Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2005-6

Auf dieser Seite werden Ideen vorgestellt und Vorschläge gemacht, bei denen es mehrere Alternativen gibt, von denen nicht grundsätzlich klar ist, welche davon die geeignetere ist.

Über das Für und Wider eines Vorschlages herrscht häufig deshalb Uneinigkeit, weil das ein oder andere Argument zunächst übersehen wurde. Daher sollen auf dieser Seite Argumente für die verschiedenen Alternativen eines Vorschlages gesammelt werden. Alleine dadurch kann es schon gelingen, ein gemeinsames Meinungsbild zu erhalten. Daher sollte anderen Benutzern immer einige Tage Zeit gegeben werden, weitere Argumente nachzutragen!

Andererseits gewichtet jeder die verschiedenen Argumente unterschiedlich. Seine persönliche Gewichtung der gesammelten Argumente kann daher jeder auf der Diskussionsseite darstellen. Erst wenn sich hier herauskristallisiert dass keine Einigkeit erzielt werden kann, und auch keine wesentlichen Argumente mehr hinzukommen, so ist es sinnvoll, anschließend eine Abstimmung anzuhängen.

• Neue Diskussion/Abstimmung beginnen

Vorschläge können mit der Vier-Tilden-Signatur „~~~~“ versehen werden. Die Argumente sollten ohne Wertung, und daher auch ohne Signatur dargestellt werden. Die daraus durch Gewichtung/Wertung gebildete persönliche Meinung sollte auf der Diskussionsseite hingegen mit „--~~~~“ gekennzeichnet werden.

Bei Abstimmungen gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Ältere Vorschläge: Archiv #1, #2, #3, #4, #5, #6

Ich finde, die Seiten

• Wiktionary:Meinungsbild Verb
• Wiktionary:Meinungsbild Gegenworte
• Wiktionary:Meinungsbild Abgeleitete Begriffe und
• Wiktionary:Meinungsbild Wortarten

sollten auf jeder Meinungsbild-Seite gleich unter den Archiven erwähnt werden. --Olaf Studt 14:26, 28. Sep 2005 (UTC) Und zusätzlich neu:

• Wiktionary:Meinungsbild Dialekte Acf :-) Diskussion 10:20, 7. Nov 2005 (UTC)

Wie schon mal früher erwähnt, sollten wir klarer festlegen, welche Einträge gerade in Bezug auf Neologismen einen Eintrag in Wiktionary rechtfertigen. Wie ich schon an verschiedener Stelle genannt habe, ist für ein einigermaßen wissenschaftlichen Vorgehen zumindest das nennen einer Belegstelle unbedingt erforderlich. Deshalb mein Änderungsvorschlag für Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Seiten wie Löschantragsseite, ...:

Der Abschnitt Weiterführende Informationen wird wieder in Referenzen umbenannt. In jedem Eintrag ist mindestens eine existierende Referenz aufzuführen. Gültig sind dabei nur andere anerkannte Wörterbücher und Lexika (Papier oder online) und andere überprüfbare Literatur. Ist keine entsprechende Referenz angegeben wird der Eintrag mit {{fragwürdig}} gekennzeichnet. Wird innerhalb eines Monats keine entsprechende Referenz nachgeliefert wird der Eintrag gelöscht. --Balû

Vielleicht kann man auch auf gut Deutsch „Quellen und weiterführende Informationen“ schreiben, schließlich ist der Baustein {{Referenzen}} eine Zeile breit. --Olaf Studt 10:52, 19. Okt 2005 (UTC)

Quellen ist schlecht, weil das danach klingt, als wurde der Inhalt von dort bezogen (URV-Verdacht!) --Balû _Diskussion 12:38, 19. Okt 2005 (UTC)

Ich sehe dieses Verfahren unabdingbar, um die Qualität von Wiktionary für die Zukunft zu gewährleisten. Ein Anlegen beliebiger Einträge mit pseudowissenschaftlichen Erläuterungen ohne nachprüfbarer Existenz wird ansonsten das Wiktionary auf Dauer kaputtmachen und das Ziel eines offenen, nutzbaren Nachschlagewerks!!! untergraben.

Für mich ist aber gerade dieses Ziel, Anreiz hier mitzuwirken, so dass ich auf jede weitere Mitarbeit verzichten werde, wenn sich hier nicht eine Verbesserung ergibt. --Balû _Diskussion 05:40, 19. Okt 2005 (UTC)

So rigoros würde ich es aber höchstens bei Neologismen akzeptieren, wo die schiere Gebräuchlichkeit des Wortes in Frage steht. Alte, eingeführte handwerkliche Ausdrücke wie Bilge hat man halt mal irgendwo gehört, und beim Blick in den Duden merkt man, dass die Landratten keine Ahnung vom seemännischen Sprachgebrauch (Aussprache) haben. Ich wüsste auch nicht, wo ich Belege für abbacken und Seier herholen sollte. Vielleicht sollte man einfach ... ähem ... großzügiger mit dem Baustein {{fragwürdig}} umgehen. Und für Einzeiler wie (bis heute Morgen) Busung sollten wir vielleicht eine Einzeilerliste anlegen, in die man die Zeile einträgt, wenn man die Schnelllöschung beantragt. --Olaf Studt 11:23, 19. Okt 2005 (UTC)

Ein Nachweis für Bilge war kein Problem, das was ich eingetragen habe, hatte ich in nicht mal fünf Minuten gesammelt und dabei noch nicht mal alle meine offline-Lexika gewälzt. Und es gibt zwei Einträge in zwei verschiedenen Duden-Lexika, verstehe somit deine Kritik an den Landratten nicht ;-) Ein Nachweis für alte Wörter und Fachausdrücke stellt meiner Meinung nach nie ein Problem dar. Seier finde ich extrem fragwürdig, habe ich noch nie so gehört und benötigt meiner Meinung nach wirklich einen Beleg. Sorry, aber sonst kann ich auch Biner, Hghajhf und Torfzeckel und tausende andere innerhalb kurzer Zeit eintragen und ich habe die natürlich alle schon mal gehört und verwende sie tagtäglich ;-) Bitte, versteh mich nicht falsch, aber woran willst du erkennen, dass es den Ausdruck wirklich gibt und er nicht einfach vom Editor erfunden ist. --Balû _Diskussion 12:38, 19. Okt 2005 (UTC)

Soll ich jetzt vielleicht die Jungs aus meiner Grundschulklasse anschleppen? Oder nach einem Wörterbuch der norddeutschen Kindersprache fahnden?? Das ist genau das Problem, das ich meinte. Bilge steht in meinem Fremdwörterduden von 1966 mit deutschem G, das meinte ich. --Olaf Studt 13:17, 19. Okt 2005 (UTC)

Habe eben mal nach den Ausdrücken gegugelt: Bei »abbacken Völkerball« gab es „8 von ungefähr 12“ Ergebnisse + 2 für »abgebackt Völkerball«, von denen einige bedingt als Referenz taugen, von den „5 von ungefähr 30“ für  »"kein Seier"« ist allerdings m. E. keines dafür geeinet. --Ingrid (Olaf Studt 14:03, 19. Okt 2005 (UTC))

Einen Nachweis in die Formatvorlage aufzunehmen halte ich prinzipiell für eine gute Idee, aber der fehlende Nachweis sollte nicht automatisch ein Auschlußkriterium sein. Der ganze Zirkus um die Bierbremse rührt daher, daß wir im Moment nur sehr wenig aktive Editoren sind und wir deshalb von einer kleinen Gruppe Bierbrems-Fanatikern relativ einfach überstimmt werden konnten. Mit mehr Leuten würde man ein repräsentativeres Bild erhalten. Darüber hinaus ist es sicher schwierig für jedes umgangssprachliche Wort eine wissenschaftliche Quelle zu finden. -- Tosca 13:39, 19. Okt 2005 (UTC)

Warum seid Ihr so gegen Wissenschaftlichkeit. Fürchtet ihr um Eure Regionalismen? Auch da gibt es genügend Literatur. Scheut Ihr den Aufwand, etwas zu recherchieren und habt Ihr lieber jede Menge Worterfindungen? Habt Ihr lieber ellenlange Diskussionen um jeden Eintrag oder eine klare Richtlinie? Und Tosca, du irrst, wenn du denkst, dass eine größere Benutzerzahl hier Abhilfe schafft. Das Problem wird eher größer, weil noch mehr Regionalismen, Neologismen, Phantasiewörter ins Wiktionary gestellt werden und es darum noch heftigere Diskussionen geben wird. Du brauchst dich ja nur mal in der Wikipedia umzusehen. Ich habe von den wagen, keiner wissenschaftlichen Norm gehorchenden Regeln der Wikipedia und den damit verbundenen Problemen jedenfalls die Nase voll und dachte, hier würde sich ein besserer und klarerer Ansatz finden lassen. --Balû _Diskussion 14:18, 19. Okt 2005 (UTC)

Hallo allesamt,

Balû und ich hatten schon eine Vordiskussion zu diesem Thema. Die Frage, was ist ein Neologismus, kann schon durch die Wissenschaft nicht eindeutig beantwortet werden w:Neologismus. Da denke ich nur an das eigenartige sitt, das zwar belegt und von der Dudenredaktion kreiiert worden ist, aber praktisch von niemandem (ich kenne jedenfalls niemanden) benutzt wird. Aber in der Herkunft IMHO hinreichend gut erläutert. Wir haben ja jeder unseren subjektiven Filter (unterschiedlich alt, unterschiedliche Sozialisation). Also um nun konsequent auszusieben, was Neologismus ist und was nicht, fehlen uns hier (egal wie viele wir sind und wie viele daran arbeiten) die Mittel. Wenn ich etwas nicht oder erst später belegen kann, kommt es eben nicht oder später rein. Man sieht auch an der ganzen Art und Weise, wie ein Artikel angegangen und bearbeitet wird (zum Beispiel bei Herkunft, am Beispiel, an den Synonymen, an den Wortkombinationen, was dahintersteckt und man braucht eben wie für den Fall Bierbremse auch ein Mittel in Form eines Bausteines mit Inhalt. So Quelle, Vergleiche hatten Balû und ich für die Benennung schon verworfen - neuer Vorschlag: Fundstelle, Vorkommen, Belegstelle, nachgewiesen bei (auch eher pädagogisch, damit man sieht, der Verfasser hat sich auch mit seinem Lemma-Vorschlag beschäftigt. Aber wie war das noch „Entstanden am Wochenende (01.10.2005) bei Oppi im Haus. Erstmals ausgeprochen durch Hlauschi, der vermutete, dass Oppi und Moe kein Bier zum Frühstück trinken weil Ihre Weibchen dabei waren“. Sowas disqualifiziert sich selber). Was habe ich nicht schon alles ausgesprochen, was nie in unseren Wortschaftz eingegangen ist...

Und wenn haben wir immer noch „fragwürdig“ und „strittig“. Und: zig mal bei Google als Belegstelle zählt auch nicht, wenn ich nur daran denke, was alles für ein Rotz in Foren steht. Acf :-) Diskussion 15:44, 19. Okt 2005 (UTC)

Da habe ich mich schon wieder missverständlich ausgedrückt: Ich wollte die Zahlen nicht als Beleg verstanden wissen, sondern meinte, dass http://www.google.com/search?hl=de&q=%22kein+Seier%22&btnG=Suche&lr= keine Ergebnisse liefert, die man unter Referenzen präsentieren kann, sodass ich nach wie vor ohne Belegstelle dastehe. Ich könnte zwar auf der Diskussionsseite anhand dieser Funde meine Herleitung des Ausdrucks begründen - aber das erscheint mir doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und „kommt es eben ... später rein“ ziehe ich angesichts der schwindenden Popularität des Kriegenspielens in Zweifel. Ich habe übrigens gerade festgestellt, dass Busung schon in der WP steht - da hätte man den Einzeiler hier ja getrost löschen können! --Olaf Studt 17:46, 19. Okt 2005 (UTC)

Habe gerade den Spatzen mit der Kanone erlegt, siehe Diskussion:Seier - nochmal Ingrid (Olaf Studt 18:26, 19. Okt 2005 (UTC))

Ein Eintrag in der Kategorie:Wiktionary:Fragwürdig bietet ja die Chance, ohne Zeitdruck Bestätigungen für ein nur regional verbreitetes Wort zu sammeln (vielleicht hat ja doch einer ein entsprechendes Buch griffbereit) - aber da so in einer Reihe mit Vulgaritäten, Schleichwerbung und URV-Verdächtigen zu stehen, ist irgendwie doch 'n büschen entwürdigend. Übrigens steht bei vielen Einträgen in der Kategorie nichts auf der Diskussionsseite - pfui! --Olaf Studt 10:07, 20. Okt 2005 (UTC)

So stehen z. B. erkobern (ein Fall für die Österreicher uner uns), knetschen (ein Fall für die Thüringer), sers (was für Oberdeutsche allgemein) und ülmen (für Sachsen und/oder Westfalen) neben offensichtlichen Scherzen wie Heint und repunsieren sowie Einzeilern wie Fringo und Heckenpenner, die von mir ohne Bedenken einen {Löschantrag}, wenn nicht sogar ein {löschen} bekommen würden. -- schon wieder Ingrid (Olaf Studt 14:45, 20. Okt 2005 (UTC))

Genau so sehe ich „fragwürdig“ und „strittig“. Da ja die Grauzone zwischen Neologismen und „Logismen“, „Regionalem“, „Umgangssprachlichem“ und „Nationalem“ oder Standardsprachlichem, zwischen Mündlichem und Schriftlichem immer, immer breiter wird (was übrigens in der Diskussion mit Balû auch nie so richtig rüberkam) wird es immer schwerer, sofortige Entscheidungen zu treffen. Mit den beiden Bausteinen „fragwürdig“ und „strittig“ haben wir einen schönen Rangierbahnhof, wo wir in Ruhe nach Quellen suchen, Für und Wider besprechen können. Ich sehe das gar nicht so pessimistisch. Ich habe hier schon rumgewerkelt, als wir noch 1.500 Einträge hatten. Jetzt haben wir die Schallmauer 10.000 durchbrochen und das Kern-Team ist stabil, sich relativ einig. Das war damals nicht so - ich sage nur Balû und Melancholie. Ach ja Birdy, der seinen Nick verhöckert und jetzt Spacebirdy heißt (wennn ich das richtig verstanden habe). Mehr Kern ist nicht übrig geblieben. Acf :-) Diskussion 16:01, 20. Okt 2005 (UTC)

Ich denke eine Regelung wie Balû sie vorschlägt ist eine gute Sache. Jedoch finde ich persönlich es nicht gut, gleichzeitig mit dem Verlassen des Projekts zu drohen. (Und bitte möge sich jetzt mit dieser, meiner Meinung niemand verletzt fühlen, denn das ist nicht meine Absicht.) Der Frust der zur Zeit hier vorherrscht ist wirklich nicht nötig, wir sind schließlich alle hier um etwas zu verbessern. Meine Meinung ist auch, dass es gut wäre sich nicht auf Diskussionen unter unserem Niveau einzulassen, schon gar nicht emotional. Gut, was geschehen ist, ist geschehen. Vielleicht für die Zukunft. Ich fände es unendlich schade wegen eines Wortes so wertvolle Mitglieder zu verlieren! Bitte, wir können uns doch bestimmt einigen. LG. --birdy _{(:> )=|} 16:27, 20. Okt 2005 (UTC) @Acf ich habe nichts verkauft O_o Vielleicht möchtest Du unter Benutzer:Diskussion fragen, wenn du Fragen hast. LG. --birdy _{(:> )=|} 16:27, 20. Okt 2005 (UTC)

So schnell bin ich nun auch wieder nicht weg. Ich hoffe ja immer noch, dass sich was verbessert. Ich sehe momentan die allerbesten Möglichkeiten, das Projekt zu gestalten, bin auch offen für andere Vorschläge, ich wollte die Diskussion ja gerade forcieren. Ich bin selbst mit meinem Radikalvorschlag nicht ganz zufrieden, da er Wortschatz ausschließt, der existiert aber noch nicht schriftlich erfasst ist. Aber momentan sehe ich keinen besseren Ansatz, auch in der bisherigen Diskussion nicht. Ich finde es besser, auf nicht referenzierbare Einträge zu verzichten als hunderte von Worterfindungen mit toll klingenden Begründungen zu bekommen. --Balû _Diskussion 05:49, 21. Okt 2005 (UTC)

Da hast Du Recht. Außerdem ist der schriftlich erfasste Wortschatz noch lange nicht fertig eingetragen... Wenn sich dieser einmal erschöpft können wir ja überlegen, welche Neologismen wir aufnehmen. LG. --birdy _{(:> )=|} 08:07, 21. Okt 2005 (UTC)

Das wird aber so nicht funktionieren, da müsste eine strenge Zensur eingeführt werden, das will wohl keiner außer den paar hygienischen Regularien, die ein paar Provokanten schon dazu nutzen, hier Unfrieden zu streuen. Lasst die bloß weiter im Archiv diskutieren, die Hunde bellen und die Karawane zieht weiter.

Das Problem ist IMHO die breiter und breiter werdende Grauzone, wie ich weiter oben schon schrieb. Damit verantwortungsbewusst umgehen, dass sollten zumindest die, die hier schon hunderte Punkte gesammelt haben und sich auch immer positiv in Diskussionen melden, lernen. Und wo ihr natürlich meine Zustimmung findet, der einfache Grundwortschatz, insbesondere Verben; Buchstaben, Farben ganz simple Dinge, die man beim Erlernen einer Fremdsprache zuerst lernt, die fehlen oder haben eine inakzeptable Qualität. Wer sich intensiver damit beschäftigt hat, muss feststellen, dass das so richtig Arbeit macht. Z. B. Ei - da habe ich noch nicht die Hälfte meiner Quellen durch. Wer hat schon Lust, sich tagelang mit einem Ei zu beschäftigen? Aber das ist der Punkt. Zumindest einer. Acf :-) Diskussion 10:02, 21. Okt 2005 (UTC)

Beim Anpassen von Fremdwort-Einzeilern konsultiere ich gelegentlich die w:Liste griechischer Präfixe und w:Liste griechischer Suffixe - meist mit geringem Erfolg. Vielleicht findet sich ja trotzdem der eine oder andere „alte Grieche“ bereit, die Tabellen in verbesserter Form ins Wiktionary zu übernehmen. Bei den Beispielen sollte das Schwergewicht allerdings auf Verben, Adjektiven und den Substantiven ohne -ie, -ik und -ismus liegen, damit gelegentlich mal der Verweis „in unserem Schwesterprojekt Wiktionary einen Wörterbucheintrag zu $wort suchen“ zum Ziel führt. --Olaf Studt 10:52, 19. Okt 2005 (UTC)

Ich hab einmal die Präfixe unter Wiktionary:Deutsch/Liste griechischer Präfixe erstellt. Ich habe leider nicht ganz verstanden wie man das mit -ik, -ie, usw. machen solle :((. Liebe Grüße --Roter Baron • 12:37, 19. Okt 2005 (UTC)

Ich meinte einfach: Wenn es z. B. „Erotomanie“ und „Erotomane“ gibt, sollte man sich für den Typen entscheiden, weil die Manie wahrscheinlich schon in der Wikipedia steht. --Olaf Studt 14:09, 19. Okt 2005 (UTC)

Bei den Einträgen Geist und Gefühl bin ich dafür, die Versionen vor der Aufblähung an die geänderte Formatvorlage anzupassen und als neue Version zu nehmen (mit der Anmerkung „alte Version wiederhergestellt“) und vielleicht auf der Diskussionsseite auf dei Versionsgeschichte hinzuweisen. Beim Geist kann man dann ja die in der Blähversion zitierte (und selbst ausgesponnene?) Etymolgie auf ein wiktionarytaugliches Maß zusammenkürzen und die vermehrten Synonyme und Ableitungen wikifizieren. Beim Gefühl hat der Autor offentlich den Aufbau eines Wörterbuchs nicht verstanden und handelt gleich mehrere Dutzend Unterbegriffe mit ab - wobei ich allerdings bezwifle, dass diese Bemerkungen bei der Erstellung der betreffenden Lemmata hilfreich sind. Ich steh' ja sonst nicht auf psychologische Themen, beim Geist hat mich seinerzeit gereizt, dass er in der „Liste der Wörter ...“ unter „Religion“ stand und Geisterbahn, Himbeer- und Salmiakgeist dazu passen wie die Faust aufs Auge. --Olaf Studt 13:13, 19. Okt 2005 (UTC)

Ohgottogott! Also hier hilft ja nur entschlacken. Ich bin auch für Ausführlichkeit, insbesondere bei Herkunft (siehe Diskussion oben). Aber hier muss der eiserne Besen ran. Acf :-) Diskussion 15:58, 19. Okt 2005 (UTC)

Habe soeben die alten Versionen wie oben beschrieben wiederhergestellt. --Olaf Studt 22:39, 23. Okt 2005 (UTC)

Ich jab gerade etwas an Jcwf geschrieben, der uns mit den 445 Übersetzungen für „Wasser“ versorgt hat: nl:Overleg gebruiker:Jcwf#H₂O, Antwort auf Benutzer Diskussion:Olaf Studt#Translations, Fazit: Sprachbausteine brauchen wir nicht. --Olaf Studt 07:15, 20. Okt 2005 (UTC)

Über die Einträge Jahpivo und Mondtag bin ich auf die Einrichtung eines Scherzarchivs gekommen. Dazu müsste man in den Einträgen die Textbausteine {Sprache} und {Wortart} durch andere, z. B. {Witz} und {Witzart}, ersetzen, damit sie in keiner seriösen Kategorie mehr auftauchen, und natürlich ganz oben einen optisch ansprechend gestalteten Textbaustein einsetzen, der in die Kategorie „Scherzecke“, „Humor-Archiv“ oder wie auch immer führt. Vielleicht sollten die Einträge auch entwikifiziert werden, um die Server zu entlasten.
Für die oben erwähnte Einzeilerliste stelle ich mir folgenden Einleitungstext vor:

Hier sind gelöschte sehr kurze Einträge aufgelistet, die nicht unserer Formatvorlage entsprachen und auch zu wenig Informationen enthielten, um sie daran anzupassen.

--Olaf Studt 10:09, 20. Okt 2005 (UTC)

den Begriff Mondtag gibt's ja wirklich, so dass ich mal den Inhalt überarbeitet habe. Von Witz-Vorlagen halte ich gar nichts, wenn dann ab damit in ein Witzarchiv, besser aber löschen, ansonsten nimmt auch das irgendwann überhand. --Balû _Diskussion 13:31, 20. Okt 2005 (UTC)

Auch ich bin der Meinung, dass eine derartige Vorlage nicht wirklich sinnvoll wäre. Auch Kategorien und Einträge sollte es nur seriöse geben, ansonsten könnte hier ja jedes Wort aufgenommen werden. Wenn schon, dann - wie gesagt - ein Humorarchiv, ähnlich dem der Wikipedia, einrichten. - S. (Diskussion) 16:20, 22. Okt 2005 (UTC)

Ich erstelle die Seite mal unter dem Namen "Wiktionary:Humorarchiv". Viele Grüße --Pill δ 16:25, 22. Okt 2005 (UTC)

Sorgt für etwas Abwechslung und Entspannung. Ich habe mein vor Wochen eingebautes Grins-Objekt auch mit veröffentlicht. LG Acf :-) Diskussion 15:51, 23. Okt 2005 (UTC)

Ganz deiner Meinung, obwohl es im Moment noch eine etwas kleine Seite ist. Ich überlege gerade, von wo aus man auf dieses Humorarchiv verlinken könnte...? Andere Frage: Ist es also erlaubt, eigene Wortkreationen extra für diese Seite zu schreiben? Das hielte ich für eine spannende, sowie natürlich grösstenteils lustige Aufgabe. à propos Humor: Auch eine parodische Zusammenfassung rund um's Wiktionary würde ich gerne mal lesen / schreiben. (Mir schwebt da vor allem so ein gewisses Wort vor, dass hier zu grossen Diskussionen geführt hat...) Ähnlich wie deine Randglossen, Acf. Die finde ich wirklich toll! :-) Ihr seht, dieses Thema mag ich. Wenn's um Humor geht, bin ich immer dabei! - S. (Diskussion) 16:13, 23. Okt 2005 (UTC)

Verlinken am besten im Portal. Zu den Eigenkrationen: Ja, aber dann bitte deutlich kennzeichnen. Die Zusammenfassungsidee finde ich sehr gut. Viele Grüße --Pill δ 16:26, 23. Okt 2005 (UTC) (heute geh ich nochmal auf die Such nach Humor in bereis gelöschten Seiten)

Ich habe mal unter Brombeere und Himbeere einen Versuch unternommen, wie man Belegstellen für Neologismen (oder solchen Lemmata, die nicht unbedingt zum Grundwortschatz zu zählen sind) kenntlichmachen könnte:

Abgeleitete Begriffe:veraltete Vorlage

Brombeereis, Brombeergelee^*), Brombeergestrüpp, Brombeerhecke, Brombeerkompott^*), Brombeermilch^*), Brombeerranke, Brombeersaft, Brombeerscherbett^*), Brombeerschnee^*), Brombeerstrauch *)Belegstelle: Gröger, Frieder, Pilze und Wildfrüchte, Verlag für die Frau DDR, Leipzig, 1978

Inbesondere fiel mir hier „Brombeerscherbett“ auf, bei dem ich mich in einer mutmaßlichen Diskussion auch schwer hätte positionieren können. ;-) LG Acf :-) Diskussion 09:32, 22. Okt 2005 (UTC)

Ebenfalls in Brombeere und Himbeere habe ich mal das Dialektproblem nach der Belegstelle Dornseiff angefasst. Sicher ist es noch nicht der wahre Jakob, aber erst mal ein Anfang. -- Acf :-) Diskussion 16:07, 22. Okt 2005 (UTC)

Gute Idee, ich werde die Fußnoten aber noch mit den Fußnoten-Vorlagen verknüpfen. Viele Grüße --Pill δ 16:10, 22. Okt 2005 (UTC)

Funktioniert leider nicht, da die Vorlage immer durchnummeriert. Viele Grüße --Pill δ 16:18, 22. Okt 2005 (UTC)

Hmmm, hatte ich auch schon mal festgestellt, dass es nicht geht. Das ist die technische Seite und die inhaltliche? Acf :-) Diskussion 15:49, 23. Okt 2005 (UTC)

Hmm, also ich würde ja die Belegstellen nicht in Brombeere auführen, sondern nur in den jeweiligen Artikeln, ansonsten erzeugen wir unnötige Redundanz, außerdem kann man dann die Belegstellen im Abschnitt {{Referenzen}} aufführen, den ich dann immer noch gerne umgeatuft hätte. --Balû _Diskussion 05:35, 24. Okt 2005 (UTC)

Gewissermaßen stehen sie hier nur als Notiz. Und um die Diskussion anzuschieben. Wenn die Einträge erstellt sind, kommen sie da rein und hier raus. Und selbstverständlich auch dann unter Referenzen. Was hälst du von „Referenzen/Belegstellen“, was sich in keiner Weise widerspricht. Auch die WP- bzw. übrigen Webreferenzen sind ja (sofern sie nicht verschwinden) Belegstellen. Wobei Gedrucktes eigentlich auch Referenz ist. Also irgendwie kommt das auf Gleiche raus. Acf :-) Diskussion 06:40, 24. Okt 2005 (UTC)

Ich komme eben vom Eintrag Rapports. Und an den bin ich über kurze Einträge geraten und habe geguckt, wer da so dran gearbeitet hat. Wenn keine VIPs dabei gewesen wären, wäre gleich der Löschantrag von mir reingesetzt worden. Wie wollen wir nun verfahren? Wollen wir alle flektierten, deklinierten und konjugierten Formen in einem jeweiligen Artikel behandeln? Es hat nämlich allerlei Konsequenzen.

• Wenn ja, bedeutet das, dass unser Lemma-Bestand theoretisch um ein Vielfaches wächst. Es müssten dann IMHO zumindest jede Menge zusätzliche Kategorien eingeführt werden, um bei der entstehenden Unübersichtlichkeit etwas mehr Übersicht hineinzubringen. Neben den Kat.: „Deutsch | Substantiv“ müsste dann in dem Fall noch Kat.: „Deutsch | Substantiv | Pluralform“ stehen. Und bei der Grundform Rapport logischerweise Kat.: „Deutsch | Substantiv | Grundform“.
• Wenn nein, soll mir mal einer erklären, was das Dasein des Rapports-Eintrages rechtfertigt. Nur die Ähnlichkeit zum franz. Ausdruck?

Also - Problem einigermaßen (wenn auch nicht bis in die letzte Konsequenz) umrissen? Wie regeln wir was? LG Acf :-) Diskussion 05:55, 26. Okt 2005 (UTC)

Ganz klar löschen. "VIPs" habe ich im übrigen nicht gefunden, das waren alles deren Bots und einziger "VIP", wie du sie nennst, war Melancholie, der eine Änderung von "Wichtig" reverted hat. Wahrscheinlich hat er dabei den Eintrag nicht mal angesehen, da "Wichtig" aufgrund Vandalismus gesperrt wurde, und Admins bei den Benutzerbeiträgen einfach bei allen Änderungen auf "Rollback" klicken. Daraus folgt: Kein VIP richig dabei, ein ganz klar unter falschem Lemma angelegter Artikel mit fast keinem relevanten Inhalt, also löschen. Viele Grüße --Pill δ 12:06, 26. Okt 2005 (UTC)

Ich setze jetzt einen SLA, da der Eintrag quasi "nichts" enthält. Viele Grüße --Pill δ 13:04, 26. Okt 2005 (UTC)

Nicht dass ich mich jetzt von der Vogelgrippe habe inspirieren lassen, aber wie gehen wir mit dem Geflügeltem Wort um? Wenn wir Sprichworte im Programm haben gehören eigentlich auch Geflügelte Worte (Aphorismen etc.) mit hierein. Einerseits reizt mich zwar die Sache, andererseits tun sich da wieder neue, riesige Grauzonen auf und wir machen Wikiquote Konkurrenz. Konkreter Anlass: Ich habe den von manchen ungeliebten WikiSaurus:dumm zum Leben verholfen. Ja und das ist ja auch die bevorzugte Stelle, von man neben den ganzen Synonymen auch die passenden Redewendungen und Sprichworte unterbringen kann (ja und vielleicht auch Geflügelte Worte oder auch nicht). Acf :-) Diskussion 13:06, 27. Okt 2005 (UTC)

Die beiden Seiten sind schon seit längerer Zeit fertig. Ich wollte fragen, ob beide Seiten so in Ordnung sind. Wir haben bereits 2 Vermittler (Acf u. S), es wäre schön, wenn sich noch weitere finden ließen. Viele Grüße --Pill δ 13:08, 28. Okt 2005 (UTC)

Da keiner was sagt, sehe ich sie mal als akzeptiert. Viele Grüße --Pill δ 20:26, 31. Okt 2005 (UTC)

an alle die, die Bilder einbauen bzw. welche irgendwo finden: seid doch bitte so lieb und kategorisiert mit ]. Ihr erspart den Bild- und Bildwörterbuch-Freaks hier eine Menge Arbeit. Frohes Halloween Acf :-) Diskussion 06:26, 31. Okt 2005 (UTC).

Kann man das nicht in die Vorlage:Substantiv-Tabelle (Bild) einbauen? --Olaf Studt 16:44, 1. Nov 2005 (UTC)

Könnte man sicher, wer garantiert uns aber, dass unerfahrene (es reichen schon unkonzentrierte) Benutzer dann diesen betreffenden Code richtig entfernen, wenn mal kein Bild zur Verfügung steht. In der Regel wird man auch kaum bei der Neuanlage eines Eintrages gleich ein Bild suchen und einbauen. Mir ging es oben erstmal nur um die Kategorie. LG Acf :-) Diskussion 18:00, 1. Nov 2005 (UTC)

Balû hat hier für Online-Referenzen was gebastelt (hat nur vergessen, es hier rein zu schreiben, dass es auch publik wird). Für die von Balû nicht erfassten Fälle (so richtig Schwarz-Weiß-Gedrucktes) verwende ich bspw. „: Belegstelle: Großes Fremdwörterbuch, 6., durchgesehene Aufl., VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1985“. Da hätten wir ziemlich viel Fälle abgedeckt. -- Acf :-) Diskussion 09:50, 31. Okt 2005 (UTC)

Ich habe es nicht wirklich vergessen, sondern war noch am Basteln. Aber danke schon mal für's reinstellen. Ich würde aber auch offline-Referenzen als Vorlagen basteln, wenn sie öfters verwendet werden. Erstens spart man sich eine Menge Schreibarbeit, zweitens kann man dann schauen, welche Begriffe z.B. aus dem "Bayerischen Wörterbuch" schon im Wiktionary sind. Mein Vorschlag wie auf der Referenzseite ersichtlich ist es, alle Vorlagen mit "Ref-" beginnen zu lassen, um sie auf der Vorlagen-Übersicht zusammen zu haben. --Balû _Diskussion 11:50, 31. Okt 2005 (UTC)

Um das Thema hier nochmal aufzugreifen: Ich habe {{Referenzen}} mal umgenannt in "Belegstellen und weitere Informationen". Ist das OK? --Balû _Diskussion 13:18, 31. Okt 2005 (UTC)

War ich wohl etwas voreilig mit dem Hinweis hier? Ich finde die bisher angebotenen „Basteleien“ für gut. Ich nutze sie schon, habe mir als Übergangslösung für meine Hausquellen natürlich schon mal was eigenes auf dem Rechner gebastelt. Und ich bastele auch mit, falls Bedarf ist. Wenn wir hier kein Bausteinsystem entwickeln, kommen wir nie und nimmer den anderssprachigen WBs quantitativ hinterher. Dort steht aber auch nicht die Hälfte in den Einträgen. -- Acf :-) Diskussion 16:21, 31. Okt 2005 (UTC)

... sollten wir auch so aufgeführt werden, nicht? Ich mein, im Wiktionary Portal laufen wir immer noch unter den 1000ern. An wen muss man sich da wenden, wenn man eine Änderung haben will..? Auch im englischen Wiktionary, wo bei "in other languages" nur die Grössten aufgenommen werden, fehlt der Link auf das deutsche Wikiwörterbuch. - S. (Diskussion) 17:38, 31. Okt 2005 (UTC)

Ich habe bereits in Spanien, im lat. Wiktionary und in noch einem erfolgreich angefragt (bereits vor einer Woche). Mehr hab ich nicht gefunden. Viele Grüße --Pill δ 20:25, 31. Okt 2005 (UTC)

Ich habe hier mal angefragt. -- Tosca 20:41, 31. Okt 2005 (UTC)

Herzlichen Dank :) Die Antwort ist ja schon länger gekommen, und das de-Wiktionary wurde erfolgreich eingefügt. Um den Verweis auf's Wikiwörterbuch im Wiktionary-Portal hab ich mich übrigens gerade vorhin gekümmert. Jetzt sollte auch das stimmen. Viele Grüsse - S. (Diskussion) 14:50, 5. Nov 2005 (UTC)

Heute Nacht fing eine IP wiedermal an, uns hier und unsere Reizschwelle zu testen. Ich habe mit den entsprechenden Bausteinen / Hinweisen bereits darauf reagiert. Bitte habt auch mal mit ein Auge drauf. Wir bräuchten auch irgendwo eine separate Diskussionsseite (wie Pill auf seiner Benutzerseite), wo solcherlei Kandidaten vermerkt werden. Es ist irgendwie gegen das ganze Wiki-Prinzip hier Zensur oder Quasi-Zensur einzuführen. Geht aber m. E. nicht anders (siehe aus dem Moe-Umfeld einer). Schönes Wochenende und frohes Schaffen, für die, die hier oder auch woanders was tun. Acf :-) Diskussion 08:57, 5. Nov 2005 (UTC)

Sehe das gleich wie du; ich bind im Übrigen momentan dabei, die Liste zu erweitern mit Leuten, besser gesagt IPs, die in der Vergangenheit auffielen. Moe und seine Freunde erwähne ich nicht mehr, die Namen werde ich mir wahrscheinlich noch ein paar Jahre merken können. Viele Grüße --Pill δ 09:07, 5. Nov 2005 (UTC)

Diese Kritik verstehe ich nun nicht so ganz. Zumindest zwei Einträge (Killerinstinkt und Pokerface) sind doch okay und auch SS-Mann ist/war wohl Sprachgebrauch. Was spricht gegen diese Einträge? Ich werde es auch nicht unterstützen, eine Art Beobachtungseite oder quasi Misstrauensseite einzurichten. Ich finde, die Problematik sollten wir schon als Community auch so in den Griff bekommen. Das einzige, was ich immer wieder fordern werde, ist ein Nachweis der Existenz des Wortes und ich bin immer noch der Meinung, dies als ein "Muss" zu fordern, würde uns die größten Probleme ersparen. --Balû _Diskussion 11:13, 5. Nov 2005 (UTC)

Finde ich auch. Wir haben genügend erfahrene Mitarbeiter. Wenn ein User totalen Mist baut, dann merkt das schon irgendjemand und ergreift die entsprechenden Massnamen. Die Aufmerksamkeit ist schon da, wir brauchen nicht noch extra eine Blacklist. Momentan ist es doch ganz angenehm hier und nur vereinzelt gibt's Probleme mit IPs. - S. (Diskussion) 12:16, 5. Nov 2005 (UTC)

Ja, es ist so schlimm nicht, da habt ihr Recht. Ich werde meine "Blacklist" beibehalten, eine "offizielle" Seite dazu finde ich mittlerweile doch eher schlecht, zum Beispiel weil IPs wechseln können und der Verzicht darauf uns eine Menge Ärger erspart. Viele Grüße --Pill δ 13:06, 5. Nov 2005 (UTC)

Nun isser da, der Untermensch und wieder von IP 80.187.74.60, der meinte, meinen vorher (leicht abgewandelten) Baustein von SS-Mann hier von vornherein gleich einzubauen. Das geht nicht mit Baustein und muss raus. -- Acf :-) Diskussion 15:07, 5. Nov 2005 (UTC)

Wie ich gerade gesehen habe, wurden eine ganze Menge Deklinationseinträge für deutsche Adjektive angelegt (obwohl die doch alle gleich dekliniert werden, dafür habe ich ja die Beispieldeklination auf Hilfe:Adjektiv gestellt) - und es gibt keinen Weg vom jeweiligen Eintrag zur passenden Deklinationsseite. -- Olaf Studt 17:42, 5. Nov 2005 (UTC)

Doch, unter Referenzen wird darauf verwiesen. (Setz bitte mal 'nen SLA bei Penetration) Viele Grüße --Pill δ 17:44, 5. Nov 2005 (UTC)

Ich habe eine Menge davon erstellt (*schäm*). Bin aber mittlerweile der Ansicht, dass die unnötig sind, da, wie schon richtig erwähnt, alle gleich sind. Ich wusste nicht, dass unter Hilfe:Adjektiv auf groß (Deklination) verwiesen wird. Das weitere Anlegen von solchen Seiten hat sich damit wohl erübrigt. --Roter Baron • 18:38, 5. Nov 2005 (UTC)

Hallo allerseits,

Balû hat eine Reihe von wichtigen Referenz- und Belegstellen zusammengefasst und Vorlagen für den Verweis darauf erstellt (Wiktionary:Referenzen). Ich habe eine Auswahl davon in der (halbprivaten) Vorlage:Formatvorlage (Substantiv m) getestet, und fand sie sehr prakisch.:

• sie animieren sie einen, diese Referenzen anzuführen (in dem jetzigen Zustand werden externe Referenzen so gut wie nicht genutzt)
• die verschiedenen exteren Referenzen bieten wertvolle weitere Informationen über das Wort,
• ein netter Nebeneffekt ist, dass man bei dieser Gelegenheit auch den Inhalt kontrolliert.

Deshalb der Vorschlag sie in die offizielle Formatvorlagen zu übernehmen. Dagegen spricht, dass

• dies eine Vorauswahl der Referenzen darstellt.
• es dazu verleitet, einfach nur die Einträge stehen zu lassen, ohne zu überprüfen, ob das Wort in der entsprechenden Referenz überhaupt da ist.

Meiner Meinung nach relativiert sich dass etwas, da die Vorauswahl der externen Referenzen sehr umfangreiche Wörterbücher sind. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Link trifft, ist entsprechend hoch. Auch wird bspw. eine korrekte Lautschrift nur selten eingetragen, trotzdem besteht sie in der Formatvorlage. Wir sind uns unschlüssig, welche Argumente überwiegen. Ich habe ein paar Beispieleinträge bearbeitet, um die Referenzen zu testen und zu demonstrieren:

Schluss, ästimieren, Aue

Viele Grüße,

Ranostaj 21:32, 5. Nov 2005 (UTC)

PS.: Die o.g. Beispiele habe ich Aufgrund bestimmter Schwierigkeiten gewählt: Bei Schluss hat sich die Schreibweise in der letzten Zeit mehrfach geändert, ästimieren ist ein eher ungebräuchliches Wort und besitzt einen Umlaut, Aue hat bei gleichem Genus zwei Bedeutungen, wovon eine selten verwendet wird. Ranostaj 17:22, 6. Nov 2005 (UTC)

Bedauerlicherweise denke ich, dass das unmöglich ist. Kein neuer Benutzer wird das jemals überprüfen und das ist einfach zu viel Arbeit, alle neuen Einträge dahingehend zu überprüfen. Wenn du das machst finde ich es sehr gut und andere seien auch dazu angehalten, ebenfalls an diesen Extern-Referenz-Links mitzuarbeiten, aber wirklich nur, wenn das auch überprüft wird. Für Einträge anderer Benutzer, IPs vorwiegen, ist es ein Risiko. Viele Grüße --Pill δ 21:44, 5. Nov 2005 (UTC)

Hi Pill,

vielen Dank für Dein positves Feedback zu meiner Arbeit - ich war mir nicht sicher, ob es in dieser Form gewünscht ist. Was hältst Du von den Übersetzungsreferenzen bzw. weiterführenden Links (Bspw. Leiter, Halle, Stück)? LEO geht meist ausführlicher auf den Kontext ein, häufig in einem Umfang, der hier (für alle Sprachen) nicht praktikabel wäre.

Zu Deinen Bedenken: Ref-Canoo, Ref-UniLeipzig und Ref-DWDS sind sehr umfangreiche Wörterbücher, die Links darauf habe im Prinzip eine Trefferquote von vermutlich mehr als 99,9% ohne weitere Kontrolle. Die Schwierigkeiten mit den Umlauten könnte man mit einen Bot adressieren, der kontextsensitiv {{PAGENAME}} durch die Transkription ersetzt. Verglichen mit dem bestehendem Wortschatz von 10.000 Einträgen wären das keine hundert Links, deutlich weniger als bei {{Wikipedia}} ins Nichts führen.

Führt man diese quantitative Betrachtung weiter, ergibt sich, dass 85% (9400/11080) der Einträge von den hundert aktivsten Editoren erstellt wurden (eben nicht die IPs). Damit verbleiben ca. 15 fehlerhafte Links. Aber solche Einträge fallen unmittelbar ins Auge: Schwampel, Schrankschande und nicht zuletzt die strittige Bierbremse

Mein Vorschlag wäre, die Referenzen in den Formatvorlagen zu testen und, falls es sich nicht bewährt, sie halt einfach wieder rauszunehmen.

Viele Grüße,

Ranostaj 17:04, 6. Nov 2005 (UTC)

Ich bin definitiv für diese Idee und halte sie für äusserst wertvoll. Versuchen wir's mal, viel kann dabei ja wirklich nicht schief gehen. ~ S. (Diskussion) 18:41, 6. Nov 2005 (UTC)

Ich glaube immer noch nicht so recht dran und bin sehr skeptisch. Aber wenn bis in einer Stunde kein weiterer Negativkommentar aufkommt, werde ich es mal in den F.vorlagen ausprobieren. Viele Grüße --Pill δ 18:52, 6. Nov 2005 (UTC)

Auch ein pro dafür, denn in mehr als 90 % gibt es dort ebenfalls einen Eintrag (schätz ich mal). Liebe Grüße --Roter Baron • 19:16, 6. Nov 2005 (UTC)

O.K. wird gemacht, aber welche Referenzlinks von Wiktionary-:Referenzen sollen alle rein? Viele Grüße --Pill δ 19:22, 6. Nov 2005 (UTC)

Na selbstverständlich müssen die Referenzen in die FV (in meine halbprivate habe ich sie sofort eingebaut, weil ich vorher schon die Literaturstellen eh drin hatte). Ab Kuchen stehen da schon so mindestens 3 und ggf. auch ein paar vorläufig erstmal auskommentierte nach dem Muster

:{{Referenzen}}
: {{Wikipedia|{{subst:PAGENAME}}}}
: '''Belegstelle:''' Großes Fremdwörterbuch, 6., durchgesehene Aufl., VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1985
: '''Belegstelle:''' Gerhard Wahrig, Deutsches Wörterbuch, Bertelsmann Lexikon Verlag GmbH; Gütersloh/München; 1986/1991
: {{Ref-Duden|...}}
: {{Ref-Grimm|...|...}}
: {{Ref-DWDS|...}}
: {{Ref-Canoo|...}}
: {{Ref-UniLeipzig|...}}

drin. Grimm und (Scheißkommerz-)Duden ist mit Link-Nr. Das ist etwas umständlicher. Und die Bearbeitung eines Eintrages gestaltet sich eben bei mir wie folgt. Zuerst sehe bei DWDS nach und dann geht es los. Übrigens eine grottenschlecht gestaltetete, aber mit den verzeichneten Links sehr ergiebige Quelle und wahre Fundgrube ist hier zu finden. LG -- Acf :-) Diskussion 19:57, 6. Nov 2005 (UTC)

Ich würde die Belegstelle und den Duden auskommentiert lassen. Ersteres dient als Hilfe, wenn keine Online-Information verfügbar ist, hat aber unmittelbar wenig Nutzen für den Leser. Letzteres ist zwar die Referenz für die deutsche Sprache, stellt aber ein schlechteres Verhältnis von Mühe zur gewonnen Information dar. Interessant ist noch Ref-DRW, es bietet viel Information über die Etymologie eines Wortes und verweist insbesondere online auf Lexer und BMZ. Viele Grüße, Ranostaj 21:22, 6. Nov 2005 (UTC)

Um mich nochmal zu Wort (und Wörterbuch) zu melden: Ich halte die Angabe von Belegstellen für sehr wichtig. Bei den Wörterbüchern wird, nehme ich an, auf Lemmata verwiesen, bei Wikipedia hingegen auf Textstellen. Bei solchen Primärquellen sollte man vielleicht noch genauere Angaben haben (die exakte Version?). Und soll ein Belegschnitt hier eingefügt werden, oder gibt es nur die Referenz? Wenigstens die Wortform sollte angegeben sein - dann kann man die online-Quellen ja durchsuchen. Was ist, wenn ich bei "Schirm" Grimm als Referenz angebe, im Artikel aber schreibe, dass das Wort auch "Bildschirm" bedeutet? Die Belege müssen überprüft und zugeordnet werden. Vielleicht macht ihr das schon - ich tummle mich hier ja grad nur als Fremdkörper ;-) Aber doch noch eine Idee: Um die Schwierigkeiten zu vermeiden, die bei offline-Corpora auftauchen werden (obwohl sie auch große Vorteile haben), könnte man noch Textsammlungen wie gutenberg.org oder die Bibliotheca Augustana einbeziehen? grusz, Jonas --85.73.184.175 16:30, 7. Nov 2005 (UTC)

Die Referenzen sollen momentan eigentlich nicht der Quellenangabe dienen, sondern sind dafür da, auf weitergehende Informationen zu verweisen. Ich denke, Quellenangaben sind in einem Wörtbuch nicht sehr wichtig. Viele Grüße --Pill δ 16:35, 7. Nov 2005 (UTC)

Autsch! ;-) Also, kommt drauf an. Die Wikipedia kämpft grade massiv mit ihrer Qualität - anders formuliert, mit ihrer Wissenschaftlichkeit (denn andere Aspekte der Qualität sind nicht so sehr das Problem). Was für ein Wörterbuch will das Wiktionary sein? (Ich weiß, die Frage habe ich schonmal gestellt, aber ich halte sie für zentraler als alles andere. Kein Witz!) Wenn es *nur* ein Wörterbuch zum raschen Nachschlagen ohne Nachdenken da sein will, brauchst Du keine Quellenangaben (Quellen brauchst Du wohl). Wenn es dagegen einen gewissen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit haben will, braucht es mehr als nur engagierte Mitarbeiter mit nicknames. Der Duden hat glaub ich das Quellencorpus vom IDS in Mannheim? Das Grimmsche Wörterbuch lebt von den Quellenangaben (wie *alle* großen Wörterbücher). Wenn das Wiktionary Bedeutungen etc. aus dem privaten Sprachwissen seiner Mitarbeiter schöpft, ist das hübsch (beinahe "niedlich"), aber nicht sehr vertrauens- oder glaubwürdig. Wenn Informationen aus anderen Wörterbüchern übernommen werden, ist es eine Sache der Redlichkeit (und des wissenschaftlichen Arbeitens :-) die Quellen nachzuweisen. Aber ernstgenommen wird das Wiktionary damit auch nicht. Wenn ich wirklich sicher gehen will, brauch ich was zitierfähiges (mit Redaktion und dreifachem Korrekturgang), was Gedrucktes. Warum sollte ich dafür das Wiktionary nehmen? Auf diese Weise wird es nur ein "ich-hab-grad-nix-besseres-zur-Hand-ich-schau-eben-im-Internet"-Wörterbuch. Deswegen finde ich die Profilbildung so wichtig... Gruß, Jonas (bitte verzeiht mir den leicht beißenden Tonfall - nicht böse gemeint) --85.73.184.175 18:42, 7. Nov 2005 (UTC)

Ich denke, du siehst das alles ein bisschen zu ernst. Nehmen wir z. B. mal das Wort Erde. Braucht's dafür Quellenangaben? Ich weiss, dass das Wort existiert, du weisst es. Alle, die einen Grundwortschatz in Deutsch haben, wissen es. Da braucht's nicht extra noch 'ne Quelle, da müssen nicht studierte Sprachwissenschaftler ans Werk. Du darfst auch nicht vergessen, dass dies hier ein freies Wörterbuch ist. Jeder kann daran arbeiten, jeder kann es lesen. Niemand wird bezahlt, niemand bezahlt. Klar wird damit keine 100% Wissenschaftlichkeit erreicht. Aber das ist ja auch gerade die stärke eines Wikis. Ich mein, wo sonst findest du ein Eintrag namens Bierbremse? (Jaja, schlechtes Beispiel, ich weiss ;-) ~ S. (Diskussion) 18:54, 7. Nov 2005 (UTC)

Die Stärke eines Wikis ist seine Unwissenschaftlichkeit? :-\ Mal unter uns: <fluester> Mir ist völlig klar, dass in den nächsten 20 Jahren das Wiktionary nicht den Duden ersetzen wird, und in den nächsten 70 Jahren wird auch der Grimm immer noch seinen guten Zweck haben. Mein Anspruch ist hier natürlich zu hoch. :-) Aber trotzdem: </fluester> Mit deinem Argument, dass hier keiner bezahlt wird, könntest Du auch die Wikipedia abschießen. Ein Beleg dient mehreren Zwecken: Er belegt das Vorkommen (die Existenz) eines Wortes, gleichzeitig belegt er das Vorkommen eines Wortes in Textsorten, zu bestimmten Zeiten, und in bestimmten Verwendungskontexten und syntaktischen Konstruktionen (vielleicht gibt es noch weitere Aspekte, die belegt werden). Angenommen, jemand kann Dir einen Link zu einem öffentlichen Forum geben, wo das Wort Bierbremse verwendet wurde, etwa zwei Monate, bevor es erstmals hier eingetragen wurde. Angenommen, jemand zeigt dir ein Buch von 2001, wo das Wort Spaßbremse vorkommt, und im Zusammenhang damit die Wörter Fleischbremse und Fettbremse. Aus dem Kontext ergibt sich die Bedeutung von Personen, die Fleischkonsum und Fetthaltigkeit des Essens auch für ihre Umgebung vermindern wollen. Du merkst dem Text zwar an, dass es Neologismen sind (denn sie werden beiläufig erklärt), aber du merkst auch, dass "Bremse" in Personenbezeichnungen offenbar produktiv ist. Und dann findest Du einen obskuren Beleg in einem Brief von 1960. Das Wort findest Du natürlich immer noch bescheuert, aber jetzt hast du was Handfestes.

OK; es IST ein blödes Beispiel. Nimm Erde: klar gibt es das Wort, aber vielleicht findest Du einen Beleg für einen Plural, wo er analog zu Böden gebraucht ist, also für verschiedene Bodensorten/ -typen steht. Außerdem kannst Du mit den Belegen deutlich zeigen, dass "Planet Erde" eine typische Kollokation ist, und dass "auf der Erde" immer den Planeten meint, aber nie den Boden. Vielleicht findest Du auch Gegenbelege. Und wenn Du Dir Belege für Bierbremse wünscht, aber für Erde nicht - wo setzt Du die Grenze? Ich finde, es sollte hier ein Belegsystem geben. Verwendet nicht zuviel Kraft darauf, weil Euch andere Wörterbücher da erstmal haushoch überlegen sind, aber wenn Du für die Zukunft planst, dann sollte man es jetzt schon einrichten. Es macht das Wiktionary besser. Punkt. Es braucht vielleicht studierte Sprachwissenschaftler, um das zu erkennen - aber vielleicht ist das Beispiel "Bierbremse" dann doch ganz praktisch: Ein Beleg könnte hier wahnsinnig viel ausmachen - für alle Beteiligten, auch die Benutzer. Und wenn man sagt, wir nehmen nur gedruckte Quellen, die im freien Handel verfügbar sind, einzige Ausnahme ist Wikipedia, dann hast Du ein klares Kriterium. Dann schneidest Du Dir am gegenwartsbezogenen Ende der Sprache zwar etwas ab (und genau dieser Sprachbereich könnte andererseits eine besondere Stärke des Wiktionary sein), aber Du sparst Dir auch Probleme. Gruß, Jonas 85.73.160.220 07:44, 8 November 2005 (UTC)

Ich wollte mit meiner Bemerkung über Belegstellen nur zum Ausdruck bringen, dass ich aus praktischen Erwägungen online-Referenzen gegenüber offline(?)-Referenzen den Vorzug gebe.

Belegstellen sind für ein wissenschaftliches Werk (und als solches verstehe ich das Wiktionary) das Fundament. Allerdings ist es wohl für Hobbyautoren wenig erbaulich, seitenweise Literatur zu sichten, in der Hoffnung, einen Beleg für eine (vielleicht seltene) Verwendung eines Wortes zu finden, oder im Vorfeld tausende von Googlehits zu kategoresieren.

Mmh, eigentlich ist es gerade die Methode der Wissenschaft, nicht bei Null anzufangen, sondern auf Ergebnisse anderer aufzubauen — was wir ja mit dem Ref-System erreichen. Und mit der Integration mehrerer hochwertiger Online-Quellen durch Links schafft das Wiktionary meines Erachtens ein nicht zu unterschätzendes Novum.

Aber gerade wenn man nicht den anderen Wörterbüchern hinterherhinken möchte, und das wäre, wie die Beispiele deutlich machen, für die Gegenwartssprache wichtig, sind wir auf eigene Belegstellen angewiesen. Leider fallen dafür gutenberg und augustana weg. Gibt es ein stabiles online-Archiv für Gegenwartssprache?

Viele Grüße, Ranostaj 21:34, 9 November 2005 (UTC)

Ich habe auf Wiktionary:Meinungsbild Dialekte eine neue Nebendiskussion eröffnet. Traditionsgemäß füge ich den Link oben mit ein. -- Acf :-) Diskussion 10:22, 7. Nov 2005 (UTC)

Mir hat das, was im obigen Punkt Jonas mit IP uns hier ins Stammbuch geschrieben hat, zu denken gegeben. Qualität = Wissenschaftlichkeit. Hat er schon recht. Wir sollten einen qualitativ hochwertigen Grundstock anbieten. Mir geistern da die Wikipedia-Top-2000 und damit so eine Art Grundwortschatz im Kopf herum. Wo findet man sowas? Ich habe einen Englisch-Deutsch-Grund-und-Aufbauwortschatz, der sich m. E. eigentlich gut eignet. WP 2000 ist nur bedingt geeignet - was wollen wir im deutschen WB-Grundwortschatz mit of, the, d.h. (wiedermal ohne Leerzeichen <gr>), Paul, Otto und Heinrich (wenn die Liste von Ranostaj auf dem neuesten Stand ist). Heinrich, mich graut vor dir. Kurz und gut, ich schlage eine Kategorie:Grundwortschatz vor, auf die sich im weiteren Ausbau auch vornehmlich konzentriert werden kann. Diese Kategorie kann dann aus den ausgemisteten Wikipedia-Top-2000 + meinem, oben angeführten bestehen Englisch-Deutsch-Grund-und-Aufbauwortschatz (wenn das eure Zustimmung findet) + anderen Vorschlägen bestehen. Was meint ihr dazu? Eine ausgemistete Liste auf der Basis Ranostaj ist in Kürze hier zu finden. -- Acf :-) Diskussion 18:46, 8 November 2005 (UTC)

Das finde ich ist eine sehr gute Idee. So ein Grundwortschatz ist wichtig; wie groß ist eigentlich dein Englisch-Aufbauwortschatz? Schreib ihn am besten auf eine Liste - mal sehen, wie lange wir brauchen ;-) Viele Grüße --Pill δ 19:01, 8 November 2005 (UTC)

... also 2000 Grund- + 3000 Aufbau- ... Und um das *zähneknirsch* Aufschreiben werde ich wohl nicht drumherum kommen Acf :-) Diskussion PS.: gehe erstmal was Essen ;)

So viel? Na ja, Deutsch is halt 'ne komplexe Sprache. Also, erstmal guten Appettit (wie schreibt man das eigentlich? *schäm*)! Viele Grüße --Pill δ 19:24, 8. Nov 2005 (UTC)

Hm, mit diesem Wort hatte ich auch schon oft Probleme ;-) Meine Nachforschungen haben ergeben, dass es korrekterweise Appetit heissen muss. ~ S. (Diskussion) 19:35, 8 November 2005 (UTC)

Danke. Viele Grüße --Pill δ 19:47, 8 November 2005 (UTC)

Zum Grundwortschatz hatte ich noch was auf Wiktionary:Fragen zum Wiktionary geschrieben (unter "Was das Wiktionary (nicht) ist ..." - ich krieg den Verweis zu diesem Abschnitt grad nicht gebacken). Wenn man kein statistisches Wörterbuch (Wörter nach Häufigkeit) oder sonstwas zum Thema findet, sollte man einfach die 2000er Liste nehmen und um gewisse Wortfelder ergänzen: Zahlwörter, Monatsnamen, Wochentage, Jahreszeiten, Getränke und Nahrungsmittel, übliche "Anlaufstellen" des täglichen Lebens (Tankstelle, Supermarkt, Kino, Bäcker, Apotheke, Rathaus) usw. Gruß, Jonas --85.73.160.220 20:12, 8. Nov 2005 (UTC)

Ehm, noch zum Thema: (Vor lauter Eifer um den Appetit hatte ich das ganz vergessen) Eine Art Liste des Grundworschatzes haben wir doch schon: Schaut euch mal das an. Das kann natürlich noch ausgebaut werden, aber ist im Grunde das, was ihr erreichen wollt? ~ S. (Diskussion) 20:28, 8. Nov 2005 (UTC)

Nach 2x Bearbeitungskonflikt und keinem Appetit nach dem Essen mehr - wieder da: Ach, na siehst du Jonas, das hatte ich gelesen Zahlwörter, Monatsnamen, etc. Aber rote IP und der Name hob sich nicht weiter vom laufenden Text ab... Man darf eines nicht durcheinander bringen - die häufigsten 2000 sind natürlich nicht identisch mit dem Grundwortschatz (+ meinetwegen Aufbauwortschatz). Da gibt es nur eine Schnittmenge. Und WP sowieso nicht, da fehlt der ganze Alltags-, Familien- und Was-weiß-ich-Kram. Also folgendes Angebort meinerseits, ich versuche mal, die 2000 Wörter aus meinem Englisch-Deutsch-Grund-und-Aufbauwortschatz alphabetisch geordnet hier anzubieten. Brauche aber ein bisschen Zeit.

@S.: Den Verweis hatte ich natürlich vergessen. Aber das ist halt zu wenig - ich würde das mit einbauen. -- Acf :-) Diskussion 20:46, 8. Nov 2005 (UTC)