhaupt? In dieser Bedeutung? Wenn ja: Quelle?" - spätestens hier sollte ja klar werden, dass Zweifel bestehen - zigfach geteilt von anderen in weiteren Diskussionen. Dieser Fall ist also geradezu prädestiniert für einen LA und das Beispiel als Illustration für Kampys Argument denkbar ungeeignet. Auch das Dusche-Beispiel ist fehl am Platz, da solche Herkunftseingaben ganz und gar nicht offensichtlich sind, wie ebenfalls bereits einige anmerkten.

Das heißt aber nicht, dass das Argument an sich falsch ist. Im Gegenteil. Es ist völlig verständlich, von LA-Stellern Rücksicht zu fordern, dahingehend, dass sie keinen Erweitern-Baustein oder LA stellen, weil im Eintrag kein Beleg/keine Referenz steht, sondern weil sie Zweifel an einer weitreichenden Etablierung des Lexems haben. Die können nun daraus erwachsen, dass eine Google-Recherche kaum Ergebnisse zu Tage förderte, die können aber auch daraus resultieren, dass der Bausteinsetzende inhaltliche Zweifel geltend macht (merkwürdige Schreibweise etc.). Nun wird man mir möglicherweise mit Pogomeister entgegenhalten, dass diese Zweifel ja nicht objektiv fassbar seien und das Kriterium somit praktisch irrelevant. Nun ist das Kriterium natürlich subjektiv, aber deshalb führen wir auch Löschdiskussionen, aber es ist keineswegs irrelevant. Wer dutzende fremdsprachige Einträge in kürzester Zeit mit Bausteinen taggt, obwohl die Begriffe schon durch unsere Standardreferenzen belegt wären, handelt erkennbar nicht aus individuell begründbarem Zweifel heraus; als kürzlich Konzernjahresabschluss, Qualitätsoffensive, auf dem Papier, penetrant, guatemaltekisch und dergleichen mehr zur Löschung vorgeschlagen wurden, hatte ich auch ehrliche Zweifel daran, ob die LA-Steller den LA nun einfach stellten, weil keine Ref im Eintrag stand bzw. ihnen der Begriff fremd war bzw. ob sie sich bei der Google-Suche vertippt haben etc., oder ob sie wirklich begründete Zweifel an deren weiter Verbreitung hatten. Man verstehe mich bitte nicht falsch: Ich unterstelle hier kein Fehlverhalten - es gibt ja keine Regel -, aber vermute ein Verhalten, dass meiner Vorstellung von Referenzierungs-/Belegpraxis zuwiderläuft. Und das alles ist der Grund, warum ich die LA-Begründung "keine Referenzen", "Keine Referenz angegeben" o.Ä. auch für zu wenig halte - denn das sollte nicht das Kriterium sein, sonst haben wir wie gesagt bald tausende LAs/SLAs.

Ich spreche mich also ebenso dafür aus, Bausteine bzgl. mangelnder Referenzen mit Bedacht zu setzen. —Pill (Kontakt) 19:49, 6. Jan 2010 (MEZ)

@ Kampy: Hab leider Deine Praxis nicht verfolgt und sage deshalb nichts dazu.

Ehm, mit meinem Umgang bezog ich mich auf die von mir vorgeschlagene und von mir angestrebte Umgangsweise mit diesen Bausteinen, d.h. erst recherchieren und nur im Verdachtsfall Bausteine setzen. Kampy (Diskussion) 22:53, 6. Jan 2010 (MEZ)

Hab dagegen nichts einzuwenden. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:14, 7. Jan 2010 (MEZ)

@ Refs: Ich gebe Kampy in einer Hinsicht recht: ein Wort, das nicht in Lexika zu finden ist, hat dennoch evt. seine Existensberechtigung. Gründe: 1. jedes gedruckte Lexikon ist veraltet, wenn es erscheint. Außerdem werden in Lexika nur Wörter aufgenommen, bei denen eine größere allgemeine Verbreitung festgestellt wurde und die in das Themenspektrum des Wörterbuchs passen. Viele Wörter werden nicht aufgenommen, weil man in der Redaktion glaubt, sie erklärten sich von selbst, z.B. Komposita. 2. die Internetrecherche mit Suchmaschinen kann nur das erbringen, was schon mal jemand eingegeben hat. Nun ist das ziemlich viel; aber Lücken werden sich immer wieder auftun. Man muss sich einfach nur klarmachen, dass das Internet als Wissensspeicher so alt nun auch wieder nicht ist. Ich muss da nur an mein Spezialgebiet denken. Wir haben also vielfach ein Dilemma: Was machen wir mit Ausdrücken, die jemand von uns kennt, für die aber weder Zitate noch Belege aus Lexika angeführt sind? LAs erscheinen mir - außer bei deutlichem Verdacht auf Unsinn - eine Nummer zu stark. Ein "erweitern-Baustein" als Bitte/Aufforderung mit Hinweis darauf, was vermisst wird, scheint mir vertretbar. (Bausteine ohne Begründung halte ich für ein Ärgernis; mir ist oft genug nicht klar, was gemeint ist.) Alternativ eine entsprechende Anmerkung auf der Diskussionsseite. Es sollte schon klar werden, wenn ein Ausdruck als nicht hinreichend gesichert angesehen wird. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:42, 6. Jan 2010 (MEZ)

• Wunderbar. Ich würde mich wirklich freuen, wenn das jetzt die neue Gangart würde. Liebe Grüße, Kampy (Diskussion) 17:20, 7. Jan 2010 (MEZ)

Hier haben wir einen konkreten Fall: Mumu ^^ das Wort dürfte jedem bekannt sein, nehm ich mal an. Es wird natürlich nicht in irgendwelchen Werken leicht zu finden sein, aber braucht es jetzt wirklich diesen Referenz-Erweitern-Baustein? Kampy (Diskussion) 22:55, 7. Jan 2010 (MEZ)

Hallo Kampy, ich muss dich enttäuschen, mir ist/war es nicht bekannt. Ist wahrscheinlich regional unterschiedlich. -Betterknower _(noissuksid) 23:06, 7. Jan 2010 (MEZ)

Ich versichere dir, Kampy, ich kannte das Wort nicht. Ich habe deshalb in den Standardreferenzen nachgeschlagen und es nicht gefunden; eine Google-Suche überzeugte mich dann davon, dass es das Wort gibt, aber dennoch brauchen wir seriöse Belege dafür. Deshalb habe ich den Baustein gesetzt. – Merlin G. (Diskussion) 00:01, 8. Jan 2010 (MEZ)

Das, was Kampy fordert, ist doch bereits Usus: Hat man Zweifel, überprüft man zunächst die Standardreferenzen. Findet sich dort nichts, sucht man weitere seriöse Quellen. Ist man auch dort nicht fündig geworden, kann man eben einen Löschantrag stellen.

Die Forderung nach einer neuen Gangart halte ich für unangemessen. Ich finde es traurig, dass sich Kampy offensichtlich nicht auf die Argumentationen einlässt. Stattdessen liefert er "ein gutes Beispiel", das im nächsten Absatz "Nun ja, wie gesagt nicht das beste Beispiel" ist. Ich befürchte, dass er den Sinn von Belegen nicht versteht oder verstehen will – was mich ernsthaft traurig stimmt. Er fordert, dass die Zweifler noch gründlicher nach Belegen suchen (als sie es sowieso schon tun). Es ist bei ihm aber keine Bereitschaft zu erkennen, selbst bessere Belege zu liefern – was ich für eine Frechheit halte.

Ich möchte jetzt noch auf die genannten Forderungen nach Belegestellen eingehen:

• Qualitätsoffensive: Hat den Wortschatz Leipzig als Referenz. Der alleine deutet darauf hin, dass ein Wort verwendet wird, räumt aber nicht unbedingt alle Zweifel aus – er liefert leider keine Bedeutungsdefinition.
• auf dem Papier: trägt momentan genau eine Referenz (die nicht direkt zu finden war, sondern unter "Papier" verzeichnet ist); diese führt aber eine etwas andere Bedeutungsdefinition
• guatemaltekisch: Den Universalduden hat nicht jeder zur Hand; Canoo liefert dafür keine Bedeutungsdefinition
• Konzernjahresabschluss: Hat nun 1 Beleg aus Fachliteratur. Soll sich der Belegfordernde nun entschuldigen, dass er dieses Buch nicht daheim hat?

Bei penetrant hätte man schnell die Belege finden können – OK. Bei allen anderen gab es meines Erachtens berechtigte Zweifel. Und was ist passiert? Die Belege wurden geliefert, die Qualität der Einträge ist also besser geworden!

Belege räumen Zweifel aus. Die Forderung danach macht nichts kaputt, sondern erhöht die Qualität der Einträge!

Ich kann einen pragmatischen Ansatz für den Autor vorschlagen:

1. Ist ein Wort "glasklar", dann wird es in den Standardreferenzen vertreten sein. Es ist also kein großer Aufwand, diese einzufügen und zu prüfen.
2. Ist ein Wort eben nicht in den Standardrefs verzeichnet, können Zweifel aufkommen, dass der Begriff verbreitet ist. Dann muss man sich nicht wundern, dass schnell Belege gefordert werden. Wenn der Begriff denn so einfach belegbar sein soll, wie behauptet wird – dann hindert den Autor nichts daran, diese auch direkt in den Eintrag zu schreiben!
3. Ist ein Wort schwer zu belegen, muss entweder gründlich recherchiert werden – es bleibt stets die Möglichkeit, den Begriff vorerst nicht einzutragen.

Wer selbst zu faul ist, Belege einzufügen (was ja angeblich achso einfach sei), der soll sich nicht wundern, wenn die Skeptiker auch anfangen, faul zu werden. Ich prüfe die Referenzen sehr gerne und gründlich, bevor ich mich zu einem Löschantrag entschließe. Wenn vor der anderen Seite nur Vorwürfe kommen und offensichtlich keine Bereitschaft, selbst etwas zu tun, dann vergeht mir schonmal die Lust. --Crux (Diskussion) 14:10, 8. Jan 2010 (MEZ)

Ich wollte gerade etwas Ähnliches schreiben. Nachdem ich aber Crux’ Beitrag gelesen habe, brauche ich das nicht mehr und kann den einfach genauso unterschreiben. Liebe Grüße, Pogomeister (Diskussion) 15:03, 8. Jan 2010 (MEZ)

Ja wenn das so wäre. Meine Forderung bezog sich darauf NUR dann diese Bausteine zu setzen. Schaut man sich das genannte Beispiel penetrant an, sieht man doch, dass in der Praxis einfach so nach Gutdünken die Bausteine verteilt werden ohne nachzuschauen. Wie sollte man das sonst erklären? (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Kampy • Diskussion • Beiträge ° --Crux (Diskussion) 15:19, 8. Jan 2010 (MEZ)) (War mitten im Text, in Bezug darauf, dass es Usus sei, dass zunächst die Standardreferenzen geprüft werden.)

Ja, der LA war vielleicht nicht angemessen, jeder macht Fehler. Hast Du auch zum restlichen Text etwas zu sagen? --Crux (Diskussion) 16:07, 8. Jan 2010 (MEZ)

da du ja meine beispiele aufgreifst ... guatemaltekisch: duden.de ist hier google-ergebnis 3, dass der begriff existiert wird schon durch die unzähligen von uns ebenfalls akzeptierten wörterbuchbeleg gezeigt, die bei google auf der ersten seite gelistet sind. auf dem papier ist eine gängige wendung, die phrase hat bei besagter suchmaschine fast 4 millionen treffer und taucht gefühlt in jeder zeitungsausgabe auf. und die definition von qualitätsoffensive ist m.m.n. trivial, wenn man sich anschaut, wo der begriff verwendet wird (hier zum beispiel). im übrigen habe ich nicht, wie du das andeutest, behauptet, bei diesen begriffen könnten keine "berechtigten zweifel" auftreten und somit kein la-grund bestehen. ich habe lediglich gesagt, dass ich das gefühl habe, dass hier nicht berechtigte zweifel der ausschlaggebende grund waren. das ist etwas vollkommen anderes. mir geht es darum, dass wir uns auf eine linie einigen, nur bei berechtigten zweifeln las zu stellen - wenn diese den bausteinen in besagten einträgen zugrunde lagen (was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, aber gut), dann habe ich auch nichts dagegen. und deine zu konzernabschluss gestellte suggestivfrage "Soll sich der Belegfordernde nun entschuldigen, dass er dieses Buch nicht daheim hat?" ist sowohl inhaltlich völlig abwegig, da es wohl kaum nur einen beleg gibt, als auch despektierlich, weil du mir damit eine solche forderung in den mund legst. ich würde mir eine etwas sachlichere diskussion wünschen. —Pill (Kontakt) 15:20, 8. Jan 2010 (MEZ)

Ob in diesen Fällen "berechtigte Zweifel" der ausschlaggebende Grund waren, kann ich nicht sagen. Das müsste man die Leute fragen, die die Belegstelle gefordert haben. Ich habe lediglich versucht, darzulegen, dass in den 4 Fällen durchaus Zweifel auftreten können, der Baustein "keine Belegstelle" war also auch vollkommen berechtigt.

Sollte es vorkommen, dass ein Zweifler tatsächlich – wie von Dir für nicht ganz ausgeschlossen gehalten – unmotiviert nach Belegen fragt, ohne selbst zu suchen, so kann man dies auch keinem vorwerfen. Wie ich bereits oben schrieb: „Wer selbst zu faul ist, Belege einzufügen (was ja angeblich achso einfach sei), der soll sich nicht wundern, wenn die Skeptiker auch anfangen, faul zu werden.“

Der Rest meines Beitrags gilt davon unabhängig: Wen es stört, dass ständig Belege gefordert werden, kann dem ganz einfach vorbeugen. --Crux (Diskussion) 16:07, 8. Jan 2010 (MEZ)

ja, der baustein war wohl berechtigt i.s.v. dem vorgehen vieler benutzer entsprechend und im rahmen der spärlich ausformulierten regeln denkbar. was den zweiten punkt betrifft, so kann ich indes nicht zustimmen. wenn du es für berechtigt (und erwünscht?) ansiehst, dass jemand einen la aus dem einfachen grunde einfügt, dass im eintrag noch keine referenz, kein beleg angegeben ist, so ist dem aus meiner sicht zu widersprechen. welchen einfluss hat so etwas auf die motivation für neue nutzer? ich sehe die entwicklung mit sorge, dass immer höhere eingangshürden geschaffen werden, wobei das wiki-prinzip doch gerade auf der kollektiven schaffung von inhalten fußt - warum muss jemand einen beleg beibringen, wenn doch eigentlich gar kein zweifel an der existenz des begriffs und der richtigkeit der definition besteht, dieser jedoch nicht durch die standardreferenzen abgedeckt ist? refs werten einen eintrag auf, aber man bedarf ihrer häufig nicht zur sicherstellung von relevanz und richtigkeit. überdies befürchte ich, dass ein solches vorgehen benutzer, die jetzt schon massenhaft bausteine wegen mangelnder referenzen setzen, zu einer fortführung ihres tuns ermuntert. und wem ist dadurch geholfen?
in deiner feststellung "Wen es stört, dass ständig Belege gefordert werden, kann dem ganz einfach vorbeugen" erkenne ich keine relevanz für die hier diskutierte frage, weil ja gerade diskutiert wird, ob es legitim ist, ständig belege in der form zu fordern. dasselbe gilt für deine wiederholte aussage „Wer selbst zu faul ist, Belege einzufügen (was ja angeblich achso einfach sei), der soll sich nicht wundern, wenn die Skeptiker auch anfangen, faul zu werden“ (wer auch immer damit gemeint sein soll). —Pill (Kontakt) 01:16, 9. Jan 2010 (MEZ)

Wer neu ist, dem sehe ich Fehler selbstverständlich nach. Wenn jemand aber grundsätzliche Dinge falsch macht, obwohl er lange dabei ist und es ihm schon dreimal erklärt wurde, dann geht es mir gegen den Strich.

Es wurde schon mehrfach dargelegt, dass kaum ein Begriff "jedem" bekannt ist. Wenn also keine der Standardreferenzen einen Begriff führt, ist dies bereits eine Auffälligkeit. Häufig genug fügen hier Benutzer Definitionen ein, die aus ihrem Bauch kommen und nach kurzer Prüfung der Quellenlage zu verwerfen sind. Deshalb gibt es quasi nie den Fall, in dem es nicht legitim ist, Belege – wenn schon nicht zur Existenz, so doch zur Defintion – zu fordern. --Crux (Diskussion) 23:22, 9. Jan 2010 (MEZ)

crux, der erste absatz deines kommentars unterstellt abermals, dass es sich beim nichteinfügen von referenzen um ein fehlverhalten handelt. ob dies aber der fall ist, wird hier erst diskutiert.

zum zweiten teil: es geht nicht darum, ob ein begriff "jedem" bekannt ist - das muss er gar nicht sein. es geht exemplarisch gesprochen darum, dass benutzer a einen eintrag ohne referenzen/belege einstellt. was soll nun passieren, wenn benutzer b diesen ref- und belegfreien eintrag sieht, aber die darstellung im eintrag teilt? meiner meinung nach: kein la. später entdeckt c den eintrag und teilt die darstellung nicht. c schaut sich die standardrefs an, konsultiert google und findet keinen sinnvollen beleg. jetzt: la. und genau darum geht es. es geht mir überhaupt nicht darum zu zeigen, dass ein begriff jedem bekannt ist. allerdings wollte ich anhand meiner meinung nach gemeinhin bekannter wörter zweifel daran äußern, dass bereits jetzt, wie du weiter oben unterstellst, las nur dann gesetzt werden, wenn zweifel bestehen. für die kernfrage ist es jedoch irrelevant, ob der begriff jedem bekannt ist. —Pill (Kontakt) 23:33, 9. Jan 2010 (MEZ)

Ein gutes Beispiel für die Opfer der Methode und ein schlechtes Beispiel für Wörter, die jeder kennt. Kampy (Diskussion) 11:03, 9. Jan 2010 (MEZ)

Ich sage ja gerade, dass die von dir so betitelten Zweifler oft nur gucken, ob Belege beigefügt sind und wenn nicht Bausteine einfügen und ich finde, dass die Belege nur dann wichtig sind, wenn Zweifel über die Existenz aufkommen. Das heißt, dass ich die Belege sowieso für unwichtig halte bei Wörtern, die jeder kennt (sowas wie penetrant nicht sowas wie Qualitätsoffensive oder Polygynemkryptonit). Deine hier dargelegte Einstellung zeigt klar, dass du nicht verstehst, was ich meine und nicht umgekehrt. Kampy (Diskussion) 11:13, 9. Jan 2010 (MEZ)

Ich habe Deine Antwort nach unten geschoben, mitten in den Beitrag anderer zu schreiben, ist schlechter Stil.

Du sprichst von Wörtern, "die jeder kennt". Die gibt es aber nicht, insbesondere in einem Wörterbuch, dass sich zum Ziel gesetzt hat, den Wortschatz aller Sprachen aufzunehmen. Dass es einen Unterschied gibt zwischen dem, was jeder kennt, und was Du glaubst, dass es jeder kennt, wurde von anderen schon mehrfach angedeutet. Dein Beispiel "Mumu", dass Du angebracht hast, kennt definitiv nicht jeder.

Bei "einfachen", "glasklaren" Wörtern wie Haus oder Junge gibt es oftmals eine Vielzahl an Bedeuteungen. In diesem Fall ist die Forderung nach Referenzen auch berechtigt, um die Trennung einzelner Bedeutungen zu belegen.

Ich habe zum Schluss eine Frage, Kampy: Was schadet es denn, in einem hypothetischen glasklaren Fall, die Referenz hinzufügen? In der Zeit, in der ich überlegt habe, ob jemand zweifeln könnte, ist der Beleg schon längst erbracht. --Crux (Diskussion) 23:02, 9. Jan 2010 (MEZ)

Ich bin ja nicht gegen Referenzen. Ich halte sie nur für eine Zusatzinformation wie ein Hörbeispiel oder Ähnliches. Das einzige, was ich hier mit der Diskussion bewirken will, ist, dass die Referenzen nicht als Muss für die Existenzberechtigung aller Einträge gesehen werden. Du argumentierst so, als würde ich Referenzen verbieten wollen oder nicht sinnvoll finden, aber es geht nur darum, welchen Stellenwert sie einnehmen. Dass ein Haus eine Unterkunft ist und ein männliches Kind ein Junge ist, weiß JEDER und es bedarf keiner Belege. Ich würde keinen Baustein einfügen in diesem Fall. Würde jetzt jemand ein Haus nicht als Unterkunft kennen, könnte er bei einem solchen Zweifel schnell Belege dafür finden, die den Zweifel ausräumen. Bei Wörtern, die jemand nicht kennt und bei denen es schwer ist, Belege dafür zu finden, ist ein fordernder Baustein gerechtfertigt. Ich weiß nicht, warum ich das zum 10.000sten mal erklären muss, denn oben kann man das schon nachlesen. Kampy (Diskussion) 10:44, 11. Jan 2010 (MEZ)

Ich glaube nicht, daß es im wiktionary irgendeine Information gibt, die nicht durch einen Beleg verbessert würde. Die Argumente dafür habe ich bereits oben dargestellt. Einen Erweiterungs-Baustein zu setzen, wenn ein Lemma keine Referenzen/Belege enthält, halte ich im Zweifelsfalle für gut. Denn dieses Vorgehen ist die bessere methodische Absicherung, um zu verhindern, daß Unsinn im wiktionary steht. Das eigene Gefühl der Sicherheit stellt eine subjektiv sehr gute Orientierung dar, ist aber intersubjektiv nicht überzeugend. Daher muss auf jeden Zweifel eingegangen werden, indem Referenzen geliefert werden. Das Argument der allgemeinen Bekanntheit kann dann nicht in Anschlag gebracht werden, da es eben nicht treffend ist. Was man als zweifelhaft empfindet, muß man jedem kompetenten Sprecher selbst überlassen. Jemandem vorzuwerfen, er setze böswillig Erweiterungsbausteine, muß daher immer eine Unterstellung bleiben. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es deutsche Sprecher gibt, die das Wort penetrant noch nie gehört haben. Aber selbst wenn ich es mir nicht vorstellen könnte, könnte es trotzdem möglich sein. Ich stimme kampy in einem Punkt zu: Löschanträge sind eine sehr, ich finde ein zu aggressive Methode der Qualitätssicherung, aber es sind immer Anträge, die auch abgelehnt werden können, wenn ihnen durch Verbesserung der Artikel die Grundlage entzogen wird. Jonathan (Diskussion) 13:46, 13. Jan 2010 (MEZ)

Vorweg möchte ich sagen, dass ich auch zu denen gehöre, die für das Beibehalten sind, Referenzen anzugeben. Problematisch ist das in den meisten Fällen auch nicht wirklich, da es meistens eben doch schriftliche Zeugnisse eines Wortes gibt. In Fällen, wo es tatsächlich schwierig ist, das Wort zu belegen kann man dies oft auch anders handhaben, da sich oft eine Gruppe findet, in der bestimmte Ausdrücke gebräuchlich sind (Internetjargon, Dialekte, Soziolekte, Jugendsprache, ...). Man könnte sich überlegen, ob man eine Art Überkategorie nicht belegbar einführen, in der dann entsprechende Wörter per Bausteine untergeordnet werden würden.

Ansonsten: Referenzen sind wichtig, gerade auch bei unserem Projekt, was aber nicht unbedingt Nachschlagewerke bedeutet, sondern eben auch Internetseiten, Zeitungen und Bücher umfasst. In der Regel reichen IMHO zwei unabhängige Texte aus, um ein Wort zu belegen.-- Rhingdrache ^(D) 16:15, 20. Jan 2010 (MEZ)

Du schreibst zwar ausührlich, warum Referenzen gut sind, aber nicht, warum die Angabe von Referenzen Kriterium für die Aufnahme eines Eintrages sein soll. Zudem wirft die Formulierung, es reichten zum ausreichenden Beleg "zwei unabhängige Texte aus" die Frage auf, an welche Art von Texten du denkst - alle? Aber das gehört ohnehin nicht zu dieser Diskussion. —Pill (Kontakt) 17:04, 20. Jan 2010 (MEZ)

Die Frage ist, wie wir Neologismen begegnen, denn die wollen wir hier nicht haben und deshalb brauchen wir Belege um zu zeigen, dass es sich bei einem Wort eben nicht um eine Wortneuschöpfung handelt. Bisher habe ich eigentlich nicht das Gefühl, dass hier die Löschwut grassiert, auch wenn es durchaus den ein oder anderen "Ausrutscher" gibt, wo sich dann doch recht leicht Belege oder Referenzen finden lassen.

Fehlende Referenzen und damit Zweifel am Wort zuerst auf der Diskussionsseite anzugeben finde ich eine gute Lösung, die allerdings den Haken hat, dass dann nicht zentral eingesehen werden kann, an welchen Wörtern nun entsprechende Zweifel bestehen. Wir könnten die Einträge ohne Belegstelle wieder von den Löschkandidaten trennen und es vielleicht so handhaben, dass wir belegstellenlose Einträge zunächst mit dem Baustein und einer Anmerkung auf der Diskussionsseite belassen, und wenn die Zweifel nach einer bestimmten Zeit immer noch nicht ausgeräumt sind, kann entsprechend ein LA gestellt werden. Für Einträge ohne Belegstelle bräuchten wir so auch keine zusätzliche Seite (wie wir sie mal hatten), sondern haben sie ja zentral in der bereits bestehenden Kategorie. von Rhingdrache

Es ist ja meist oft so, dass da ein Beleg-fehlt-Baustein gesetzt wird und der Eintrag dann auf der Löschliste landet und wenn der Autor das bemerkt, kann er Belege anführen und seinen Eintrag retten. Wenn er das nicht bemerkt, wird der Eintrag einfach gelöscht. Stattdessen könnte man in der Tat eine Beleg-Fehlt-Seite erstellen und dort werden vor einer Verschiebung zur Löschseite selbst von demjenigen, der Zweifel hegt, Nachforschugen angestellt und daraufhin eine Begründung erstellt, warum er auf die Löschseite soll z.B. nach intensiver Nachforschung bestehen Zweifel an der Definition oder auch Existenz konnte nicht nachgewiesen werden etc. dann würde es einen Unterschied machen, eine Trennung der Seiten vorzunehmen - sonst nicht. Wir haben hier z.B. ein konkretes Beispiel. Ich habe heute Anthropomorphismus erstellt und musste feststellen, dass die Referenzen alle ins Leere führen; da hab ich sie gelöscht. Trotzdem würden niemandem Zweifel an der Existenz des Wortes erwachsen, weshalb ein Löschantrag unnötig wäre. Man könnte aber einen Baustein setzen, der fehlende Referenzen anzeigt, den Eintrag in die Liste aufnimmt, wo sich dann Leute damit beschäftigen, Referenzen zu suchen. Ich halte das zwar für unnötig, aber es ist eine Idee, wie man beide Seiten zufriedenstellen könnte. Damit könnte ich mich auch abfinden. Kampy (Diskussion) 14:30, 21. Jan 2010 (MEZ)

Da muss ich gleich zweifach entschieden widersprechen: Zum ersten ist es meiner Erfahrung nach so, dass die abarbeitenden Admins durchaus nicht einfach löschen, sondern vorher teilweise sehr intensiv nach Belegen suchen. Man kann fast täglich im Chat verfolgen, wie gemeinsam nach Referenzen für die Einträge bei den Löschkandidaten gesucht wird. Die Aussage "wird der Eintrag einfach gelöscht" kann ich keinesfalls so hinnehmen, auch ich z.B. habe schon sehr oft nach Belegen gesucht, um ein Wort eben behalten zu können. Auch werden die Fristen gewöhnlich um ein mehrfaches Überschritten, statt der geforderten zweiwöchigen Diskussionsphase wird oft erst nach 4-6 Wochen über einen Löschantrag entschieden.

Zum zweiten muss ich Dir bei Deinem konkreten Beispiel Anthropomorphismus massiv widersprechen. "Trotzdem würden niemandem Zweifel an der Existenz des Wortes erwachsen" ist nur Deine eigene Sichtweise, wie Dir nun wirklich schon mehrfach deutlich gemacht wurde. Nur weil Du ein Wort kennst oder glaubst zu kennen, heißt das noch lange nicht, dass alle anderen Menschen dieses Wort auch kennen. Ich habe Anthropomorphismus in meinem ganzen Leben noch nie gehört und habe durchaus Zweifel an der Existenz dieses Wortes. Auch der entsprechende WP-Eintrag weist keinen einzigen Beleg auf, dass dieses Zusprechen der menschlichen Eigenschaften tatsächlich Anthropomorphismus genannt wird. Genauso gut könnte es sich um eine neuere Wortschöpfung eines einzelnen Wissenschaftlers handeln. --Stepro (Diskussion) 14:59, 21. Jan 2010 (MEZ)

Nun gut, ich muss zugeben, dass ich oft bei anderen Wissen voraussetze in einer Art Optimismus, vielleicht sogar in Ansätzen von Zynismus, dem eine romantische Vorstellung nach einem tatsächlich vorhandenen breiten Allgemeinwissen zugrunde liegt. Nichtsdestotrotz könnte man jetzt im Zweifelsfalle durch leichte Recherche diese Definition bestätigt bekommen und bräuchte erst gar nicht mit Bausteinen um sich werfen. Die Arbeit der Kumpel in den Löschminen des Wiktionary will ich keinesfalls schlechtmachen, aber ich habe mich schon häufiger über Löschungen deren Anträge wundern müssen. Kampy (Diskussion) 15:13, 21. Jan 2010 (MEZ)

Ich sehe da weniger Optimismus oder Zynismus, sondern eher eine schon beleidigende Form von Arroganz. Im besten Fall auch ein sehr merkwürdiges Verständnis von Allgemeinbildung. Ich möchte hier wahrlich nicht über eventuelle Bildungsstände einzelner Nutzer spekulieren, es gibt offensichtlich Half-Life spielende "deskriptive Hobbysprachwissenschaftler an Sonn- und Feiertagen" genauso in diesem Projekt wie Nutzer, deren Bildung auf anderen Gebieten die größten Ausprägungen hat. Eigentlich sollte eine gesunde Mischung verschiedener Nutzertypen diesem Projekt eher förderlich sein.

Wie Du sicher schon bemerkt haben wirst, habe ich nicht mit Bausteinen um mich geworfen, sondern eine seriöse Quellen dem Eintrag hinzugefügt. --Stepro (Diskussion) 15:29, 21. Jan 2010 (MEZ)

Spar dir deine Polemik; dass irgendwelche Hobbys mit Bildungsgrad nichts zu tun haben, weißt du selbst. Ich bin froh, dass meine Diskussion hier dafür gesorgt hat, dass z.B. Anthropomorphismus nicht auf der Liste gelandet ist, sondern stattdessen ohne Baustein mit einer Referenz erweitert wurde von jemandem, der das Wort gar nicht kannte. Genau darauf zielte mein Appell von Anfang an ab. Kampy (Diskussion) 15:46, 21. Jan 2010 (MEZ)

Könnten wir jetzt wieder zum Thema zurück kommen bevor hier das Niveau sinkt? Vielleicht sollten wir uns überlegen, einen Moderator einzusetzen...

Zunächst einmal klarstellend: zwei Wochen gilt für normale Löschkandidaten, vier Wochen für fehlende Belegstellen.

Meine Idee bestand nicht darin eine neue Seite für "keine Belegstellen" zu schaffen, sondern eine Zwischenstufe in der ein Eintrag ohne Belege mit dem Baustein {keine Belegstelle} versehen wird und die Diskussion zuerst auf der entsprechenden Diskussionsseite stattfindet und nur wenn die Zweifel nach z. B. vier Wochen immer noch nicht ausgeräumt werden konnten, ein LA (dann aber ein echter) gestellt werden kann. Das Problem besteht glaube ich darin, dass wir auf der einen Seite die richtigen Löschkandidaten haben und auf der anderen Seite die fehlenden Belegstellen, diese aber miteinander vermischt werden. Mein Vorschlag würde eben eine saubere Trennung dazwischen setzen und gleichzeitig die Löschkandidaten entlasten.

Es gibt keine wirklich zweifelsfreien Wörter, zumindest nicht in einer lebenden Sprache, deshalb ist es müßig darüber zu diskutieren. Wir sind hier alle dafür, nichts ungesehen zu löschen und alle wollen auch die Referenzen und Belege nicht missen. Bleiben wir also bei der Sache und sammeln Vorschläge zur Lösung unseres Problems.-- Rhingdrache ^(D) 15:14, 22. Jan 2010 (MEZ)

Ich stimme der Meinung von Rhingdrache vollinhaltlich zu! --Betterknower _(noissuksid) 18:10, 22. Jan 2010 (MEZ)

• Okay, mein Vorschlag: eine eigene Seite für beleglose Einträge, d.h. Trennung von den Löschkandidaten. Wenn man von da etwas nach Löschkandidaten verschieben möchte aus Zweifel an der Existenz des Wortes oder einer Definition, muss man vorher seinen gescheiterten Rechercheweg angeben. So wird es unwahrscheinlich sinnvolle Einträge zu löschen. Kampy (Diskussion) 19:02, 22. Jan 2010 (MEZ)

Mein Vorschlag zum Eingangsstatement des nun schon sehr langen Abschnitts: Weiterhin Einträge ohne Referenzen und Belege bei den Löschkandidaten eintragen, und wenn nach der Diskussionsfrist keine solchen auf der Artikelseite eingetragen wurden, den Eintrag löschen.
Begründung:

1. In einem seriösen Wörterbuch sollten nur geprüfte bzw. überprüfbare Inhalte zu finden sein. Daher dürfen meiner Meinung nach nur Wörter aufgenommen werden, deren Existenz belegt wurde. Die von Kampy geforderte Beweislastumkehr, dass alles aufgenommen werden soll, bis deren Nichtexistenz belegt wurde ("muss man vorher seinen gescheiterten Rechercheweg angeben"), halte ich nicht für seriös.
2. Beachtung eines der Grundprinzipien des Projekts: In Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist heißt es unter Punkt 4: "Dazu gehören Wörter, zu denen es keine nachprüfbaren, verständlichen Belege gibt. Eine Person, die das Wikiwörterbuch benutzt, sollte sich auch darauf verlassen können, dass die hier gefundenen Wörter wirklich geläufig sind."
3. Beachtung unserer Mindestanforderung für Einträge: Unter Hilfe:Eintrag ist im Abschnitt Minimum eines Eintrages zu lesen: "7. Referenz" (sogar im Fettdruck). Im Abschnitt Referenzen heißt es dann deutlich: "Referenzen müssen verstärkt berücksichtigt werden, denn sie belegen, dass das Wort auch überhaupt existiert beziehungsweise verwendet wird."

Um diese Grundsätze des Wiktionary zu ändern, bedarf es nach meiner Ansicht zumindest eines Meinungsbildes. Mehr möchte ich zu diesem Thema eigentlich nicht mehr schreiben müssen. --Stepro (Diskussion) 22:56, 22. Jan 2010 (MEZ)

Ich stimme zu; es bedarf eines Meinungsbildes. Wenn ich demokratisch überstimmt werde, bin ich auch bereit die Konsequenzen der Entscheidung zu tragen, d.h. die vielen unbelegten sinnvollen Einträge mit einer Löschantragsflut zu überziehen. Kampy (Diskussion) 11:03, 23. Jan 2010 (MEZ)

Ich hatte jetzt auf ein Meinungsbild gewartet, aber du wolltest gar keines erstellen, wie es aussieht. Also:

• zu 1) überprüfbar sind die Einträge ja - ich sage ja, dass man sie überprüfen soll. Nachprüfen, ob etwas stimmen könnte bevor man es löscht hältst du also für nicht seriös.. Da habe ich ein gutes Beispiel. Jemand (eine IP) hat hinzugefügt, dass ein Name eine zweite Herkunft aus dem Russischen hat. Ohne nachzuprüfen wurde es gelöscht. Ich habe mal kurz in Wikipedia geschaut und da stand es auch so. Aber wenn man nicht guckt, macht man sich es mit dem Löschen viel einfacher.
• zu 2) Da muss man erst mal Beleg definieren. Es gibt für so ziemlich alles Belege im Internet. Nur gibt es für Umgangs- oder Fachsprache oder Zusammensetzungen oft keine Einträge in anderen Wörterbüchern, was manche als einzigen Beleg akzeptieren.
• zu 3) Dahinter steht aber auch, dass man gegebenenfalls überprüfen soll, ob es das Wort vielleicht nicht gibt oder ob es falschgeschrieben ist. Das gilt es zu berücksichtigen.

Ich sehe Bedarf für eine klare Linie, denn die Vorgehensweise hat sich nicht sichtbar geändert. Wenn Wörter ohne Quellenangaben gelöscht werden sollen, dann kommen wir ganz schnell wieder unter hundertausend. Aber ich bin nur bereit das mitzutragen, wenn mich hier eine demokratische Mehrheit überstimmt, dass es so sein soll. Also was ist jetzt? Kampy (Diskussion) 16:04, 28. Jan 2010 (MEZ)

Da Dir die Antwort eben auf meiner Diskussionsseite offenbar nicht reicht, nun auch hier nochmal: Ich sehe keinen Grund, ein Meinungsbild zu starten. Das Projekt hat klare Regeln (ich habe sie oben unter Punkt 2 und 3 genannt), und ich bin mit diesen absolut einverstanden. Ich sehe daher keinen Handlungsbedarf.

Dir scheinen unsere Projektregeln dagegen offensichtlich nicht zuzusagen. Ich sehe daher drei Möglichkeiten für Dich:

1. Du startest ein Meinungsbild und versuchst die Projektregeln nach Deinen Vorstellungen zu ändern.
2. Du arrangierst Dich mit den bestehenden Regeln und arbeitest nach diesen hier mit.
3. Du kannst Dich nicht mit den Projektregeln arrangieren und musst Dich fragen, ob Wiktionary das richtige Betätigungsfeld für Dich ist.

Ich hoffe, dass dieses Thema nicht durch ständiges Wiederholen der Argumente bis in alle Ewigkeit weiter ausgewalzt werden muss. Meiner Meinung nach hat inzwischen wohl jeder Interessierte seinen Standpunkt ausreichend kundtgetan. --Stepro (Diskussion) 16:26, 28. Jan 2010 (MEZ)

Stepro, projektregeln ist aber etwas hochgegriffen. es schreibt eben immer mal wieder jemand etwas auf seiten im wiktionary-namensraum, das er für konsensfähig hält - aber mir ist keine abstimmung, kein beschluss der community bekannt, der besagen würde, dass quellenangaben für die aufnahme eines lemmas notwendig sind. jetzt darauf zu bestehen, es bestünden diesbezüglich "klare regeln", halte ich daher für etwas übertrieben. und, kampy, was deine ankündigung betrifft, "die vielen unbelegten sinnvollen Einträge mit einer Löschantragsflut zu überziehen", sei darauf hingewiesen, dass ich es für reichlich unangemessen halte, unerzwungen (denn es gibt keine pflicht zum la-stellen) gegen die eigenen prinzipien zu verstoßen und dem projekt damit schaden zuzufügen (denn als einen solchen siehst du es ja selbst an). —Pill (Kontakt) 18:53, 28. Jan 2010 (MEZ)

Offenbar gibt es wider (zumindest meines) Erwarten auch nach dem Füllen eines Drittels des Teestubeninhalts noch immer Diskussionsbedarf zu diesem Thema. Ich versuche mich kurz zu fassen:

Die Prinzipien nach obigen Punkt 2 gab es bereits im Jahr 2005. Sie jetzt nun plötzlich in Frage zu stellen, finde ich zumindest merkwürdig.

Es gab ein Meinungsbild zur Einführung der Referenzpflicht: Im MB Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2006-1#Qualitätssicherung im Wiktionary wurde im Dezember 2005 mit 7:0 Stimmen beschlossen: "Jeder Eintrag bedarf zumindest einer seriösen Referenzangabe". Ein Monat nach Setzen des Bausteins {{fragwürdig}} darf demnach sogar ohne weitere Diskussion schnellgelöscht werden. Da finde ich unser momentanes Vorgehen, den Eintrag auf die Löschkandidatenseite zu setzen, sogar noch deutlich liberaler.

Ich hoffe inständig, dass dies nun eindeutig geklärt ist. --Stepro (Diskussion) 19:43, 28. Jan 2010 (MEZ)

Gut zu wissen, dass es dieses Meinungsbild gibt. Ich finde es auch gut, was da beschlossen wurde. Bis auf die Sache mit dem SLA ist das sogar meinem Vorschlag ziemlich ähnlich. Wir können die Einträge demnach einfach markieren und das Wort auf der jeweiligen Diskussionsseite in Frage stellen. Einen unbefristeten Baustein wie {fragwürdig} finde ich da sehr gut. Wäre also nur noch zu klären, welchen Baustein wir nehmen: entweder {fragwürdig} oder etwas modifiziert {keine Belegstelle} und ob wir die Idee mit dem SLA aus dem Meinungsbild vielleicht besser als LA auffassen sollten.

Ich mache mal eine unverbindliche Umfrage.-- Rhingdrache ^(D) 21:15, 28. Jan 2010 (MEZ)

Ich weiß nicht genau, ob diese Umfrage trifft, was ich meine, aber ich vertrete hier meinen Standpunkt aus folgendem Grund:

• Normalerweise fügen User Inhalte hinzu, wenn sie von der Richtigkeit ausgehen. Unsinn und Falschschreibungen sind normalerweise sofort zu erkennen.
• Hat jetzt jemand Zweifel an der Richtigkeit oder sogar der Existenz, weil er den Inhalt nicht kennt, soll er erst mal googlen. Das ist schnell getan und man sieht sehr schnell, ob das Wort Verwendung findet und auch wie es benutzt wird. Man kann im Normalfall sofort sehen, ob die Bedeutung passt oder nicht.
• Natürlich ist ein Eintrag in einem anderen Wörterbuch oder Ähnlichem mehr Wert als Internetbelege, aber das könnte man ja so handhaben, dass man einen Baustein einfügt, der Referenzen fordert. Schaut euch den Netzjargon Baustein an, der ist nichts anderes. "Es gibt keine sprachwissenschaftliche Erfassung" - trotzdem wird es nicht gelöscht, wenn man erkennt, dass im Internet Verwendung zu erkennen ist.
• Ich bin nicht dafür jeden Unsinn aufzunehmen. Ich deute nur Belege etwas anders als z.B. Stepro.

Kampy (Diskussion) 12:27, 29. Jan 2010 (MEZ)

Die Umfrage darf natürlich noch modifiziert werden, wenn bedarf besteht, aber dann bitte Bescheid sagen, was geändert wurde.

Sie besteht im Eigentlichen aus zwei Teile: nämlich welcher Baustein künftig benutzt werden soll und wie danach weiter vorzugehen ist. Und um es nochmal zu betonen: die Umfrage ist unverbindlich, sie soll also nur etwas Übersicht schaffen über die vorherrschenden Meinungen.-- Rhingdrache ^(D) 21:15, 28. Jan 2010 (MEZ)

Kurze Frage: wie soll denn der keine-Belegstelle-Baustein modifiziert sein? --Baisemain (Diskussion) 12:19, 29. Jan 2010 (MEZ)

die umfrage setzt sich nicht mit einer zentralen frage der diskussion auseinander: ist es erwünscht, dass leute blind kein-beleg-bausteine setzen, ohne selbst nach solchen zu schauen? das wäre interessant. zur umfrage: leider verstehe ich das mit dem {keine belegstelle}-baustein nicht: oben ist von einer modifikation dieses bausteins die rede, unten dann heißt es, das vorgehen mit diesem baustein soll beibehalten werden. mit dem modifizierten oder mit dem aktuellen? grüße, —Pill (Kontakt) 14:28, 29. Jan 2010 (MEZ)

Die Frage, die du stellst Pill, ist denke ich eigentlich klar. Der Baustein wird gesetzt und es gibt dann noch vier Wochen Zeit, Belegstellen zu finden. Wünschenswert werden es wahrscheinlich alle halten, wenn der Bausteinsetzer sich selbst auch umsieht, was aber IMHO nicht reglementierbar ist, da es keine Möglichkeit gibt wirklich nachzuweisen, ob sich jemand damit auseinander gesetzt hat, oder vielleicht einfach keine Ahnung hat, wie man danach suchen kann.

Zur Modifikation habe ich mir gedacht, dass man den Baustein abändern müsste, da der Eintrag dann ja noch kein Löschkandidat wäre, nur weil der Baustein eingesetzt wurde. Wie das genau aussehen kann, kann man dann ja nochmal genauer beratschlagen.

Da ich den untersten Punkt nicht selbst verfasst habe, schätze ich mal, damit ist gemeint, dass der Baustein unmodifiziert beibehalten wird, so wie das bisherige Vorgehen.-- Rhingdrache ^(D) 17:52, 29. Jan 2010 (MEZ)

Ich denke, wir sollten sicherstellen, dass Wörter, die in keiner Standardreferenz enthalten sind, aber dennoch weite Verbreitung finden (und bei denen man eine Falschschreibung ausschließen kann) nicht bei den Löschkandidaten landen, weil sonst die Gefahr besteht, einmal gelöscht zu werden. Das betrifft in erster Linie zusammengesetzte Substantive. Als Beispiel möchte ich das wieder angelegte Wort Aderleitung anführen. --Betterknower _(noissuksid) 16:07, 1. Feb 2010 (MEZ)

Es besteht aber das Problem, dass ohne irgendeine Frist die Einträge monate- oder jahrelang herumdümpeln und einfach nichts passiert. Ich würde mich sehr freuen, wenn a.) der Ersteller einer Bedeutung den Beleg gleich selbst liefert, er kennt das Wort ja offenbar und b.) sich mehr Benutzer beim Finden von Belegstellen beteiligen würden nicht jeder hat alle Wörterbücher und Fachlexika zu Hause. Im Allgemeinen lässt sich etwas finden. Gelöschte Einträge können immer wiederhergestellt werden oder im Benutzer-Namensraum überleben. --Baisemain (Diskussion) 16:22, 1. Feb 2010 (MEZ)

• Pro -- Rhingdrache ^(D) 21:15, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Pro -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:34, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Pro -- Kampy (Diskussion) 12:17, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro in dem Sinne wie von Rhingdrache weiter oben angedacht --Betterknower _(noissuksid) 23:03, 30. Jan 2010 (MEZ)

• Contra -- Rhingdrache ^(D) 21:15, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Contra -- Kampy (Diskussion) 12:36, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Contra —Pill (Kontakt) 14:28, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Contra --Betterknower _(noissuksid) 23:03, 30. Jan 2010 (MEZ)

• Pro -- Rhingdrache ^(D) 21:15, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Pro -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:35, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Contra -- Kampy (Diskussion) 12:40, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro --Betterknower _(noissuksid) 23:03, 30. Jan 2010 (MEZ)

• Contra -- Rhingdrache ^(D) 21:15, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Contra -- Kampy (Diskussion) 12:38, 29. Jan 2010 (MEZ)
• es soll ein neues mb erstellt werden, dann sieht man ja, ob sich etwas verändert hat. —Pill (Kontakt) 14:28, 29. Jan 2010 (MEZ)

mit Baustein {{keine Belegstelle}} werden Belege gefordert, werden diese nicht erbracht, kann nach 2 - 4 Wochen gelöscht werden (was praktisch meist erst nach 4 - 6 Wochen erfolgt)

• Pro --Crux (Diskussion) 22:20, 28. Jan 2010 (MEZ)
• Pro --Baisemain (Diskussion) 12:20, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Contra -- Kampy (Diskussion) 12:40, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro --Stepro (Diskussion) 12:50, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro dieser teil der regelung ist in ordnung, die frage ist nur, nach welchen kriterien {keine belegstelle} gesetzt wird und ob es vll. noch eine andere version à la "diesem eintrag fehlen noch belege, bitte ergänzen" (also eher ein modifizierter {erweitern}-baustein) gibt, der anwendung findet, wenn der antragstellende die relevanz des lemmas für sich feststellen kann. —Pill (Kontakt) 14:28, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro – Pogomeister (Diskussion) 16:44, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro Balû _Diskussion 17:21, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Contra Da die bisherigen Regelungen scheinbar auf Probleme stoßen wäre es vielleicht nicht schlecht, das allgemeine Vorgehen etwas besser zu gestalten. Dadurch, dass die belegstellenlosen Einträge keine Löschkandidaten mehr wären, wäre IMHO schon viel gewonnen.-- Rhingdrache ^(D) 17:52, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 00:27, 30. Jan 2010 (MEZ).
• Pro – Merlin G. (Diskussion) 19:01, 30. Jan 2010 (MEZ)
• Pro mit der Einschränkung, die belegstellenlosen Einträge nicht gleich zu Löschkandidaten zu machen. --Betterknower _(noissuksid) 23:03, 30. Jan 2010 (MEZ)

• Wir sollten überlegen, nicht eine Löschprüfungsstelle einzurichten. Darüber würde ich gerne ein Meinungsbild sehen. Kampy (Diskussion) 16:07, 29. Jan 2010 (MEZ)

Ich habe praktisch gleichzeitig mit Deiner Anmerkung hier eine Umfrage dazu gestartet (siehe unten), denke aber nicht, dass eine Seite zur Löschprüfung etwas mit der Belegpflicht zu tun hat. Ich sehe das als zwei unabhängige Dinge. --Stepro (Diskussion) 16:14, 29. Jan 2010 (MEZ)

• Okay, ich sehe also die Bausteinmodifizierung findet Zuspruch und keinerlei Gegenstimmen. Die aktuelle Regelung halte ich nach reiflicher Überlegung eigentlich für sinnvoll, nur die Auslegung macht mir Sorgen. Da ich in den anderen Wiktionaries andere Vorgehensweisen vorfinde, habe ich mir dort den Baustein angeschaut und mir ist ein Unterschied in der Formulierung aufgefallen. Vielleicht liegt ja die meines Erachtens nach zu harte Auslegung an eben dieser Formulierung. Den Unterschied habe ich auf der Diskussionsseite des Bausteins mal dargestellt: Vorlage_Diskussion:keine_Belegstelle Kampy (Diskussion) 10:52, 20. Feb 2010 (MEZ)

vor einem Löschantrag soll der Baustein {fragwürdig} benutzt werden

+/-0

vor einem Löschantrag soll ein modifizierter Baustein {keine Belegstelle} benutzt werden

+4

nach frühestens einem Monat soll wie im Meinungsbild vorgeschlagen ein Schnelllöschantrag gestellt werden

-4

nach frühestens einem Monat soll ein regulärer Löschantrag gestellt werden ====

+3-1=+2

das Meinungsbild sollte verworfen und ein neues erstellt werden

+1-2=-1

aktuelle Regelung behalten

+9-2=+7

Wenn ich mich nicht völlig täusche, hat der Punkt aktuelle Regelung behalten die sehr eindeutige Mehrheit erhalten. Daher sehe ich auch keinerlei Handlungsbedarf. --Stepro (Diskussion) 02:16, 22. Feb 2010 (MEZ)

Wie gesagt Regelung behalten, Baustein verändern ist das Ergebnis. Kampy (Diskussion) 19:11, 26. Feb 2010 (MEZ)

Nö, ich seh es so wie Stepro: Wer für „aktuelle Regelung behalten“ gestimmt hat, will keine Bausteinveränderung. Also sieben Stimmen gegen eine Veränderung. Meine Stimme ist zumindest so zu werten. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:24, 26. Feb 2010 (MEZ).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meiner Meinung nach ist das Thema ausdiskutiert. Falls Du anderer Meinung bist, entferne diesen Baustein und füge Deinen Kommentar hinzu. --Stepro (Diskussion) 01:13, 3. Mär. 2010 (MEZ)

Hallo euch allen!
Ich möchte euch auf diese Diskussion, die ich und Crux führten, aufmerksam machen. Es geht darum, dass hier behauptet wird, es entspräche dem Willen der Mehrheit, in (deutschen wie fremdsprachigen) Einträgen nicht zu verlinken. So wie ich das bis jetzt verstanden hatte, gab es diese Regelung nur explizit für deutschsprachige Einträge, jedoch nicht allgemein für alle. Die Sonderbehandlung der polnischen Einträge halte ich für inkonsequent und ungerecht anderen fremdsprachigen Einträgen gegenüber. Mein Anliegen ist es, dieses generelle Verbot für fremdsprachige Einträge aufzuheben, sodass einem Ersteller fremdsprachiger Einträge, die Wahl überlassen und Möglichkeit gegeben wird, Verlinkungen anzuführen.
Das Argument, dass das in anderen Wiktionarys so (Verlinkunsverbot) gehandhabt wird, überzeugt mich persönlich nicht wirklich. Auch das Argument der angeblich besseren Lesbarkeit scheint mir nicht wirklich sachbezogen, sondern eher optisch begründet zu sein und somit nicht stichhaltig.
Der Vorteil der Verlinkungen liegt darin, dass sie dem Sprachinteressierten/-erlerner die Möglichkeit bieten, mit einem Mausklick auf die Grundformen bzw. Einträge der jeweiligen flektierten Form der unbekannten gebeugten Formen im Beispielsatz zu gelangen. Nun könnte man, wie Crux, entgegnen: Warum sollte man verlinken, wenn das deutsche Äquivalent der fremdsprachigen gebeugten Form doch sowieso übersetzt daneben steht? Nun, nur die wenigsten Übersetzungen sind 1:1-Übertragungen, also keine wortwörtlichen Übersetzungen. Häufiger wird kontextuell interpretierend übersetzt. Es ist aber wichtig für jemandem, der eine Sprache neu erwirbt, einen Einblick in die Ausdrucksweise der jeweiligen Sprache zu bekommen. Dazu gehört auch wie man bestimmte Wörter wie verwendet im Gegensatz zum Deutschen. Dieser Einblick bleibt durch ein konsequentes Unverlinktsein der Beispielsätze versperrt. Außerdem gibt es auch noch zahlreiche idiomatische Wendungen, deren Aufbau und Zusammensetzung im Einzelnen auch hilfreich und dienlich für das jeweilige Sprachverständnis und somit auch für den Spracherwerb sein kann.
Abschließend möchte ich nochmals klarstellen, dass es mir um die Möglichkeit auf die Verlinkung in fremdsprachigen Einträgen geht, nicht um eine generelle Regelung, die besagt, es solle nur verlinkt werden. Nein, beide Möglichkeiten sollten erlaubt sein. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:37, 10. Jan 2010 (MEZ)

Aus der Luft gegriffen ist die Aussage ja nicht. Ich habe z. B. eben mal in die Einträge leave, octubre, inviare und schrijven geguckt und da wird nichts verlinkt.
Soweit ich mich erinnere, wurde diese Passage der Hilfeseite damals im Chat besprochen und da Trevas so ausdrücklich darauf beharrte, dass in polnischen Einträgen jedes Wort des Beispielsatzes verlinkt wird und mir auch bekannt war, dass das da durchgehend der Fall ist, musste ich es so formulieren, wie es da steht. Die Benutzer werden das ja früher oder später merken und sich fragen, wieso da was anderes auf der Hilfeseite steht. Der Satz bildet eben nur die Realitäten ab, denn ich habe nirgendwo an zentraler Stelle einen Hinweis darauf gefunden, dass die Mehrheit nun für das Verlinken in den Beispielen wäre.
Ich selbst kann dem nicht so viel abgewinnen. Es lenkt zum einen den Fokus von dem Wort ab, das eigentlich im Mittelpunkt stehen soll, und zum anderen finde ich auch die Begründung des englischen Wiktionary (siehe hier), warum dort in den Beispielsätzen keine Links erlaubt sind, ganz schlüssig: Der Beispielsatz sollte so leicht zu verstehen sein, dass der Leser ihn versteht, ohne weiter nachschlagen zu müssen. Der Ansatz ist doch nicht schlecht.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 02:13, 10. Jan 2010 (MEZ).

Also irgendwie ist das alles für mich nicht so recht nachvollziehbar. Wieso sollten wir uns nach den anderssprachigen Wiktionarys richten? Haben wir die fremdsprachigen Einträge nur von denen geliehen, sodass wir dort deren Konventionen anwenden müssten? Wir sind doch ein eigenständiges Projekt! Was ich genauso wenig verstehe ist, warum zwischen deutschen und fremdsprachigen Einträgen ein Unterschied gemacht werden soll. Das deutsche Wiktionary soll doch auch Menschen beim Erlernen der deutschen Sprache unterstützen. Der Ansatz des englischen Wiktionary ist keine schlechte Idee, aber nicht ganz realistisch, denn für jemanden, der gerade ganz frisch angefangen hat eine Sprache zu lernen, kann man nicht immer einen so einfachen Beispielsatz formulieren, dass er ihn ohne Nachschlagen versteht; es gibt auch keine allgemeingültigen Grundwortschatz für jede Sprache, sodass man darauf zurückgreifen könnte, oder? Ob die Verlinkungen vom Wort ablenken oder den Satz unleserlicher machen, ist, glaube ich, sehr subjektiv. Mich jedenfalls lenken sie nicht vom Wort ab, sondern ganz im Gegenteil, heben es sogar hervor und da es auf der verlinkten Seite um das Wort geht, nicht um die Sache, kann man selbst, wenn man darauf klickt, nicht vom Wort abgelenkt werden. Wenn der ganze Satz blau ist, wie beim polnischen Wiktionary, spielt das sowieso keine Rolle... Grüße --Thirafydion (Diskussion) 10:02, 10. Jan 2010 (MEZ)

Also ich bin grundsätzlich ein Befürworter von Verlinkungen, vor allem bei fremdsprachigen Einträgen. Wie man bei takový sieht, kann ein der Fremdsprache nicht so Kundiger mit einem Klick Informationen zu den anderen Wörtern in den Beispielen finden. Er hat sozusagen die Möglichkeit über diese Links quer durch die Einträge dieser Sprache surfen. Ähnlich sehe ich das auch bei Verlinkungen in der Flexionstabelle (z.B. ten), da man bei Interesse mit einem Klick auf eine flektierte Form gelangen kann, um weiteres über die Silbentrennung oder Aussprache zu erfahren oder vielleicht ein Beispiel angeboten bekommt. Für mich wiegen die Vorteile der Verlinkung in den Beispielen und Flextabellen den Nachteil der schlechteren Lesbarkeit auf. --Betterknower _(noissuksid) 12:24, 10. Jan 2010 (MEZ)

Da ich mich noch ganz zu Anfang meiner Wiktionary-Karriere am polnischsprachigen Wiktionary orientiert habe, habe ich auch teilweise deren Konventionen übernommen, was auch heute noch bei neuen Autoren geschieht, wie ich immer mal wieder feststelle. Unabhängig davon, ob andere Wiktionarys Beispielsätze verlinken oder nicht, bin ich wie einige meiner Vorredner ein Befürworter der Verlinkungen. Denn besonders in stark flektierenden Sprachen ist die Grundform nicht immer leicht zu erschließen. Ich kenne selbst Situationen zu genüge, in denen ich im {{Ref-Georges}} ein lateinsiches Wort nachgeschlagen habe und dort ein Beleg aus einem Originaltext gefunden habe (diese werden nur in besonderen Fällen ins Deutsche übertragen). Problem war nun, dass hierbei eine mir unbekannte Vokabel verwendet wurde. Nun musste ich über mehrere Ecken suchen, um dann irgendwann die Grundform zu finden. Warum sollten wir es zu solchen Suchereien kommen lassen anstatt ihnen vorzubeugen, indem wir einfach das Wikisystem verwenden und einen Link setzen? Nicht nur unregelmäßige Stammformen stellen eine Schwierigkeit für Lerner dar. Vor allem in Sprachen, in denen kein Leerzeichen zwischen Wörtern gesetzt wird, wäre eine Verlinkung doch sehr nützlich. Beispiel: する. Wer kann mir sagen, wo sich in dem Beispiel mit Übersetzung die Entsprechungen für „ich“, „Japanisch“ und „lernen“ befinden? Verlinkungen würden indirekt den Satz für einen Lerner segmentieren. Daher kann ich das Argument, dass die Optik unter roten und blauen Links leiden würde, nicht ganz nachvollziehen. Eines Tages werden sie doch hoffentlich alle blau! Die roten Links haben zudem den Vorteil, dass man gleich sieht, ob man Informationen zu diesem Wort im Wiktionary findet oder nicht, was man erst nach einer Suche herausfinden würde. Gruß --Trevas (Diskussion) 14:59, 11. Jan 2010 (MEZ)

Hallo euch allen,
darf ich denn nun euren Äußerungen entnehmen, dass eine generelle Debatte über Verlinkungen in allen, also auch deutschen Einträgen, erwünscht ist oder sollten wir uns nur auf fremdsprachige konzentrieren?

Zu den bisher getätigten Anmerkungen: Ich finde, es wurde bisher sehr gut dargestellt, dass eindeutige Vorteile von Verlinkungen für den Leser bestehen. Das Argument Elleff Grooms, dass durch Verlinkungen der Fokus vom Wort abgelenkt werde, kann ich nicht ganz nachvollziehen, da das Lemma selbst ja im Beispielsatz unverlinkt und kursiv bleibt. Von daher hebt es sich sehr wohl, und wenn nicht sogar besser, ab als in der herkömmlichen unverlinkten Notierung. Siehe z. B.: caïman, dobře, dziś, shelling, skirmish. Ich stimme Thirafydion zu, dass die Regelung des englischen Wiktionarys unrealistisch ist und möchte noch ergänzen, dass ich sie ehrlich gesagt auch sehr naiv und dem Leser gegenüber abwertend finde. Außerdem widerspricht sie schon unserer hier bisher bestehenden Praxis, auch Zitate aus literarischen Werken (z. B.: aus Wikisource, u.a.), Zeitungen, Fachzeitschriften, usw. als Beispielsätze anzuführen. Wenn man mal genauer über diese englische Regelung nachdenkt, scheint sich hier eigentlich eine ziemlich voreingenommene und arrogante Haltung dem Leser gegenüber zu offenbaren. en.wikt scheint keine hohe Meinung von seinen Lesern zu haben. Warum sollte man also davon ausgehen, komplexere Beispielsätze wären zu unverständlich für den Leser? (Umkehrschluss: Doch nur weil man annimmt, er sei zu einfältig!) Das leuchtet mir beim besten Willen nicht ein! - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:39, 12. Jan 2010 (MEZ)

Tut mir leid, aber gerade in den von dir genannten Beispielen caïman und shelling ist das Lemma im Beispielsatz – in meinen Augen – keinesfalls hervorgehoben. Neben den farbigen Links geht das Lemma geradezu unter. --Gruß Crux (Diskussion) 19:10, 12. Jan 2010 (MEZ)

Ich muss gestehen, ich habe das nicht verstanden. Wenn man im Wörterbuch jedes deutsche und jedes fremdsprachliche Wort anklicken kann und dann an einer Stelle landet, an der das Wort erklärt wird, verstehe ich nicht, was daran schlecht ist. Davon, dass ein Wort anklickbar ist, ist der Text ja nicht verändert. Wenn jedes Wort anklickbar ist, braucht man keine farbliche oder sonstige Markierung dafür. Habe ich etwas falsch verstanden? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.93.123.250 • Diskussion • Beiträge ° --20:46, 12. Jan. 2010 (CET))

Hallo, euch allen!

Ok. Dass diese Verlinkungen nicht jedem Nutzer optisch ansprechen, war von vornherein abzusehen. Ich denke, die Diskussion über das optische Erscheinungsbild bringt uns in Bezug auf die Kernfrage dieser Diskussion nicht weiter. Deshalb möchte ich nochmals nachfragen und diejenigen bitten, die dagegen sind, sich zu äußern. Was spricht, abgesehen von der Optik, dagegen Verlinkungen zu setzen? Könnt ihr bitte noch sachlichere Argumente vorbringen – gerade in Bezug auf den Leser und potenziellen Spracherwerber! – warum diese Verlinkungen ihm (den Leser) nicht zu Gute kommen und dadurch nicht gesetzt werden sollten? Und warum sollten wir diese inkonsequente Bevormundung der polnischen Einträge fortführen? Ich denke, dass ist vollkommen inakzeptabel. Wenn man in polnischen Einträgen aus den genannten Gründen verlinken darf, warum dann nicht auch in allen anderen (zumindest fremdsprachigen)? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:59, 13. Jan 2010 (MEZ)

@IP: Du hast nichts falsch verstanden. Ich stimme dir vollkommen zu!

Dann mach doch mal ein Meinungsbild dazu. Ich werde da allerdings dafür stimmen, dass in Beispielsätzen entweder die Textfarbe auf schwarz gesetzt wird (trotz Verlinkung) oder generell nicht verlinkt wird. Bunten Text, wo bei jedem zweiten Wort die Farbe wechselt, will ich nicht lesen müssen. --Thogo ^Büro_Sofa 20:02, 13. Jan 2010 (MEZ)

…Danke für diesen Beitrag! Ein MB ziehe ich schon in Erwägung, möchte jedoch zunächst noch denjenigen, die gegen die Möglichkeit Verlinkungen zu setzen sind, genügend Zeit geben, sich noch ausgiebig zu äußern. Es wird sich zeigen, ob dein Vorschlag, die Verlinkungen schwarz zu setzen mehrheitsfähig ist oder nicht…bin gespannt. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:26, 13. Jan 2010 (MEZ)

es ist sicher von Nutzen weitere Information den Lernenden anzubieten, auch durch die Beispielsätze - mich stört nur auch ziemlich der ständige Farbwechsel, so dass ich bisher der Verlinkung ablehnend gegenüberstehe. Ein Lesen der Sätze wird dadurch fast unmöglich. Ich denke, das wäre alles durch geeignetes CSS hinzukriegen. Vor einem entsprechenden Meinungsbild wäre es nützlich, wenn das mal wer testen kann (meine CSS-Kenntnisse sind leider etwas mager). Desweiteren müsste klar geregelt werden, wohin verlinkt wird: ich plädieren dann für die Grundform. --Balû _Diskussion 16:11, 14. Jan 2010 (MEZ)

Das Problematische bei einer Farbveränderung der Links ist nur, dass jemand, der nicht zufällig diese Diskussion bzw. das Meinungsbild mitverfolgt hat, und das trifft wohl auf die meisten anonymen Leser zu, nicht unbedingt bemerkt, dass die Wörter dort verlinkt sind. Bei schwarzer Färbung ist das besonders problematisch. In den meisten Gehirnen ist wohl „Link = blau“ verankert und wenn das Wort nicht blau ist, weiß man auch nicht, dass es ein Link ist. Man könnte natürlich auch eine andere Farbe wählen, aber dann hat man ja wieder das „bunt-Problem“... --Thirafydion (Diskussion) 17:07, 14. Jan 2010 (MEZ)

Hm…jetzt wird hier also doch eine Farbdiskussion geführt! Das wollte ich eigentlich vermeiden, da mir bewusst ist, dass wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

Ich finde Thirafydion hat die Problematik des Schwärzens der Verlinkungen sehr gut dargestellt. Ich stimme ihm vollkommen zu. Wenn wir das so handhabten, würde der Mehrwert für den Leser sozusagen verpuffen. Wir bräuchten dann gar nicht weiter diskutieren, weil letztendlich alles darauf hinauslaufen würde, alles beim alten zu belassen; sprich: keine Verlinkungen… Das „Problem“ der roten Links sollte doch eher postiv betrachtet werden, können diese Links doch auch zum Erstellen neuer Einträge, bei Lesern wie Autoren, animieren. Und das kommt dem Wiktionary wiederum zugute.

@Balû: Da wir hier auch Einträge zu flektierten Formen erstellen, plädiere ich dafür, diese auch in den Einträgen und nicht einzig zur Grundform zu verlinken. Eigentlich möchte ich die Verlinkungsart nicht vorschreiben wollen. Mir ist es wichitg, dass überhaupt - außerhalb der polnischen Einträge - verlinkt werden darf. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 12:50, 15. Jan 2010 (MEZ)

Um rote Links auf fehlende Lemmas in Fließtexten zu vermeiden, kann die Vorlage:noredlink verwendet werden. Um auch Verweise auf flektierte Formen zu ermöglichen, habe ich einen zweiten Parameter eingefügt (siehe Dokumentation). Bei konsequenter Anwendung in fremdsprachigen Beispieltexten würden damit Verlinkungen nur auf existente Lemmas angezeigt werden. Entsteht später das referenzierte Lemma in der Grundform oder in der flektierten Form, erfolgt eine Verlinkung, wobei das Prinzip Link auf die flektierte Form vor der Grundform angewendet wird. Einziger Nachteil bei dieser Methode besteht darin, dass die Grundform beim Überstreichen des Wortes mit dem Mauszeiger als normaler Text nicht - wie bei einem roten Link - erkennbar wird. Ich hoffe jedoch, dass die Farbdiskussionen etwas entschärft werden und wir weiterhin eine Unterstützung des Lesers bei ihm nicht bekannten Wörtern anbieten können. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:01, 15. Jan 2010 (MEZ)

meiner meinung nach ist die vorlage eine unnötige verkomplizierung unserer einträge. überall werden links mit eckigen klammern gesetzt, nur hier nicht. wir sollten uns überlegen, ob das wirklich den nutzen dieses "features" überwiegt ... ich meine nein (ganz abgesehen davon, dass es dann noch eine farbe gibt und der leser nicht weiß, ob der eintrag schon existiert). —Pill (Kontakt) 19:59, 15. Jan 2010 (MEZ)

@Pill Es gäbe nur blau auf existente Lemmas und schwarz, wenn weder Grundform noch flektierte Form als Lemma vorhanden ist. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:27, 15. Jan 2010 (MEZ) Nachtrag: Man versucht es natürlich zuerst mit eckigen Klammern. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:30, 15. Jan 2010 (MEZ)

ok. meine gegenargumente beschränken sich damit auf a) die unnötige verkomplizierung und b) auf die konsequenz, dass wir irgendwann unmengen dieser einbindungen haben, obwohl wiktionary in der zwischenzeit gewachsen ist und wir dieser nicht bedürften. —Pill (Kontakt) 10:29, 16. Jan 2010 (MEZ)

Ich denke wie Pill, dass die Vorlage unzweckmäßig ist, weil sie nicht mit dem Verlinkungsstandard in WP/WT konform ist. Manche fremde Seiten die auf WT zugreifen können mit der Vorlage {{noredlink}} einfach nichts anfangen. Siehe Openthesaurus_Röhricht. --Betterknower _(noissuksid) 23:40, 15. Jan 2010 (MEZ)

Wenn es zum Abschluss dieser Diskussion eine bessere Lösung geben wird, werde ich sie sicher unterstützen. Aber jede Problemlösung hat Vor- und Nachteile. Es ist stets eine Frage der persönlichen Bewertung, welcher Variante der Vorzug gegeben wird. Dennoch komme ich nicht umhin, an Pill und Betterknower die Frage stellen, ob wir wegen der Setzung eckiger Klammern auf die Übersetzungsvorlagen verzichten sollten. Diese Situation gab es ja zu Beginn des Wiktionarys. Da Openthesaurus unser Projekt durch Verweise fördert, werde ich die wenigen Lemmas, in denen dieses Problem schlagend wird, in deren Sinne abändern. Merkwürdig ist es jedoch schon, dass der Quelltext und nicht der Ergebnistext - wie bei den Suchmaschinen üblich - ausgewertet wird. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 14:06, 16. Jan 2010 (MEZ)

Hallo Ihr Lieben!

Ich bin gegen jede Art der Verlinkung in Beispielen, auch in polnischen.

Die an vielen Stellen geforderte Nichtregelung solcher Sachen ist eine schlechte Idee, da gerade so stark strukturierte Texte, wie es Wörterbücher nunmal sind, von einem einheitlichen Format profitieren, ja diese geradezu verlangen. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass das Wiktionary ein elektronisches Wörterbuch ist, das noch dazu von einer Gruppe Freiwilliger und damit Laien erstellt wird. Dem Leser ist schlicht nicht zuzumuten, jedes Mal ein anderes Format vorzufinden und auch den Autoren nicht. Dies erstreckt sich bis in solche "Details" wie die Formatierung und Verknüpfung der Beispiele. Es ist meiner Meinung nach daher notwendig diese Frage einheitlich zu lösen und es nicht dem Autor zu überlassen. Mit derselben Argmuentation, wie der eine verlinkt, kann der andere dann entlinken.

Die Verlinkung hat für mich einen nicht wegzudiskutierenden Nachteil, der nicht rein ästhetischer Art ist: Durch den Farbwechsel sind die Beispiele nicht mehr mit ein-zwei schnellen Blicken zu erfassen, sondern müssen mühsam Wort für Wort gelesen werden, da sich dauernd die Farbe ändert. Optische Gründe müssen nicht nicht sachbezogen sein. Auch das Format eines Eintrags hat eine wichtige Funktion. Weiterhin wird der Quelltext wahnsinnig unleserlich. Ein Beispiel dafür ist .

Elleffs Hinweis, dass Beispiele einfach sein sollten wurde mit der Begründung, dass es keinen derart einfach Satz gäbe, dass ihn jeder verstünde, abgelehnt. Damit aben die Kritiker nicht unrecht. Jedoch werden komplizierte Beispiele durch Links auf möglicherweise nichtexistente Haupteinträge keineswegs verständlicher. Bekannte gedruckte Lernerwörterbücher sind auch nicht wertlos, weil man nicht jedes Wort im Beispiel anklicken kann. Wir müssen nicht um jeden Preis die Möglichkeiten des Hypertextes ausreizen. Man muss mehrere Beispiele für verschiedene Sprachniveaus angeben, soweit das eben möglich ist. Nur aus literarischen Texten zu zitieren und dann eine Verlinkung für die Anfänger zu verlangen, ist meiner Meinung nach wenig hilfreich.

Merkwürdig finde ich, dass auch die deutschen Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen verlinkt werden. Sie sollten doch aber eigentlich denselben Verlinkungsregeln unterliegen wie Beispiele in deutschen Einträgen.

Wir sollten uns nicht sklavisch nach anderen Wikiwörterbüchern richten, es aber als Hinweis verstehen, wenn diese eine Verlinkung der Beispiele ablehnen.

Ich frage mich, was wir noch alles sein wollen. Wir sind Bedeutungswörterbuch, Fremdwörterbuch, Übersetzungswörterbuch, Rechtschreibwörterbuch und vieles mher. Wenn wir dem pl-0- und fr-1-Benutzer nun auch Wortschatzerwerb aktiv anbieten wollen, werden wir an den Ansprüchen scheitern und vor allem aber, die Benutzbarkeit für die Leser, über der 0- oder 1-Stufe aus meiner Sicht erheblich einschränken. Da wir keine richtige Benutzerforschung betreiben, bleiben eigentlich alle Aussagen über die Wünsche der Leser und darüber, was gut für sie ist, Spekulation. Bleibt also die Introspektion. Die sagt mir als reiner Leser anderer einsprachiger Wörterbücher (auch Wikiwörterbücher), dass man unter einem bestimmten Sprachniveau das Beispiel nicht verstehen wird, wenn man jedes Wort nachschlagen muss. Es hat nur den Nachteil, dass alle anderen Benutzer das Beispiel nur mit Mühe lesen können. Grundlegender Wortschatzerwerb sollte den Lehrbüchern bei Wikibooks vorbehalten bleiben. Wir überheben uns leicht daran, für wirklich jeden alles bieten zu wollen. Das klappt meiner Meinung nach nicht.

Alexander hat einen nicht zu verachtenden Kompromiss vorgeschlagen: einfach die nichtexistenten Linkziele nicht rot färben. Das wurde abgelehnt, weil es nicht den Linkkonventionen entspricht und weil der Quelltext unleserlich würde. Dazu möchte ich sagen, dass die Verlinkung jetzt auch nicht gerade zur Übersichtlichkeit im Quellcode beiträgt und es Gelegenheitsbenutzern schwer machen wird einen Rechtschreibfehler zu korrigieren, wenn das auch ein eher kleines Manko ist. Weiterhin löst Alexanders Vorschlag das Problem nur halb, da existierende Linkziele nach wie vor blau sind und damit die Farbe weiterhin ständig wechselt. Man kann zwar versuchen für jeden Beispielsatz schnell alle fehlenden konjugierten und deklinierten Formen zu erstellen, aber das werden a.) nur wenige tun und b.) halte ich das für eine Veralberung des Lesers. Dem Leser soll ja Information zu einem unbekannten Wort geboten werden, wenn aber nur die konjugierte Form existiert, ohne Haupteintrag, steht er in einer Sackgasse. Die Hoffnung, die geweckt wurde, wird enttäuscht. Nun kann man einwenden, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis alle Formen erstellt sind, aber das ist arg weit in die Zukunft gedacht. Wir haben uns mit Müh und Not über die 100.000-er-Marke gehievt und da sind alle Sprachen drin.

Das Argument, dass rote Links Leser animieren Einträge zu schreiben, zweifle ich an. Ein Leser will kein Wörterbuch schreiben, sondern es gescheit benutzen. Die meisten werden maximal einen Rechtschreibfehler beseitigen. Das Gros der Einträge wird von einer Handvoll Dauerautoren geschrieben und das nicht nur, weil es zu wenige rote Links gibt. Ich erstelle mit Freude eine Liste mit roten Links, wenn das gewünscht ist, aber nicht in den Einträgen.

Ich hatte einen ähnlichen Kompromiss, wie Alexander im Kopf: eine Vorlage mit kurzem Namen, in die jedes Wort in den Beispielen einzeln eingekleidet ist, die den Text aber schwarz anzeigt, egal ob das Linkziel existiert oder nicht. Dazu ein kleines flyout, das zu verstehen gibt, das man auf das Wort klicken kann. Dazu sollte es es Benutzungshinwiese geben, wie in jedem ordentlichen Wörterbuch, die dem Leser unter anderem die Funktionalität der Beispiele erläutern. Diesen Ansatz habe ich bei Merriam-Webster gesehen und halte ihn nicht für den Gipfel, aber einen Kompromiss, mit dem ich leben könnte.

Die totale Verlinkung in fremdsprachigen und/oder deutschen Beispielen lehne ich jedoch strikt ab.

Verdammt ist der Text lang geworden, aber die Diskussion ist es auch und das Thema beschäftigt mich schon lange. Gruß --Baisemain (Diskussion) 15:32, 16. Jan 2010 (MEZ)

Ich kann mich den umfangreichen Ausführungen von Baisemain nur anschließen. Auch mich stört das wechselnde Farbenspiel enorm im Lesefluss, nicht nur bei den Beispielen, sondern auch bei den Bedeutungen in deutschsprachigen Einträgen. Sollte es ein MB geben, könnte man diesen Punkt evtl. auch aufnehmen. Einzelne Fremdwörter können in den Bedeutungen ja durchaus verlinkt werden, jedoch sollten nicht alle Wörter bis hin zu "mit", "auch" und "werden" verlinkt sein.

Das andere (auch von Baisemain angesprochene) Problem ist der Quelltext. Wiktionary hat wie alle Wikimediaprojekte den Anspruch, dass jeder mitarbeiten kann. Dazu sollten die Eingangshürden nicht allzu hoch sein. Bei Einträgen wie z.B. buis passe dagegen selbst ich. Der Quelltext ist dermaßen unleserlich, dass ich ihn nach dem Öffnen sofort wieder zumache und die Änderung bleiben lasse. Wie soll ein neuerer Mitarbeiter an diesem Eintrag eine sinnvolle Änderung vornehmen können? Das ist doch der blanke Wahnsinn!

Es ist durchaus möglich und auch üblich, mehrere Beispielsätze anzugeben. Es spricht nichts dagegen, einen einfachen Beispielsatz für in dieser Sprache unerfahrene Leser sowie einen komplexeren Beispielsatz für Leser mit hohen Sprachkenntnissen zu wählen.

Zusammenfassung: Um den Text nicht störend bunt zu gestalten sollten meiner Meinung nach

• in deutschen Einträgen keinesfalls Beispiele verlinkt werden
• bei polnischen enthalte ich mich
• bei sonstigen fremdsprachigen sollte in den Beispielen auch nicht verlinkt werden
• bei den Bedeutungen sollten nur wirklich unbekannte Fremdwörter verlinkt werden, sonst nichts

--Stepro (Diskussion) 01:58, 17. Jan 2010 (MEZ)

Um eine Alternative für einen komplett schwarzen Text zu präsentieren, steht das von Stepro im Lemma buis angesprochene Beispiel hier zur Verfügung. Ich enthalte mich vorerst sonstiger Kommentare, ob und wann Worte in Beispielen verlinkt werden sollen, um den Fokus auf technische Lösungen zu lenken. Bei dieser Methode erkennt man erst bei mouseover, ob eine Verlinkung vorliegt und ob das verlinkte Lemma existiert oder nicht existiert. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 11:49, 17. Jan 2010 (MEZ)

Hallo euch allen,
ich danke Baisemain für ihre ausführlichen Darlegungen und Alexander für seine Arbeit an einem technischen Kompromiss.

Wie Baisemain bin ich gegen eine Nichtregelung. Jedoch, wie schon zuvor erwähnt, plädiere ich dafür, dem Autor die Entscheidung zu überlassen, ob er dem Leser diesbezüglich unter die Arme greifen möchte oder nicht. Ich habe das zwar schon mehrmals wiederholt, möchte es jedoch nochmals unterstreichen: es geht mir nicht um eine Regelung, die besagt, dass nur noch verlinkt werden soll, sondern um die Möglichkeit, auch verlinken zu dürfen. Wer als Autor nicht verlinken möchte, muss das also nicht tun. Ebenso bin ich gegen eine Sonderstellung der polnischen Einträge. Hier sollte gleiches Recht für alle gelten.

„Nur aus literarischen Texten zu zitieren und dann eine Verlinkung für die Anfänger zu verlangen, ist meiner Meinung nach wenig hilfreich.“ Diese Darstellung Baisemains in Bezug auf meine Äußerungen ist demnach nicht richtig. Nochmal: Ich verlange keine Regelung, die jedem vorschreibt, verlinken zu müssen. Das war nie mein Ziel.

Der von Baisemain angesprochene „nicht wegzudiskutierende Nachteil“ erschließt sich mir nicht, da ich persönlich diese Probleme mit dem Lesen nicht habe. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es hier unter den Stammbenutzern und dann sicherlich auch unter den Lesern diese Probleme auftreten können.

Die von Alexander vorgebrachte technische Lösung, die Farbgebung zu unterdrücken, halte ich nach längerer Überlegung als annehmbaren Kompromiss, obwohl nun der Nachteil darin besteht, dass Leser die Verlinkungen wahrscheinlich gar nicht oder wenn, dann eher zufällig mitbekommen werden. Daher wäre es wichtig, darauf irgendwo auf den Hilfeseiten hinzuweisen. Lieber wäre mir aber darauf zu verzichten, aus den oben genannten Gründen.

Nun zu Baisemains und Stepros Einwand in Bezug auf die Verlinkungsart und des daraus resultierenden komplexeren Quelltexts: Dem Argument habe nichts entgegenzusetzen. Ihr habt recht. Der Quelltext wird natürlich komplexer. Ich denke aber, dass der Vorteil, den Leser genau in den gewünschten Sprachabschnitt zu führen, dem Nachteil des komplexeren Quelltext überwiegt. Ich weiß, dass das Ansichtssache ist…

Zu Stepros Forderung in deutschen Einträgen keinesfalls zu verlinken: In deutschen Beispielsätzen sollte es ebenfalls erlaubt bleiben, Fremdwörter und Personennamen zu verlinken, die dem Verständnis des Beispielsatzes dienen.

Zum angesprochenen Sprachniveau-Problem und der daraus resultierenden Nichtverständlichkeit der Beispielsätze: Also, diesem Argument widerspreche ich. Die Grundverständlichkeit wird durch die Übersetzung gegeben. Der Leser/Sprachinteressierte/-erwerber steht also keineswegs allein auf weiter Flur. Die Verlinkungen sollen ihm, wie oben erwähnt, unter anderem einen besseren Einblick in Bezug auf die fremdsprachige Ausdrucksweise und somit ein profunderes Sprachverständnis geben. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn sich Schwesterprojekte wie Wiktionary-Wikibooks diesbezüglich gegenseitig ergänzten.

„Merkwürdig finde ich, dass auch die deutschen Übersetzungen in den fremdsprachigen Einträgen verlinkt werden. Sie sollten doch aber eigentlich denselben Verlinkungsregeln unterliegen wie Beispiele in deutschen Einträgen.“ Warum? Es gilt doch hier auch der Umkehrschluss für Fremdsprachler.

Im Gegensatz zu Baisemain (wenn ich sie in diesem Punkt richtig verstanden habe!) finde ich schon, dass wir die Möglichkeiten des Hypertexts so gut wie möglich nutzen sollten. Das ist doch einer der maßgebensten Vorteile in Bezug auf gebundene Wörterbücher. Warum sollten wir uns hier einer Selbstbeschränkung unterziehen? Das ergibt für mich keinen Sinn.

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 15:48, 17. Jan 2010 (MEZ)

Im Sinne der vorigen Ausführungen und nach längerer Diskussion über Form und Gestaltung einer entsprechenden Vorlage, steht nunmehr die Vorlage:L sowie die Vorlage:L/Dokumentation zur Verfügung. Ich ersuche euch, eventuelle Kritik bzw. Anregungen vorzubringen, bevor die Vorlage einen größeren Einsatz erfährt. Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:07, 21. Jan 2010 (MEZ)

Hallo euch allen,

im Zuge dieser Diskussion sind zwei gegensätzliche Positionen deutlich geworden: 1) diejenigen, die einer Verlinkung zustimmen und 2) diejenigen, die sie rigoros bzw. unter den gegebenen Voraussetzungen (Dreifarbigkeit des Beispielsatzes) ablehnen.

Mir scheint der von Alexander eingebrachte und wirklich sehr gut herausgearbeitete technische Kompromiss (Vorlage:L) die einzige Möglichkeit, beide Positionen auf ein Mindestmaß zu vereinbaren. Da mir das Anliegen, verlinken zu dürfen, zu wichtig ist, plädiere ich für die großflächige Verwendung diese Vorlage, trotz meiner Bedenken zur (Nicht-)Erkennbarkeit der Links. :Da es zur Vorlage keine weiteren Anmerkungen gab, gehe ich davon aus, dass beide Lager die Vorlage befürworten.

Wie sollte nun also das folgende Vorgehen aussehen? Bedarf es eines Meinungsbildes oder reicht ein Fürsprechen hier in der Teestube? Gibt es noch andere Anmerkungen?

lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:04, 26. Jan 2010 (MEZ)

Ich bin für ein Meinungsbild, da Teestuben-Ergebnisse erfahrungsgemäß gern im Nachinein abgelehnt werden, vorzugsweise von jenen, die nicht mitdiskutiert haben oder von der Diskussion nicht mitbekommen haben (wollen). --Baisemain (Diskussion) 19:08, 26. Jan 2010 (MEZ)

Ja, ohne Meinungsbild kann man die "großflächige" Verwendung einer Vorlage nicht einführen. --Thogo ^Büro_Sofa 12:49, 27. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, euch allen!

Ok, ich werde in den kommenden Tagen ein MB aufsetzen, in dem drei Varianten zur Auswahl stehen werden:

1. pro Verlinkung. Verlinkung wie gehabt mittels eckiger Klammern. (Dreifarbigkeit)

2. pro Verlinkung. Verlinkung mittels Vorlage:L.

3. contra Verlinkung. In fremdsprachigen Bsp.-Sätzen sollten, ausnahmslos, keine Verlinkungen gesetzt und bestehende mittels Bot entfernt werden.

Sollte ich noch etwas vergessen haben, was mit ins MB soll, dann bitte ich Euch dies nochmals hier kundzutun.

lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:49, 31. Jan 2010 (MEZ)

Hallo euch allen,
ich habe nun hier hier ein MB erstellt. Sollte noch irgend etwas fehlen, so gebt mir bitte Bescheid. Wenn alles ok ist, könnten wir es am Montag starten. - lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 00:26, 6. Feb 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Meinungsbild ist seit fast zwei Monaten beendet. --Trevas (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2010 (MESZ)

Hallo, ich habe soeben die Teile ] und ] unter dem {{Aussprache}}-Reiter der Übersichtlichkeit halber zu Vorlagen gemacht:

{{IPA}}: …

{{Hörbeispiele}}: …

Falls es keine Einwände gibt, dürfte der Part so in die Formatvorlage eingebaut werden und ein Bot alles austauschen. Gruß, --.aCid (Diskussion) 02:39, 15. Jan 2010 (MEZ)

Hallo .aCid,
einfach die Vorlage {IPA} nach {IPA-Text} zu verschieben, war nicht gerade so die feine Art. Hättest du dir nicht eine neue Vorlagenbezeichnung ausdenken können. Jetzt muss man nämlich diese Liste hier durchgehen und auf {IPA-Text} umstellen. Die Bezeichnung haut mich auch nicht gerade vom Hocker! Außerdem kündigt man solche größeren Veränderungen erst mal hier in der Teestube anun dstellt nicht die Gemeinschaft vor vollendeten Tatsachen. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 05:15, 15. Jan 2010 (MEZ)

Hallo Caligari. In Einträgen wird die Vorlage immer durch Vorlage:Lautschrift verlinkt, wo ich den Link sofort geändert habe. Wo sie einzeln verwendet wird kann ich allein mit der Linkliste leider nicht feststellen. Die Bezeichnung der Vorlage soll doch 1:1 mit dem zu erscheinenden Text sein, plus Verlinkung. Und ich weiss halt noch nicht alles ;) --.aCid (Diskussion) 05:24, 15. Jan 2010 (MEZ)

Hallo .aCid,
könntest du die Überarbeitung der Vorlage {IPA} wieder rückgängig machen und dafür eine neue Vorlage erstellen? {IPA} wird auch noch in anderen Wiktionarys so verwendet, wie das vor deiner Überarbeitung auch bei uns üblich war. Durch diese Vorlage soll verlautschriftlichter Text lesbar gemacht werden, jedoch im Gegensatz zu {Lautschrift|} ohne eckige Klammern „“. Ein Nutzer aus einem anderen Wiki, der diese Vorlage aus seinem Projekt kennt, möchte diese eventuell hier benutzen (für seine Benutzerseite oder sonst wo). Warum sollten ausgerechnet wir nun den Inhalt der Vorlage unter {IPA-Text} führen? Ich glaube, das stiftet eher Verwirrung. Ich finde, du solltest ] nach {IPA-Hilfe} oder so verschieben. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 04:11, 16. Jan 2010 (MEZ)

na ja, aber dann ist ja der witz weg. die vorlage soll ja diesen merkwürdigen linktext in den einträgen ersetzen, der da völlig fehl am platz ist. und dafür sollte sie möglichst kurz und intuitiv sein. die konsistenz mit anderen wiktionarys kann ja kaum kriterium sein, zumal 95 % aller anderen vorlagen im eintrag sicherlich nicht in enwikt verwendet werde. frwikt führt eine vorlage:ipa i.ü. auch nicht, itwikt in der von acid vorgeschlagenen verwendung. zu überlegen wäre, den doppelpunkt gleich in die vorlage einzubauen. ach ja, was die aktion betrifft gebe ich caligari recht, sollte man vorher abstimmen. und warum jetzt gleich wieder ein bot durch alle einträge muss ... ich weiß es nicht. —Pill (Kontakt) 10:27, 16. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, Ihr Lieben!

Ich habe ebenso wie Caligari und manch anderem die Aktion der Verschiebung Weiterleitung mit großer Verwunderung und etwas Befremden beobachtet.

Zunächst zur Sache: Tatsächlich wäre es für die Einträge konsequenter, wenn man überall Textbausteine in Vorlagenform einbindet, statt die etwas umständlich mit einem Link hineinschreibt. Soweit ich das sehe, sind IPA und Hörbeispiele die einzigen Stellen in einem Eintrag, an dem keine Vorlage verwendet wird. Mir persönlich würde es also aus tipptechnischen Erwägungen heraus gefallen, das zu ändern.

Nun, zum Technischen: Eine gewisse Konsistenz bei den Vorlagen, die in (fast) jedem Wiktionary eingesetzt werden, ist sicher begrüßenswert. Wie Pill aber andeutet - und was ich nicht nachgeprüft habe - scheint es aber keinesfalls durchgängig der Fall bei {IPA} zu sein. Inwiefern es also ein Problem sein wird die IPA-Vorlage zu verschieben, mag ich gerade nicht beurteilen.

Nun zur Vorgehensweise: Eine Aktion mit derart großer Reichweite, muss wirklich in der Teestube vorgestellt werden, um dann orchestriert angegangen zu werden. Es ist ja nicht mit der Umbenennung der Vorlagen getan. Alle Formatvorlagen müssen angepasst werden etc. Ebenso wichtig, ist es nach getaner Arbeit, seine Neuerung unter WT:NEU vorzustellen und damit den Autoren, die nicht permanent, aber bereits lange mitarbeiten, die Gelegenheit zu geben, sich über den aktuellen Stand der Konventionen und technischen Gegebenheiten zu haben. Viele Dauerautoren haben eigene Formatvorlagen, teilweise auf ihrem heimischen Rechner, die angepasst werden müssen. Prinzipiell gilt zwar das Motto „Sei mutig!“, wenn man aber an der Struktur etwas ändert, sollte die Gemeinschaft zumindest informiert werden, nach Möglichkeit vorher. Lieber .aCid! Betrachte das einfach als Information und nicht als Standpauke. Liebe Grüße Euch allen! --Baisemain (Diskussion) 21:58, 16. Jan 2010 (MEZ)

Hallo, euch allen!

Dass die Vorlage möglichst kurz sein soll, trifft jedoch ebenso für die nun benannte {IPA-Text} zu. Als Kompromissvorschlag möchte ich anfragen, ob es für euch okwäre, beide Vorlagen durch den Gebrauch von Majuskeln {IPA} und Minuskeln {ipa} zu unterscheiden. Die Kürze der Vorlage für beide Anwendungsbereiche bliebe gegeben. Was meint ihr? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 13:46, 17. Jan 2010 (MEZ)

Salut!

Der Kompromiss klingt gut, aber ist er nötig? Wird diese jetzt IPA-Text genannte Vorlage irgendwo von Hand eingebunden, also nicht über {Lautschrift|...}? Falls dem nicht so ist - und der Verdacht beschleicht mich, da ich sie mich nie alleinstehend verwendet sah - sehe ich keine Notwendigkeit für einen kurzen Vorlagennamen. Die Unterscheidung durch Majuskeln und Minuskeln birgt die (geringe) Gefahr, dass man sich vertut. Aber das ist sicher nicht sehr wichtig. Wenn man also bisher nirgends von Hand {IPA} eingetippt hat, sehe ich keinen Grund, warum die Vorlage nun nicht IPA-Text heißen soll. Andernfalls halte ich Caligaris Vorschlag für eine schöne Lösung. Gruß --Baisemain (Diskussion) 13:55, 17. Jan 2010 (MEZ)

Bonsoir! ;o)

Spontan fällt mir Hilfe:DMG, um die Transliterationszeichen auch für die lesbar zu machen, die keine speziellen Fonts benutzen. Ob es noch mehr Anwendungen gibt, vermag ich nicht zu beurteilen. Möglich ist es aber! - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:33, 17. Jan 2010 (MEZ)

Zunächst einmal finde ich die Idee von aCid löblich, allerdings stößt es etwas sauer an, dass die Änderung hinter dem Rücken der anderen Benutzer geschehen ist. Das wäre noch nicht das große Problem, wenn dafür nicht einfach eine andere Vorlage verschoben worden wäre, die benutzt wird. Wenn ich eine Vorlage verschieben will, prüfe ich vorher, ob und wenn ja, wie oft die Vorlage verwendet wird und änder es entsprechend.-- Rhingdrache ^(D) 14:19, 21. Jan 2010 (MEZ)

Hallo euch allen,
was bleibt denn nun von aCids Aktion? Soweit ich sehen konnte, verwendet keiner die neue Vorlage. Sie wurde auch noch nicht mittels Bot weiter verwendet. Den derzeitigen Zustand empfinde ich, gelinde gesagt, als Zumutung.

Kann man die Überarbeitung nicht erstmal wieder rückgängig machen, dann nochmals darüber diskutieren und später eventuell eine neue Vorlage erstellen? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:41, 31. Jan 2010 (MEZ)

also ... es gibt um die 20 direkten einbindungen der ehemaligen {ipa}-vorlage, die man korrigieren müsste - ansonsten wird die vorlage nirgendwo von hand eingebunden. da dem so ist, sehe ich eigentlich keinen grund, warum wir die aktuelle lösung nicht beibehalten können - die notwendigkeit eines kurzen, intuitiven vorlagennamens ist ja wohl eindeutig höher, wenn eine vorlage in jedem neuen eintrag vorkommt als wenn sie i.d.r. für die autoren völlig im verborgenen liegt. von einer majuskeln-/minuskelnlösung halte ich nicht viel, weil das verwirrend ist. sonst achten wir immer auf "richtige" schreibung in vorlagennamen - warum also hier eine ausnahme machen? für die paar einbindungen, die die vorlage hat (die ich bis zu der aktion noch nie wahrgenommen habe), braucht man keinen solchen aufwand zu treiben, die kann auch einfach einen etwas längeren namen haben. ich wäre eher dafür, die ~20 einbindungen zu korrigieren und dann vll. nochmal eine diskussion anzuschieben. —Pill (Kontakt) 21:06, 31. Jan 2010 (MEZ)

Ich sehe es wie Pill: da Hilfe:DMG nicht dauernd geändert wird, kann man dort mit vier Buchstaben mehr im Vorlagennamen ganz gut leben und ich erkläre mich bereit, die Änderungen vorzunehmen. Auch ich finde eine Minuskel-/Majuskellösung nicht optimal. Dass bisher nichts großartig geändert wurde, liegt wohl hauptsächlich an Caligaris Veto, zumindest aus meiner Sicht. Die bestehenden Einträge würde ich jedoch nur ändern, wenn eh ein Bot drüberläuft, sonst nicht. --Baisemain (Diskussion) 21:47, 31. Jan 2010 (MEZ)

Hallo ihr beiden,
die IPA-Vorlage wird nicht nur in Hilfe:DMG verwendet, sondern unter anderem auch hier, hier. Aber gut, lassen wir das. Noch eine Frage bezüglich der Benennung: Würde es euch stören, wenn ich {IPA-Text} nach {IPA2} verschiebe? - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 22:07, 31. Jan 2010 (MEZ)

Die jetzige Vorlage:IPA-Text ist mehr als 85.000 mal eingebunden. Bevor hier erneut lustig verschoben oder umbenannt wird, hätte ich an dieser Stelle gern einen eindeutigen Konsens dazu. Vor allem möchte ich auch bitten, die gute alte Sitte wieder hervorzuholen, dass solche Vorlagen entweder auf einer Dokumentationsseite oder zumindest auf deren Diskussionsseite erklärt werden.

Da ich vermutlich nicht der einzige bin, der nicht die genaue Wirkungsweise aller unserer Vorlagen auswendig kennt, versuche ich mal eine Zusammenfassung:

• Die Vorlage {{IPA}} soll in alle unsere Einträge (und natürlich vor allem in die Formatvorlagen) eingebunden werden. Sie erzeugt dieses: IPA:, was bisher noch als ] in unseren Einträgen steht. Bei künftigen Botläufen soll dieser Plaintext durch die Vorlage {{IPA}} ersetzt werden, soweit dies nebenbei und nicht ausschließlich erfolgt.
• Die Vorlage {{IPA-Text}} wird ausschließlich über die Vorlage {{Lautschrift}} eingebunden und befindet sich damit bereits in nahezu allen Einträgen. Der Sinn dieser Vorlage erschließt sich mir aktuell noch nicht. Erklärung siehe unten (Pill).
• Ebenso wie {{IPA}} den Quelltext ] in allen Einträgen ersetzen soll, soll auch {{Hörbeispiele}} den Quelltext ] ersetzen. Alle Vorlagen wären also jetzt anzupassen, und wie oben bei Botläufen dies nebenbei auch in den Einträgen zu ersetzen.

Nun meine Fragen:

1. Habe ich das so richtig verstanden?
2. Was genau macht {{IPA-Text}}?
3. Warum kann der Inhalt von {{IPA-Text}} nicht gleich in {{Lautschrift}} eingefügt werden?

Ich bitte um Verständnis für meine Fragerei, aber wenn drei unserer 10 am häufigsten benutzten Vorlagen geändert werden, möchte ich die Aktion gern verstehen. --Stepro (Diskussion) 23:34, 31. Jan 2010 (MEZ)

ad 1) ja. ad 2) sie sorgt dafür, dass ein bestimmter text in einer schriftart dargestellt wird, die lautschriftsymbole darstellen kann. ad 3) im moment ist der unterschied, dass da keine -klammern stehen - man könnte sie also auch bspw. im fließtext verwenden. ich würde sie daher grundsätzlich mal behalten. ob sie in {lautschrift} verwendet werden soll ... gute frage. ich würde eher sagen nein, weil ich vermute, dass die serverbelastung höher ist, als wenn man den inhalt direkt einbindet. werde mich diesbezüglich mal erkundigen, aber das hat ja mit der sache hier eher weniger zu tun. @caligari: die paar verwendungsorte stehen in keinem verhältnis zu einer verwendung für alle wiktionary-einträge mit lautschriftangaben. ob das nun ipa2 oder ipa-text heißt, ist mir persönlich egal. grüße, —Pill (Kontakt) 23:55, 31. Jan 2010 (MEZ)

@Pill: Ja, natürlich. Das ist mir doch auch klar. Ich denke nur, dass deine Anmerkung bezüglich der Kürze einer Vorlagenbenennung („möglichst kurz und intuitiv“) auch hier greifen sollte. {IPA-Text} halte ich für zu lang. Das ist alles!

Was mir aber am meisten aufstößt, ist, dass solche Fragen eigentlich im Vorfeld, vor einer Verschiebung, hätten geklärt werden sollen. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 02:12, 1. Feb 2010 (MEZ)

Vielen Dank an Pill für die Aufklärung. Ein extra Vorlage scheint mir da also auch sinnvoll, um eventuelle spätere andere Verwendungsmöglichkeiten von IPA-Texten nicht unnötig zu erschweren. Das scheint mir ja auch der Sinn der ganzen Aktion zu sein: Falls es spätere Anpassungen geben sollte, muss nur noch eine Vorlage, und nicht per Bot jeder einzelne Eintrag geändert werden. Eine durchaus sehr sinnvolle Aktion von .aCid, auch wenn die Vorgehensweise ohne Absprache etwas ungeschickt war.
Zum Namen: Da die Vorlage {{IPA-Text}} ja nun genau dies darstellt, nämlich IPA-Text, scheint mir der Name durchaus angebracht zu sein. Eine Benennung wie IPA2 finde ich dagegen nicht sinnvoll, da dies eine andere Variante von IPA suggeriert, was ja nicht zutrifft. Zu lang scheint mir der Name auch nicht zu sein, im Vergleich zu anderen Vorlagen ist er sogar noch recht kurz. Und an der eingesetzten Stelle stören ja ein paar Buchstaben mehr nicht wirklich.
Mein persönliches Fazit: Wenn auch ungeschickt gestartet, ist die Aktion von .aCid sehr sinnvoll, und wir sollten das so wie oben beschrieben umsetzen. Also wenn sich hier ein Konsens dafür zeigt, zuerst alle Vorlagen umstellen, danach evtl. sowieso laufende Bots mit der Umstellung beauftragen. --Stepro (Diskussion) 02:26, 1. Feb 2010 (MEZ)

Ich finde IPA-Text nicht sonderlich lang und IPA2 für wenig intuitiv. Die Vorlage, die nun IPA-Text heißt, wird recht selten von Hand eingebaut und könnte meinetwegen sogar viel länger und selbstbeschreibender sein.

Dass das hätte vorher geklärt werden sollen, ist nun hinreichend oft gesagt worden. Der Benutzer hat halt einen Fehler gemacht, aus dem wir nun einfach das Beste machen sollten. ich persönlich sehe keinen Grund, die IPA-Text-Vorlage umzubenennen, {Lautschrift|...} ist sogar noch länger. --Baisemain (Diskussion) 02:30, 1. Feb 2010 (MEZ)

Hallo, euch allen!

@Baisemain: {Lautschrift|…} mag zwar länger sein, die Vorlage kann jedoch im Gegensatz zu {IPA-Text} mit einem Mausklick in die Formatvorlage eingebunden werden. Aber gut…lassen wir das. Hilfe:DMG habe ich schon abgeändert.

Noch etwas anderes: Wäre es nicht auch angebracht, konsequenterweise ]: mit einer Vorlage ({CH&FL}, {CH&LI} oder so) einzubinden? Gibt es eigentlich noch andere dieser ]-Verlinkungen?

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 23:55, 6. Feb 2010 (MEZ)

Ich habe mal die restlichen eingebundenen IPA-Vorlagen nach IPA-Text umgebogen. Das Ergebnis gibt es hier zu bewundern: . Die nun eingebundenen Vorlagen benutzen sie im neuen Sinn. Ich würde Vorschlagen nun die Formatvorlagen umzustellen.

Der Einwurf von Caligari bzgl. der schweizerischen und liechtensteinischen Schreibweisen ist vollkommen berechtigt. Welchen Namen sollte sie tragen? Über Anregungen würde ich mich sehr freuen. Ich würde die Aktion gern ordentlich zu Ende bringen, mit allen Anpassungen in der Hilfe, wenn nötig. Die Doppelpunkte sollten auch fest in die Vorlage eingebaut werden, da sie für keinen anderen Zweck benutzt wird. Unter WT:NEU muss es dann auch noch annonciert werden. Gruß --Baisemain (Diskussion) 00:13, 15. Feb 2010 (MEZ)

ja, bitte auf {ipa} und {hörbeispiele} umstellen. grüße, —Pill (Kontakt) 13:03, 16. Feb 2010 (MEZ)

Auch von mir, ein klares Pro.

@Schweizer/Liechtensteiner-Schreibweise: Da die Vorlagenbenennung, so kurz wie möglich und intuitiv sein soll, dachte ich sofort an die offiziellen Abkürzungen beider Staaten: CH für Schweiz und FL oder LI für Liechtenstein. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:53, 16. Feb 2010 (MEZ)

Die Einbindung über eine Vorlage ist bei CH/FL in der Tat eine gute Idee. Es gibt ja schon Vorlage:Schweiz, wo allerdings der Name unschön ist. Liechtenstein sollte schon auch erwähnt werden (CH&FL oder CH/FL fände ich gut). Auf den fehlenden Doppelpunkt wurde ja schon hingewiesen.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 17:09, 16. Feb 2010 (MEZ).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die IPA- und Hörbeispielevorlage wurden bereits umgestaltet. --Trevas (Diskussion) 21:04, 15. Apr. 2010 (MESZ)

Und die großflächige Botersetzung bleibt aus? Ist das hier nicht nach Änderungen an der Formatvorlage üblich? --.aCid (Diskussion) 21:15, 15. Apr. 2010 (MESZ)

Da es sich um eine rein kosmetische Maßnahme handelt, die in tausenden Einträgen zu ändern wäre, halte ich einen Botlauf für nicht sinnvoll. Die Änderung kann vorgenommen werden, wenn andere Massenbearbeitungen anstehen. Die Änderung ist zu klein und würde unnötig Serverlast erzeugen. --Baisemain (Diskussion) 21:25, 15. Apr. 2010 (MESZ)

Hallo, ich plane mein Bot für Ausspracheaufnahmen bald im vollen Umfang starten. Bis jetzt habe ich einige Einträge bearbeitet; wenn etwas inkorrekt gemacht wurde, bitte lasst mir wissen. --Derbeth ^talk 15:00, 20. Jan 2010 (MEZ)

sieht gut aus :) —Pill (Kontakt) 16:16, 29. Jan 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bot läuft bereits seit Längerem. --Trevas (Diskussion) 20:57, 15. Apr. 2010 (MESZ)

Liebe Wiktionaristen!

Ich kenne mich leider mit dem Ungarischen überhaupt nicht aus, aber mir missfällt ] in den ungarischen Substantiv-Einträgen, wo bei den anderen das Geschlecht steht. Ist "a" das Geschlecht? Wikipedia zufolge nicht. Dann sollte es auch nicht dort stehen, wo sonst überall das grammatische Geschlecht steht. Die Artikel gehören in die Flexionstabelle, wie bei allen anderen Sprachen auch.

Falls die Lage komplett anders sein sollte, schlage ich vor eine Vorlage {{a}} zu erstellen, die den Link einfach zu handhaben macht und kursiv setzt, in Analogie zu m, n, f, etc.

Ich freue mich über Meinungen und Anregungen. Gruß --Baisemain (Diskussion) 14:45, 17. Jan 2010 (MEZ)

Welchen Eintrag oder wo meinst du denn?

Ungarische Wörter haben kein grammatisches Genus wie im Deutschen. Einige Wörter bezeichnen eine männliche oder weibliche Person. Das ist Teil der Bedeutung. Artikel gehören sowieso nicht vor das Stichwort. Sage also konkret wo und was du meinst mit Link zu der entsprechenden Seite oder kopiere es am besten hierher. Danke. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 134.93.123.250 • Diskussion • Beiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 20:35, 19. Jan 2010 (MEZ))

Wenn man sich die Liste ansieht, weiß man, was Baisemain meint. Welcher Artikel verwendet wird ist analog zu englisch a/an und hat damit auch nichts im Eintrag zu suchen. Dies ist eine Besonderheit, die in eine Grammatik und nicht in jeden einzelnen Eintrag gehört.-- Rhingdrache ^(D) 14:27, 21. Jan 2010 (MEZ)

Zwei Fragen dazu: 1. Würde jemand das a per Bot aus den Überschriften entfernen? 2. Ich habe keine Formatvorlage für Ungarische Einträge gefunden. Existieren welche? --Stepro (Diskussion) 04:16, 22. Feb 2010 (MEZ)

Das "a" würde sicher User:BaisemainBot gern entfernen. Eine Formatvorlage für ungarische Einträge scheint es nicht zu geben. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, würde ich in ca. einer Woche eine Reinigungsaktion beginnen. --Baisemain (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2010 (MEZ)

Der BaisemainBot entfernt nun die Hinweise auf den ungarischen Artikel aus den Einträgen. --Baisemain (Diskussion) 23:53, 19. Apr. 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Bot hat den Link in den betroffenen Einträgen entfernt. --Trevas (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2010 (MESZ)

Ich weiß nicht, ob das hier bekannt ist, eine entsprechende Suche hat nichts aufgetan, daher hier ein Link zum Atlas zur deutschen Alltagssprache wo man sehen kann, wie und vor allem wo verschiedene Varianten von Wörtern, Kasus, Numeri etc. im deutschen Sprachraum verbreitet sind. Besonders interessant fand ich die Karten zum Genus, wo man sehen kann, dass es für der, die oder das Nutella keine regionale Präferenz gibt, für die oder das E-Mail allerdings schon. Ich finds interessant dort zu stöbern, und man kann auch an der nächsten Runde teilnehmen. --Asgar (Diskussion) 23:35, 28. Jan 2010 (MEZ)

Danke sehr, super Seite!!--Jiří Janíček (Diskussion) 12:50, 30. Mär. 2010 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seit Monaten ohne Kommentare --Crux (Diskussion) 22:47, 23. Jun 2010 (MESZ)

"Außerdem ist es ja nicht Pflicht, eine Beschreibung abzugeben, die genau im gleichen Satzbau verwendet werden kann. Ich denke, beide Bedeutungen können nebeneinander stehenbleiben." - Kampy (Diskussion) 11:27, 30. Jan 2010 (MEZ)
Was meint ihr dazu? Sollte man zu jedem Wort, eine Bedeutung abgeben, die im gleichen Satzbau verwendet werden kann? Kampy hat mich darauf hingewiesen, als ich die Bedeutung ohne Gewalt von gewaltlos nicht akzeptiert hatte, weil diese Umschreibung im Gegensatz zu gewaltlos nicht adjektiv verwendet werden kann. --Ivan33 (Diskussion) 18:14, 1. Feb 2010 (MEZ)

Ich stelle mir das teils recht schwer vor. Ein Beispiel: Informationstechnik. Für den ersten Teil der Bedeutung würde es noch klappen, aber die zur Einordnung notwendige Erläuterung, die sich eben nicht mehr einbauen lässt, ist trotzdem notwendig. Wir wollen sicher nicht eine 100% genaue Definition angeben, aber schon das notwendige Maß der Genauigkeit kann solche "austauschbaren" Definitionen verhindern, vor allem bei Fachwörtern. Außerdem denke ich, dass die Forderung zu einer etwas gekünstelter Ausdrucksweise führen könnte. Wenn es aber möglich ist, wäre das natürlich nicht falsch. --Asgar (Diskussion) 18:36, 1. Feb 2010 (MEZ)

Ich meine schon, dass man die Bedeutung so umschreiben sollte, dass sie (mit kleinen Anpassungen) statt des Lemmas in den Beispielsätzen und auch sonst benutzt werden kann. Dies verhindert insbesondere unpassende Bedeutungsangaben, wie sie sehr häufig angegeben werden. Durch die Ersetzungsprobe merkt man auch, ob es sich wirklich um ein Adjektiv oder Adverb handelt. Bei Partikeln ist es unter Umständen schwer. Dann bietet es sich an, die Verwendung zu beschreiben und kursiv zu setzen. Das wird von nicht wenigen etablierten Wörterbüchern so gehandhabt. Es wird einfach weniger wahrscheinlich, dass sowas passiert und der Leser hat auch mehr davon. Ergo: nach Einsetzen der Bedeutungsangabe (Umschreibung) sollte der Satz noch denselben Inhalt haben. Kleine Anpassungen grammatischer Art und im Satzbau sind natürlich oft nötig. Mit etwas Geschick ist es auch bei Fachwörtern möglich. Alternativ kann man bei denen eben den eigentlichen Umschreibungsteil verwenden und Zusätze weglassen. Aber bisher ist es mir immer recht gut gelungen.

Muss es für eine sinnvolle Sache immer eine Pflicht geben? Auch ohne Pflicht können sinnvolle Änderungen vorgenommen werden und allgemein in den Erstellungsprozess übernommen werden. Wenn dem so ist, braucht sich keiner über Regelungswut zu wundern. --Baisemain (Diskussion) 19:09, 1. Feb 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asgar (Diskussion) 02:43, 23. Jul 2010 (MESZ) -- ich denke, da herrscht kein Diskussionsbedarf mehr.

Hallo,
nachdem ich die Seite erstellt habe, hat Balû sich hier über zwei Punkte beschwert und gesagt, er könne hierzu „keinen Konsens der Community“ erkennen. Nun denn, stellen wir den her.
1. Balû findet den Satz Als bekannte Namensträger werden solche Personen genannt, die den jeweils behandelten Namen tragen und einen Eintrag in der Wikipedia haben. unpassend, da er auch Namensträger nennen will, die keinen WP-Eintrag haben. Ich würde das eher nicht befürworten. Welche bekannte Person hat denn keinen WP-Eintrag? Für den Eintrag Rautgundis z. B. ließe sich keine Namensträgerin in der WP finden. Man könnte dann jemanden aus dem Telefonbuch oder eine Ärztin dort eintragen, aber sind die denn noch bekannt? Ich würde es vorziehen, eben nur solche Personen einzutragen, die die WP für relevant befunden hat. Ansonsten bleibt ja kein geeignetes Kriterium, die Bekanntheit zu bestimmen. Der eine sagt: „Die Person kenne ich, also ist sie bekannt.“ Der andere kennt sie nicht, also ist sie unbekannt. In meinen Augen lohnt es sich für ein Wörterbuch auch nicht, so ein großes Gewicht auf Namensträger zu legen und lange darüber zu diskutieren, ob der eine nun bekannt ist oder nicht. Der Name steht doch im Vordergrund, seine Herkunft und so weiter und nicht die Namensträger. Das ist für mich immer nur ein netter Zusatz, aber nichts Essentielles, das um jeden Preis ausgefüllt werden müsste – zur Not eben auch mit Leuten, die keinen WP-Eintrag haben. Weiterhin kann ich auch nicht erkennen, dass ich dadurch „Wiktionary wie ein Unterprojekt von Wikipedia“ behandle, denn die Bekanntheit einer Person zu beurteilen, würde ich nicht als Aufgabe eines Wörterbuchs ansehen, sondern dem Lexikon zuschreiben, und der Textbaustein heißt nun mal Bekannte Namensträger.
Wenn sich der Name anderweitig nachweisen lässt und die WP keinen Namensträger enthält, ziehe ich es daher vor, den Textbaustein zu entfernen.
Anders ist das vielleicht, wenn kein Namensbuch den Namen enthält, man aber im Internet Namensträger findet. Ob das dann als Nachweis ausreicht, würde ich aber lieber in jedem Einzelfall (vielleicht auf WT:LK) anhand der Seriosität des Nachweises entscheiden und nicht pauschal sagen: Wenn es im Internet irgendwo jemanden gibt, der so heißt, dann reicht das.
2. Balû findet ausdrücklich, dass zu jedem Namensträger noch weitere Informationen gegeben werden sollten. Ich bin absolut dagegen. Am Beispiel einiger Namensträger von Anthony:

Balû führt an, dass alle Namenslexika das so machten und er keinen Vorteil darin sehe, das hier anders zu handhaben. In der Tat machen das viele, wenn auch nicht alle Namenslexika so. {{Literaturliste|Naumann/Schlimpert/Schultheis, Vornamen}} beispielsweise macht gar keine Angaben zu Namensträgern. Die gedruckten Werke haben aber auch den Nachteil, dass sie nicht so einfach wie wir zur Wikipedia verlinken können. Schon die Nennung von Namensträgern finde ich eher marginal, dann aber noch weitere Angaben dazu zu machen, ist noch unnützer. Wie gesagt, wenn die Leser auf den Link klicken, finden sie doch die Informationen zur Person. Wieso sollten wir das hier alles wiederholen? Der Abschnitt zu den Namensträgern wird dadurch auch leicht sehr voll und es kann der Eindruck entstehen, darauf würde der Schwerpunkt des Eintrags liegen.
Einen Nachteil, den das Hinzufügen von weiteren Angaben darüber hinaus hat, ist, dass die Angaben veralten können. Anthony Yeboah ist schon jetzt ein ehemaliger Fußballer. Das wird bei allen möglichen Sportlern, Astronauten, Managern usw. irgendwann der Fall sein. Außerdem können Menschen ihre Nationalität wechseln oder welche dazubekommen. Der jetzt laotische Radsportler kann in drei Jahren ein luxemburgischer Radsportler sein. Man müsste das alles ständig im Auge haben, denn wer will solche veralteten Angaben in den Einträgen haben? Das einzige Risiko, das die Verlinkung ohne nähere Angaben hat, ist das, dass der WP-Eintrag gelöscht wird oder die Person ihren Namen ändert. Dieses Risiko der Fehlerhaftigkeit würde durch zusätzliche Angaben noch erhöht und das ohne irgendwelchen Nutzen, wie ich finde.
Da Balû und ich da auf ganz unterschiedlichen Standpunkten stehen, brauchen wir nun ein paar mehr Meinungen zu dem Thema.
Viele Grüße, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 13:44, 6. Jan 2010 (MEZ).

Richtigstellung: 1. Ich habe nie vorgeschlagen, Personen anzugeben, die im Telefonbuch eingetragen sind oder sonstwo per Google aufzufinden sind. Aber es zeigt doch die Wikipedia-Zentriertheit Ellef Grooms, wenn Ellef Groom glaubt, die Wikipedia beinhaltet bereits alle bekannten Namensträger - das finde ich einfach lächerlich. Genau wie bei den Referenzen sehe ich nicht Wikipedia als Maß aller Dinge, sondern jegliche Literatur und wenn der Namensträger in einer biographischen Werk aller deutschen Pomologen (nur als Beispiel) auftaucht, dann ist er für mich ein bekannter Namensträger. Ich habe auch nur die Ausschließlichkeit in Ellef Grooms Formulierung kritisiert - sie lässt keine Alternativen zu. Auch 2. stellt Ellef Groom oben falsch dar. Was er unter Balûs Präferenz angiebt, entspricht ganz und gar nicht meiner Präferenz: meine Präferenz ist: die bekanntesten (darüber kann man sicher wunderbar streiten) Namensträger angeben und nicht eine ganze Liste, von denen man sowieso kaum jemand kennt - in seinem Beispiel hätte ich wohl nur Anthony Quinn und Anthony Yeboah angegeben. Ich verstehe nicht, was eine Liste nur mit Links zur Wikipedia für einen Informationsgewinn beinhalten soll. Da ich fast alle Namensträger nicht kenne, müsste ich jeden einzelnen anklicken, um zu erfahren, wer das eigentlich ist. Auch deshalb geben alle Namenslexika, die ich besitze, natürlich nur wenn sie bekannte Namensträger auch angeben, eine kurze Beschreibung an, um wen es sich handelt.

Meine Präferenz (und so habe ich es bisher immer gehandhabt):

Bekannte Namensträger: (Links führen zu Wikipedia)

Anthony Quinn, US-amerikanischer Filmschauspieler

Anthony Robbins, amerikanischer Bestsellerautor

Anthony Yeboah, ghanaischer Fußballspieler

Ob Yeboah nun nicht mehr aktiv spielt oder nicht ist für die obige Angabe unwichtig - es steht ja nicht, dass er noch spielt. -Balû _Diskussion 11:41, 7. Jan 2010 (MEZ)

Zu 2. bin ich unentschlossen, ob da noch weitere Informationen stehen, ist mir eigentlich egal. An sich ist es zumindest aber unnötig, da ich

bei 1. völlig EllEff zustimme. Auch bei Wikiquote z.B. hat es sich über die Jahre bestens bewährt, nur Autorenseiten anzulegen, zu denen auch WP-Einträge bestehen. Die sehr wenigen Ausnahmen müssen sinnvoll begründetet werden. Ich halte diese Interwiki-Verweise zu Schwesterprojekten nicht für "Wikipedia-Zentriertheit", sondern durchaus für sinnvolle Zusammenarbeit "in der Familie". Wirklich bekannte Personen haben heute wohl nahezu ausnahmslos einen WP-Eintrag.

Davon unabhängig möchte ich EllEff für die Erstellung der oben genannten Seite einfach mal danken: Super Sache! --Stepro (Diskussion) 02:56, 8. Jan 2010 (MEZ)

Hallo!

Zu 1.: Da halte ich Elleffs Argumentation für überzeugend. Dass jemand "bekannt" ist, aber keinen WP-Eintrag hat, ist mittlerweile sehr unwahrscheinlich geworden. Ich denke, man kann sicherlich Ausnahmefälle zulassen, die andere Quellen angeben. Diesen Aufwand halte ich persönlich allerdings nicht für sinnvoll.

Zu 2.: Der Link auf die Wikipedia sollte ausreichen. Ein Klick ist nicht zu viel verlangt, und unser Fokus sollte beim Wörterbuch bleiben.

Auch ich muss ganz deutlich sagen: Elleff Groom, vielen Dank für Deine Arbeit an den Hilfeseiten! --Gruß Crux (Diskussion) 12:37, 8. Jan 2010 (MEZ)

Ihr scheint mir alle etwas betriebsblind: nur mal als Beispiel: Achner, beide bekannten Namensträger sind noch nicht in der Wikipedia, obwohl beide als Autoren durchaus bekannt sind und wohl nach deren Relevanzkrierien auch relevant sind aber eben noch nicht angelegt. So gibt es hunderttausende bekannter Personen, die noch nicht erfasst sind. Wie auch, die Wikipedia hat ja erst mal nur 1 Mio. Artikel ;-P, es gibt aber sicher weltweit gesehen mehr als 1 Mio. bekannter Personen. Gerade bei selteneren Nachnamen kann ich mich manchmal nicht auf Wikipedia stützen. --Balû _Diskussion 09:33, 11. Jan 2010 (MEZ)

Ich kenne keinen der beiden Achners. Bezüglich des bekannten Adolph Achner liefert Google 35 Ergebnisse (und man weiß nicht, ob die alle zu diesem Pharmazeuten gehören) und Heike Achner hat anscheinend zwei Publikationen vorzuweisen. Das können eine Menge Leute von sich behaupten. Das macht sie noch nicht zu bekannten Namensträgern. Bekanntheit ist kaum objektiv nachweisbar. Jeder kann sagen, er kennt die Person nicht, also ist sie nicht bekannt. Warum sollen wir wegen eines derart nebensächlichen Textbausteins wie desjenigen für bekannte Namensträger solche Diskussionen führen? Das sollen doch die bei der Wikipedia machen und wir greifen die Früchte ab. Das Vorhandensein eines WP-Eintrages können wir dann als Nachweis der Bekanntheit gelten lassen. Dann haben wir wenigstens einen objektiven Anknüpfungspunkt. Wenn sich da kein Namensträger findet, wird der Textbaustein eben entfernt. Er ist doch gar nicht wichtig für unseren Eintrag. Herkunft und Varianten und so sind für ein Wörterbuch wichtig, aber aus dem Vorhandensein bekannter Namensträger lässt sich gar kein Vorteil ziehen (bloß nette Zugabe). Die Angabe dieser beiden Achners bringt die Leser kein Stück weiter, weil sie fast nichts über sie herausfinden können. Am allerwenigsten etwas zu ihrer angeblichen Bekanntheit. Warum sollten diese Personen also dort genannt werden?
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 22:46, 11. Jan 2010 (MEZ).

Das hat mit Betriebsblindheit nichts zu tun. Meines Erachtens ist es ein sehr guter, pragramatischer Ansatz. Wir können doch die Arbeit – zu entscheiden ob eine Person "bekannt" ist – getrost anderen überlassen und uns den Dingen zuwenden, die für ein Wörterbuch von Wichtigkeit sind. --Crux (Diskussion) 23:48, 11. Jan 2010 (MEZ)

Ich meine auch, dass Betriebsblindheit hierbei wirklich keine Rolle spielt. Elleff hat im letzten Beitrag sehr schön dargestellt, was ich die ganze Zeit dachte: „Er ist doch gar nicht wichtig für unseren Eintrag. Herkunft und Varianten und so sind für ein Wörterbuch wichtig, aber aus dem Vorhandensein bekannter Namensträger lässt sich gar kein Vorteil ziehen (bloß nette Zugabe).“. Ich habe übrigens auch sofort nach den beiden Achners gegoogelt und mich beschlich dasselbe Gefühl: bekannt?

Ich gebe zu, dass das Argument, Wikipedia habe alle wichtigen Leute nicht wirklich zieht, aber ebenso bin ich der Meinung, dass die Zusatzinfo hier veralten kann und bekannte Namensträger ohne enzyklopädische Referenz nur sehr schwer zu entscheiden ist. Für ein Wörterbuch ist diese ganze Information - wie schon erwähnt- nur eine nette und verzichtbare Dreingabe.

Die Information über die Namensträger in das Wörterbuch selbst zu schreiben ist meiner Meinung nach auch nicht nötig, da es bei Wikipedia zu finden ist und es zeugt nicht von einer Wikipedia-Zentriertheit, wenn sich die Projekte an gewissen Stellen vernetzen und Informationen über die Personen halte ich für solche eine Stelle, an der unsere Schwester die Arbeit für uns schon erledigt hat und die auch weiter pflegen wird, hofft man jedenfalls.

Kurzum: Ich befürworte Elleffs Ansatz. --Baisemain (Diskussion) 21:44, 16. Jan 2010 (MEZ)

Allgemein gesehen, bin ich eher für Elleffs Ansatz, auch wenn Balu durchaus gute Argumente vorbringt. Wir müssen nicht allzu detailiert werden und können, sofern es einen Wikipediaartikel gibt, durchaus einfach darauf verlinken. Das Beispiel von Elleff finde ich allerdings eher problematisch, weil es erschlagend wirkt. Wir brauchen hier doch nicht jeden Namensträger aufführen, der in der Wikipedia steht. Den Bekanntheitsgrad festzustellen ist natürlich recht problematisch und die Wikipedia ist auch nicht wirklich geeignet dies festzustellen, aber zumindest liegt eine gewisse Bekanntheit vor, wenn die Person dort auftaucht. Wir sollten das aber irgendwie beschränken, sagen wir, maximal fünf Personen, damit das nicht aus dem Ruder läuft.-- Rhingdrache ^(D) 13:59, 17. Jan 2010 (MEZ)

Den Vorschlag mit der Maximalzahl der bekannten Namensträger von ca. 5 wollte ich ebenfalls machen. Das sollte vollkommen genügen. Gruß --Baisemain (Diskussion) 14:02, 17. Jan 2010 (MEZ)

ihr verkennt trotzdem das Problem. Ich bin der Einzige, der momentan hier Nachnamensartikel anlegt und bei vielen Nachnamen gibt es zwar Namensträger, teilweise sogar entsprechend in der Wikipedia-Liste angelegt, aber eben ohne Artikel. Der Nachweis des Namensträgers ist aber manchmal eine von wenigen Referenzen, dass dieser Name überhaupt existiert. Manche Nachnamen tauchen eben in keinem Namenslexikon auf, da sie zu selten sind. Aber "Bekannte" Namensträger lassen sich als Referenz trotzdem finden. Vielleicht war Achner auch ein schlechtes Beispiel, aber ich füge bei fast allen selteren Namen Namensträger an, die noch nicht in der Wikipedia sind, siehe beispielhaft Naundorf, Ellrich, Achter#Nachname. Soll ich diese nun alle weglassen? --Balû _Diskussion 17:19, 29. Jan 2010 (MEZ)

Wie gesagt, ich sehe keinen Nutzen in solchen Angaben. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 00:21, 12. Mär. 2010 (MEZ).

Ich auch nicht, dafür haben wir ja unser Schwesterprojekt Wikipedia. Der Abschnitt soll ja gerade deutlich machen, dass wir hier nur für den Namen und sonst nichts zuständig sind. Deshalb habe ich die Vorlage noch für andere Namensträger (keine Personen) verwendet, siehe Altdorf, und der Ortsname Buchholz (siehe w:Buchholz) wäre mit seinen 60 Trägern erst recht so ein Fall. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2010 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Diskussion scheint eingeschlafen. Eine Mehrheit hat sich zugunsten Elleffs Vorschlag geäußert. --Crux (Diskussion) 15:28, 20. Aug. 2010 (MESZ)

Ich denke es gibt Bedarf für eine Seite zur Prüfung von Löschentscheidungen als 2. Instanz analog zur Löschprüfung bei Wikipedia. Neben dem aktuellen Fall des Alphabetismus habe ich eine solche Stelle auch selbst erst kürzlich bei Wiktionary:LK#Antiraucher vermisst. Daher möchte ich auch mal eine kleine Umfrage starten, ob und ggf. wie wir so eine Seite einrichten wollen. Bei Bedarf würde ich die entsprechende WP-Seite importieren und an Wikt anpassen. Bei WP bleibt eine Entscheidung bestehen, wenn nicht ein Admin anders entscheidet. Wollen wir dies ggf. so übernehmen, oder eine andere Regelung finden? Bitte gebt ein kurzes Statement ab, was Ihr zu diesen Punkten denkt:

Wollen wir eine solche Seite im Wiktionary?

• Pro --Stepro (Diskussion) 16:09, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro -- Kampy (Diskussion) 16:49, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Contra Wir sind ein eher kleines Projekt mit wenigen Leuten, da halte ich eine zusätzliche Instanz nur für bürokratischen Ballast. In der Wikipedia ist es durchaus sinnvoll, da dort sehr viele Leute zusammen arbeiten. Können wir uns hier bei den paar Leuten nicht einigen, wird auch eine Löschprüfung keinen Nutzen bringen, sondern nur noch mehr Gerede hervorrufen und wir würden uns von der Sache wegbewegen. Kümmern wir uns lieber um den Inhalt, unsere Zeit ist kostbar.-- Rhingdrache ^(D) 17:59, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro wenn man die LP nicht exzessiv nutzt, ist sie keine Zeitverschwendung – Merlin G. (Diskussion) 19:05, 30. Jan 2010 (MEZ)
• ja, warum nicht? es ist doch nun wirklich einfacher + transparenter, wenn man solche angelegenheiten dort diskutieren kann als irgendwo verstreut im projekt. —Pill (Kontakt) 17:09, 1. Feb 2010 (MEZ)

Soll die Löschprüfung wie in der WP entschieden werden (bleibt, es sei denn ein anderer Admin entscheidet dagegen)?

• Contra --Stepro (Diskussion) 16:09, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Contra – Merlin G. (Diskussion) 19:05, 30. Jan 2010 (MEZ)
• Pro, so werden löschanträge auch entschieden. ich traue den admins zu, dass sie nicht über diskussionsergebnisse hinwegschauen und sie richtig bewerten. dass das ganz gut klappt, sieht man auch daran, dass es nur selten zu einsprüchen gegen löschentscheidungen kommt. —Pill (Kontakt) 17:09, 1. Feb 2010 (MEZ)

Soll die Löschprüfung dadurch entschieden werden, dass eine Entscheidung bleibt, es sei denn zwei andere Admins entscheiden dagegen?

• Pro --Stepro (Diskussion) 16:09, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro – Merlin G. (Diskussion) 19:05, 30. Jan 2010 (MEZ)

Soll die Löschprüfung dadurch entschieden werden, dass generell ein bisher unbeteiligter Admin eine erneute Entscheidung trifft?

• Pro --Stepro (Diskussion) 16:09, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro, klar, möglichst unbeteiligt. —Pill (Kontakt) 17:09, 1. Feb 2010 (MEZ)

Vorausgesetzt, eine Mehrheit möchte diese Seite hier einrichten (1. Frage), soll die Art der Löschprüfung durch ein Meinungsbild statt dieser Teestubenumfrage entschieden werden?

• Neutral --Stepro (Diskussion) 16:09, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro -- Kampy (Diskussion) 16:49, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro Eine solch tiefgreifende Entscheidung müsste zwangsläufig in einem Meinungsbild entschieden werden.-- Rhingdrache ^(D) 17:59, 29. Jan 2010 (MEZ)
• Pro – Merlin G. (Diskussion) 19:05, 30. Jan 2010 (MEZ)
• mb wäre vll. besser. —Pill (Kontakt) 17:09, 1. Feb 2010 (MEZ)

Inzwischen gibt es den konkreten Fall Spritzgießmaschine, wo in w:Spritzgießmaschine inzwischen Referenzen nachgetragen wurden, die „Spritzgießmaschine“ als fachsprachlichen Standard belegen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:12, 30. Apr. 2010 (MESZ)

Diese Diskussion ist ja mittlerweile etwas eingeschlafen. Wie sieht denn das aktuelle Interesse danach hinaus? Soll hierzu noch ein Meinungsbild stattfinden? --Mathemaster (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2011 (MEZ)

Kann man machen, ja. Ich würde nebenbei gesagt ein Meinungsbild zur Handhabung bei fehlenden Belegen voranschieben, das dürfte die Löschprüfung schon einmal erheblich entlasten. —Pill (Kontakt) 15:18, 18. Mär. 2011 (MEZ)

Aktuell kein Bedarf; kaum Äußerungen von derzeit noch wirklich aktiven Benutzern. Wer sich dennoch dafür einsetzen möchte, kann jederzeit ein MB starten. 79.239.233.174 14:19, 1. Jan 2012 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.233.174 14:19, 1. Jan 2012 (MEZ)