Wiktionary:Teestube/Archiv/2020/05

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Hallo zusammen,

ich hätte mal einen Vorschlag wegen der "Einfügen"-Leiste, die sich ja bis jetzt unterhalb der Zusammenfassungs-Zeile befindet.

Man könnte diese "Einfügen"-Leiste auch oberhalb unserer Edittools einbauen, also dort, wo sich "Textbausteine, Bewertungsbausteine, IPA" etc. befinden. Das hätte den Vorteil, dass sich dort dann alles an einer Stelle oberhalb des Bearbeitungsfensters befände.

Ich könnte es so einbauen, dass sich diese "Einfügen"-Leiste dann permanent oberhalb des Auswahl-Menüs für "Textbausteine, Bewertungsbausteine, IPA" etc. befinden würde, sodass diese "Einfügen"-Leiste immer verfügbar wäre, egal was man im Auswahl-Menü der Edittools gerade ausgewählt hat.

Also zumindest ich persönlich finde es oft sehr lästig, dass ich mal nach oben und dann für etwas anderes dann wieder nach unten scrollen muss.

Falls das eine mehrheitlich Zustimmung finden würde, dann würde ich das gerne so umsetzen. Ich bitte also um Eure Meinungen zu diesem Vorschlag.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:06, 6. Mai 2020 (MESZ)

P.S.: Im Falle einer uneinheitlichen Meinungslage könnte man natürlich auch die "Einfügen"-Leiste unten belassen und zusätzlich oben einbauen... --Udo T. (Diskussion) 12:14, 6. Mai 2020 (MESZ)

P.P.S.: Bei der P.S.-Lösung (also oben und unten) könnte ich dann den beiden div-sections unterschiedliche ids geben und jeder angemeldete Benutzer könnte über seine Benutzer-css dann die "Einfügen"-Leiste ausblenden, die er nicht haben möchte. --Udo T. (Diskussion) 12:25, 6. Mai 2020 (MESZ)

wow, die Luxusversion :) - persönlich finde ich oben auch besser, ich scrolle nämlich viel zwischen kursiv und ß, ]. Also die Zeile landet dann zwischen 'Textbausteine' (wenn man die gewählt hat) und F K ... ? Nicht oberhalb von 'Textbausteine', dann habe ich zu wenig Platz im Editbereich, ich habe ja auch noch meine persönlichen Editknöpfe da. apropos - die nächste Zeile mit 'Überschrift' brauche ich nie. Die kann ganz an den Rand, oben oder unten, nicht so prominent in der Mitte. Oder ausblendbar.

so, jetzt meine Idealvorstellung: direkt über dem Editfenster, an nächsthöhere Stelle, steht die jetzige Einfügenzeile, die aber mit K für Kursiv beginnt, als Erweiterung des jetzigen Inhalts, denn, kursiv muss man haben. Darüber der Block 'Textbausteine', braucht man auch, darüber die Zeile F K ... zum Aus/Einblenden, darüber die Zeile Überschrift zum Aus/Einblenden. Oder die beiden meinethalben in einem Klappmenue oder sowieso zusammen in einer einigen Zeile. Was da steht, brauche ich nicht (täglich) Da brauche ich eher schon mal <nowiki></nowiki> in einer Diskussion mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:32, 6. Mai 2020 (MESZ)

Die mit Überschrift beginnende Zeile habe ich sehr oft verwendet (auch zum Schnelleinblenden von <ref></ref> und für Größer- und Kleinerschreibung sowie natürlich das <nowiki></nowiki> selbst, das ja dort auch einen Button hat). --Peter Gröbner, 17:37, 6. Mai 2020 (MESZ)

Also: Die mit "F K" beginnende Zeile (und evtl. ausgeklappte Zeilen darunter) kann man meines Wissens nicht beeinflussen. Ich meine unsere Edit-Tools gleich darüber. Und die "Einfügen"-Zeile von derzeit unterhalb des Bearbeiten-Fensters würde ich gerne (permanent, also nicht zum Ausklappen) über unseren Edit-Tools (beginnend mit "Textbausteine" oder was auch immer man dort zuletzt eingestellt hatte) einbauen. Ich kann es ja mal temporär so einbauen, wie ich mir das vorstelle; dann würde man es wohl besser sehen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:47, 6. Mai 2020 (MESZ)

Bin selten so nett verhohnepiepelt worden... In der Vorschau sieht alles immer super aus, sonst hätte ich ja diesen Vorschlag hier nicht unterbreitet. Aber nach dem Abspeichern wird es leider einfach nicht angezeigt. Wahrscheinlich eine css-Geschichte oder aber es liegt an MediaWiki:Onlyifediting.js. Vielleicht kann Formatierer ja mal bei Gelegenheit nachschauen, warum meine Versuche in MediaWiki:Edittools in der Vorschau ganz toll aussehen, aber nach dem Abspeichern dann nicht mehr angezeigt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2020 (MESZ)

Damit wir von der gleichen Sache sprechen, habe ich mal einen Entwurf bereitgestellt, bei dem nur die Hintergrundfarbe beim Einfügen-Block auf weiß gesetzt werden müsste: -- Formatierer (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, ja genau, so oder von mir aus auch über dem Edittools-Menü (also das, wo im Bild gerade CHA ausgewählt ist). So hatte ich mir das vorgestellt gehabt. Für mich persönlich z. B. hätte das den Vorteil, dass ich sowohl diese "Einfügen"-Leiste als auch das "IPA-de"-Menü der Edittools (denn das brauche ich am meisten) immer präsent und vor allem einheitlich oben an einer Stelle hätte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:59, 7. Mai 2020 (MESZ)

Da könnte man vielleicht sticky-Checkboxen einbauen, mit denen man dann mehrere der Einklappmenüs gleichzeitig aufgeklappt lassen kann. -- Formatierer (Diskussion) 19:42, 7. Mai 2020 (MESZ)

Ja ok, wenn das ginge, wäre das natürlich auch ok... Und wenn sich das Cookie das dann auch merkt (also die 2 ausgewählten Menüs), wäre es perfekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2020 (MESZ)

ganz klar genau so, wie im Bild gezeigt. Unterst Editfenster, dann drüber meine Knöpfe, dann die anscheinend unausweichliche F ...etc-Zeile, dann darüber Einfügen-etcpp-Zeile und darüber was man so wählt im Kasten, zb die CHA wie im Beispiel, oder die Textbausteine, die ich immer sichtbar vorne gewählt habe. Jupp, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:05, 7. Mai 2020 (MESZ)

Ich hab den Vorteil immer noch nicht verstanden. Es ist doch egal, wo die Leisten sind, sie sind doch in Summe immer gleich groß. Wenn man alle sehen will, muss man halt das Browser-Fenster genügend groß machen, was auch bei meinem nur 21,5''-Bildschirm kein Problem ist. --Peter Gröbner, 20:07, 7. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, ich weiß ja nicht, ob Du schon fertig bist, aber das sieht im Moment super aus. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:32, 10. Mai 2020 (MESZ)

Das funktioniert aber noch nicht. In meiner Entwicklungsumgebung läuft das problemlos, aber hier gibt es eine neuere Version der Mediawiki-Software, die charinsert leider anders behandelt. :( -- Formatierer (Diskussion) 12:42, 10. Mai 2020 (MESZ)

Hm, ja..., ich habe gerade festgestellt, dass das Einfügen (also der charinsert) von einer unteren Menü-Leiste nicht wirklich funktioniert. Bei der obersten geht es aber weiterhin... Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:46, 10. Mai 2020 (MESZ)

So, das Einfügen sollte jetzt aus allen Menüs funktionieren. -- Formatierer (Diskussion) 14:02, 10. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, noch etwas: Bisher war es so, wenn der Cursor in der Zusammenfassungszeile war und man dann Enter drückte, dass dann abgespeichert wurde. Das geschieht nun einfach nicht mehr und stattdessen wird oben eine weitere Menü-Zeile hinzugefügt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:17, 10. Mai 2020 (MESZ)

Es hat mich immer wieder sehr genervt, dass, „wenn der Cursor in der Zusammenfassungszeile war und man dann Enter drückte, dass dann abgespeichert wurde“. Ich kam nämlich scheints oft statt an die Backspace-Taste an die Entertaste und musste dann einen Null-Edit machen, um die Zusammenfassungszeile zu ergänzen. --Peter Gröbner, 13:44, 10. Mai 2020 (MESZ)

Dieses Phänomen hat übrigens einen Namen: dicke Finger... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:48, 10. Mai 2020 (MESZ)

Ich denke, das Phänomen hat etwas damit zu tun, dass beim Enter-Drücken in der Zusammenfassungszeile einfach der erste Button auf der Seite ausgelöst wird. Der erste Button ist nun aber der "+"-Button oben in der Auswahl. Grrr. -- Formatierer (Diskussion) 14:02, 10. Mai 2020 (MESZ)

Ich habe die Buttons nun durch Links simuliert, sodass das ursprüngliche Verhalten der ENTER-Taste wieder funktioniert. Den unteren Editbereich kann jeder selbst in seiner common.css freiräumen. Für diejenigen, die lieber die Einfügenleiste unten benutzen wollen, müssen Änderungen am "Einfügen"-Abschnitt in MediaWiki:Edittools auch in MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning durchgeführt werden. -- Formatierer (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2020 (MESZ)

Perfekt, vielen herzlichen Dank an Formatierer für das Umsetzen meines Vorschlags. Nun kann es jeder selber einstellen, wie er es gerne hätte. Wer die untere Einfügen-Zeile ausblenden möchte, einfach folgendes in seiner common.css ergänzen:

#sonderzeichenleiste
{
 display: none !important;
}

Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:59, 10. Mai 2020 (MESZ)

mir gefällts, kurze Wege sind das jetzt, danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:35, 10. Mai 2020 (MESZ)

Dass ich jetzt das Textbausteine-Menü und das Vorlagen-Menü (mit GBS!) gleichzeitig geöffnet haben kann, empfinde ich auch als praktische Erleichterung. Danke, Peter Gröbner, 17:27, 10. Mai 2020 (MESZ)

@Formatierer: Danke --Betterknower (Diskussion) 22:04, 10. Mai 2020 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Gröbner, 19:48, 13. Mai 2020 (MESZ)

Hallo zusammen,

wie es aussieht, war es das dann wohl mit Canoo. Das Angebot ist nicht mehr erreichbar bzw. es wird zu leo.org weitergeleitet. Wenn man nun direkt http://www.canoonet.eu geht, wird man auf https://dict.leo.org/pages/about/ende/canoonet_de.html weitergeleitet.

Ich hab mal auf leo.org gesucht, aber wie es scheint, haben sie wirklich nur den Grammatik-Teil und Dr. Blob von Canoo übernommen. So ein Schei...benkleister: Eine ziemlich nützliche Referenz, was Flexionen angeht, ist damit wohl verloren. An die ganze Arbeit, alle Einträge nun bereinigen zu dürfen, denke ich noch gar nicht...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:51, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, las ich eben im Schwesterprojekt (noch ungesichtet) „Die Flexionstabellen sind weiterhin im Angebot von www.leo.org verfügbar.“ -- Peter -- 4. April 2020, 09:27 Uhr

Ivan hat den betreffenden Satz im Schwesterprojekt entfernt. -- Peter -- 9. April 2020, 07:33 Uhr (MESZ)

Das ist auch so, die Flexionstabellen sind nur gut versteckt. Wenn man zum Beispiel das Wort "gelesen" bei Leo eingibt, erscheint eine Zeile: Mögliche Grundform: lesen. Links davon ist ein Icon, das, wenn man daraufklickt, die Verbtabelle von "lesen" öffnet. Das Icon erscheint auch bei den anderen Wortformen. -- Formatierer (Diskussion) 08:00, 9. Apr. 2020 (MESZ)

Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Icon zum Zeitpunkt der Erstellung dieses Diskussionsbeitrags auch schon vorhanden war. -- Formatierer (Diskussion) 08:32, 9. Apr. 2020 (MESZ)

Vgl. Diskussion:Götterkult -- Peter -- 20:20, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Frage: Soll ich {{Ref-Canoo}} schon mal aus den Formatvorlagen für neue Einträge rausnehmen? Würde ja keinen Sinn mehr machen, sie dort drin zu lasen, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Vielleicht ergibt sich ja was Neues, Entsprechendes bei LEO, auf das man den Link ändern kann? Ich weiß nicht. Ich bin gar nicht traurig, dass das weg ist, da stand so viel Schmarrn (Oberbegriffe, Herkunft …), ich habe dieser Seite nie getraut. Eine strukturelle Herkunft kann jeder mit GMV erstellen (ohne „fiktive Einträge“ pff) und manchmal gibt es ja auch mehrere Möglichkeiten, die kann man einfach hinschreiben. Dass genau das, was bei Canoo (größtenteils offensichtlich computergeneriert) dastand, richtig ist, ist für mich ja eh Käse. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:25, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Ich kann mich Seidenkäfers Worte nur anschließen. Wollte eben gerade so etwas ähnlich Kritisches schreiben, belasse es aber kurz und knapp mit einem: Sehe ich genauso. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 21:49, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Ich fand die Seite nicht so schlimm wie, dass sie oft als ultimatives Argument herangezogen wurde. Gruß, Peter -- 22:03, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Was machen wir wenn …? (Zinnmann, 2005) -- Peter -- 22:07, 1. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: In den Formatvorlagen für neue Einträge und in WT:Standardreferenz habe ich {{Ref-Canoo}} nun schon mal entfernt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:34, 1. Apr. 2020 (MESZ)

Mag sein, dass bei Canoo mitunter Unsinn stand, ich erinnere mich z. B. and den Van-Allan-Gürtel, der selbst nach einem Hinweis von mir per Mail nie korrigiert wurde. Aber bei duden.de stimmt ja auch nicht immer alles. Die Flextabellen fand ich aber schon meist sehr hilfreich. Was solls, man kann es nicht ändern... Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:47, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Vielleicht gelingt mit Hilfe des Internet Archives eine Reise in die Vergangenheit. -- Formatierer (Diskussion) 08:58, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, das mag im Einzelfall funktionieren, aber generell bei allen bisherigen Einbindungen nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Warum nicht? -- Formatierer (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Wie willst Du das jeweilige Datum herausfinden bzw. was passiert, wenn bestimmte Seiten von Canoo überhaupt nicht im Archiv vorhanden sind? Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Ich dachte, das ginge irgendwie automatisch, aber scheinbar ist doch noch Handarbeit nötig. Es sei denn, es gäbe einen Bot, der so etwas automatisch täte. -- Formatierer (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2020 (MESZ)

In anderssprachigen Schwesterprojekten wird im Regelfall gar nicht auf (kommerzielle) Konkurrenzprojekte verlinkt und muss die Existenz eines Wortes erst durch Belege nachgewiesen werden, wenn sie bestritten wird. Dadurch erspart man sich auch solche Diskussionen. Gruß, Peter -- 09:21, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Ist nicht letztlich auch die Dudenseite kommerziell? -- Formatierer (Diskussion) 10:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Eben. -- Peter -- 11:13, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Ich hatte schon früher mal Lust, Einträge zu italienischen Wörtern zu erstellen. Als ich dann aber sah, dass zum Beispiel bei Substantiven abgesehen vom Schwesterprojekt neun Standardreferenzen – teilweise voll von Werbung und Klickibunti – zu überprüfen wären, hatte ich jegliche Lust verloren. -- Peter -- 09:19, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Wir haben aber nun einmal (wie ich meine, aus gutem Grund) die Belegpflicht... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Es ist nicht nur ein Problem, wenn ein Portal(?) – wie jetzt Canoo – nicht mehr erreichbar ist oder nicht mehr existiert. Auch andere (Standard-)Referenzen müss(t)en immer wieder überprüft und gewartet werden. Beim Online-Duden sind es die Unterstrichergänzungen (z.B. Tor_Treffer_Ziel_Oeffnung), bei Grimm ändern sich zuweilen die IDs und in der Wikipedia werden Abschnitte (ohne einen Anker zu setzen) umbenannt oder sogar Artikel (ohne Weiterleitung) verschoben. Wenn ich auf solche Fälle stoße, aktualisiere ich sie; ich denke aber, die Dunkelziffer ist sehr hoch. Gruß, Peter -- 15:35, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Eine Frage: Warum kann ich die Seite (zumindest bei mir ist es so) noch erreichen? siehe --ʃeːɾ (Diskussion) 11:41, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo ʃeːɾ, einfach mal den Browser-Cache leeren. Oder auf der (vermeintlichen) Canoo-Seite Strg+R drücken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Udo, danke für den Tipp. Ich hab überhaupt nicht daran gedacht. Jetzt funktionierts bei mir auch "nicht mehr". M...t Gruß --ʃeːɾ (Diskussion) 11:55, 2. Apr. 2020 (MESZ)

Soll ich jetzt, wenn ich einen Eintrag ohnehin in Arbeit habe, die Canoo-Referenz entfernen oder stehen lassen? -- Peter -- 14:48, 12. Apr. 2020 (MESZ)

Ich sowie mehrere andere haben das jetzt so gemacht und nebenbei auch den Seitennamen entfernt, wenn er mit dem Seitentitel identisch ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:12, 12. Apr. 2020 (MESZ)

@Yoursmile: Zum Beispiel in der Vorlage:Formatvorlage (Substantiv (Maskulin)) ist PAGENAME vorgegeben: {{Ref-Duden|{{<includeonly>subst:</includeonly>PAGENAME}}}}. Soll es immer (erst nachher) entfernt werden? Verwunderte Grüße, Peter -- 09:43, 16. Apr. 2020 (MESZ)

Die Vorlage kann m. E. angepasst werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2020 (MESZ)

Ich weiß nicht, ob die Angabe des Seitennamens wirklich stört. Die Vorlage wird ja ersetzt, also sollte es m. E. die Server nicht belasten. Der Vorteil für neue Kollegen wäre, dass sie gleich sehen, wie die Parameterangabe aussieht. Gruß, Peter -- 15:43, 16. Apr. 2020 (MESZ)

Das hatte ich beobachtet und deshalb gefragt. Anscheinend besteht bzgl. der Canoo-Entfernung Konsens und ich gehe jetzt auch so vor. Danke, Peter -- 14:41, 13. Apr. 2020 (MESZ)

Hm, eine interessante Frage wie mit nicht mehr existierenden digitalen Dokumenten umgegangen werden soll. Die Seite war ja mal vorhanden, weshalb sie als Referenz eingetragen wurde. Nehmen wir einmal an, es würde im Nahen Osten eine alte Papyrusrolle gefunden und anschließend beziehen sich zahlreiche Veröffentlichungen darauf und referenzieren diese. Nun zerfällt die Papyrusrolle durch einen Brand zu Staub und ist unwiederbringlich verloren. Geht man dann auch her und löscht alle Referenzen aus den Veröffentlichungen, da die Referenz als solche nicht mehr existiert? -- Formatierer (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2020 (MESZ)

Ich vermute, es gibt schon etliche tote Links im Projekt zu Seiten von Rundfunkanstalten. -- Peter -- 18:34, 14. Apr. 2020 (MESZ)

sagen wir mal so: zum Zeitpunkt X war eine gewisse Quelle einsehbar und als Erklärung für was auch immer akzeptiert. Dass diese Quelle nun zerstört ist oder nicht mehr zugänglich, macht ja den damaligen Sachverhalt nicht ungeschehen. Dieses 'etwas' ist nach wie vor durch diese Quelle belegt. Das kann nur nicht mehr von jedem einzelnen heute aktuell überprüft werden, indem er selbst nachschaut. Wann wurde Rom erbaut? Kann das wer persönlich bezeugen? Man muss sich schon verlassen können, auf Quellen. Und wenn die Quelle verbrennt, tja, ist die Kopie der Quelle der Rest, der bleibt. Canoo war ok als Quelle. Deshalb würde ich nie gutheißen, nun pauschal Einträge zu löschen, die Canoo als einzige Quelle angeben.

wie haben wir das da noch mal gemacht mit diesem Österrrischi? Das war doch plötzlich auch weg als Quelle und Existenzgrundlage für Einträge.

eine Möglichkeit ist natürlich, die Canoo-Referenzen zu löschen, finde ich aber gar nicht gut, eine andere, sie zeitlich zu fixieren. Da wäre ich für. Wo ref-Canoo steht sollte in Zukunft stehen: 'bei Canoo geführt bis April 2020'. Und dann soll das da so stehenbleiben und eben weiter gelten. Susann Schweden (Diskussion) 22:45, 16. Apr. 2020 (MESZ)

Ja, das hätte was. Wir würden uns vor allem einen riesigen Botlauf ersparen, um überall {{Ref-Canoo}} zu entfernen. Außerdem waren/sind die bestehenden Einträge mit Canoo als Standard-Referenz mal korrekt erstellt worden. Wir müssten also nur {{Ref-Canoo}} mit einem entsprechenden Text abändern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:03, 17. Apr. 2020 (MESZ)

P.S.: Vielleicht sollten wir solange, bis wir darüber entschieden haben, das Entfernen von Ref-Canoo aus Einträgen stoppen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:15, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich bin absolut dagegen Canoo auf diese Weise zu erhalten. Die Referenzen dienen doch dazu, die Existenz eines Wortes zu belegen. Wenn der Einträge weitere Referenzen wie das DWDS oder den Duden hat, ist es doch egal, ob Canoo dort steht oder nicht. Ich kann es einzig und alleine dann verstehen, wenn Canoo die einzige Referenz war. Aber dann würde ich eine Recherche über das Webarchiv bevorzugen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:29, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Nach meiner Erinnerung wurde Canoo öfter zum Beweis der Steigerbarkeit oder für die Existenz bestimmter Verbformen als alleinige Quelle herangezogen denn als Beleg für die Existenz eines Lemmas. -- Peter -- 07:39, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich bin dafür, canoo nach und nach zu löschen. Wenn wir es stehen lassen, führen wir ggfs. andere Nutzer in die Irre, die bei dem Ersatzlink ja keine Bestätigung für das Wort finden. Canoo war übrigens auch von einer sehr zweifelhaften linguistischen Qualität. Als Sonderfall betrachte ich die wenigen Beispiele, bei denen Canoo die einzige Quelle war. In allen anderen Fällen ist es m.E. verzichtbar. Gruß Euch allen! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2020 (MESZ)

ein stillgelegtes Canoo sollte keinen Link mehr enthalten, nur eine Information. Statt wie heute

früher auch bei canoonet „biegen“ stünde da früher auch bei canoonet „biegen“

so oder ähnlich kann ich mir das vorstellen. Susann Schweden (Diskussion) 13:40, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Deinen Vorschlag habe ich in der Vorlage so einmal umgesetzt (Beispiel: früher auch bei canoonet „biegen“). --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:57, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Das kann man natürlich so machen. Die Info ist aber doch sehr mager und nicht nachprüfbar. Und: Bei der Aufnahme neuer Wörter kann man eine vergleichbare Info gar nicht geben, da man's ja nicht mehr erfahren kann. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:23, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Aus rein pragmatischer Sicht möchte ich nochmal zu bedenken geben, dass wenn wir alles entfernen wollen, ca. 80.680 Einträge angepasst werden müssten. Bei einer (Standard-)Pause von 10 Sekunden zwischen jeder Bearbeitung, wäre ein Bot (rund um die Uhr) gute 10 Tage lang beschäftigt. Es würde sich auch komplizierter gestalten, als man vielleicht zuerst denkt: Ref-Canoo kann ja auch außerhalb der "Referenzen und weiterführende Informationen" im Quelltext vorkommen z. B. mit <ref>…</ref>. Es dürfte schwierig werden, alle nur erdenklichen Fälle vorherzusehen, um das (auch) alles sauber zu entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:37, 17. Apr. 2020 (MESZ)

@Hallo, Udo T.! Meine Idee wäre, nicht extra einen Bot laufen zu lassen, aus den von dir genannten Gründen, sondern Canoo einfach zu tilgen, wenn man ohnehin die refs kontrolliert. Susanns Vorschlag hat ja auch etwas für sich, fordert aber, dass man bei Kontrolle der refs immer diesen Zusatz "früher auch bei canoonet" einfügt. Das ist ja zumindest aufwendiger als nur zu tilgen. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich wäre dafür, die Vorlage einfach einen leeren Text ausgeben zu lassen (und mit der dadurch entstehenden Leerzeile eine Zeitlang zu leben), in Ruhe abzuwarten und dann weiterzudiskutieren. Gruß in die Runde, Peter -- 18:03, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, vielleicht zuerst zum besseren Verständnis: Durch diese Änderung von Alexander wird ja ab sofort in allen Einträgen, in denen Ref-Canoo steht, nichts mehr verlinkt. Nimm als Beispiel Fusionsreaktor, der seit gut 1,5 Jahren nicht mehr geändert wurde: wenn Du dort nach unten scrollst, dann steht dort nun " früher auch bei canoonet „Fusionsreaktor“". Das manuelle Entfernen von Ref-Canoo, wenn wir das denn unbedingt wollen, würde auf die von Dir beschriebene Weise wohl etliche Jahre, wenn nicht mindestens ein Jahrzehnt an Zeit in Anspruch nehmen. Aber selbst wenn wir das so handhaben wollen, also Ref-Canoo immer nur "im Vorbeigehen" zu entfernen, wäre es doch sicherlich (auch) sinnvoll, wenn Ref-Canoo durch die jetzige Änderung von Alexander keinen Link mehr erzeugt, sondern dann eben so lange den Text " früher auch bei canoonet „Lemma ohne Link“" anzeigt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:08, 17. Apr. 2020 (MESZ)

@Peter, nicht sauer sein, aber der Vorschlag wäre in meinen Augen die schlechteste Lösung, wenn nicht sogar schlicht inakzeptabel. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:08, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich bin nicht sauer. Warum denn?

Ich weiß aber auch nicht, was der nicht selbst mitarbeitende Leser, so es ihn denn gibt, mit der Information »früher auch bei canoonet „Fusionsreaktor“« anfangen soll. Gruß, Peter -- 18:19, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich bin weiterhin dafür, schrittweise vorzugehen. Im Gegensatz zu Udo finde ich die von Peter vorgeschlagene Ausblendung nicht verkehrt. So haben wir Zeit, die Anpassung vorzunehmen. Dass solche Prozesse langwierig sind wissen wir. Wäre aber nicht das erste Mal bei uns im Wiktionary. Auf Jahrzehnte komme ich beim Überschlagen nicht. Mal abgesehen davon kann man das teilweise auch automatisch lösen, wie weiter oben angedeutet wurde. Ansonsten bietet sich doch auch der AutoWikiBrowser an. Damit müsste man das doch auch gut abarbeiten können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Wie jetzt? Im Eintrag Fusionsreaktor würde es dann also so aussehen, oder?

Wikipedia-Artikel „Fusionsreaktor“

Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Fusionsreaktor“

Uni Leipzig: Wortschatz-Portal „Fusionsreaktor“

The Free Dictionary „Fusionsreaktor“

Duden online „Fusionsreaktor“

Also das könnte ich nicht akzeptieren; das wäre ja das schlechteste, was wir machen könnten... Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:31, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Udo T.! Ich hab erst jetzt richtig verstanden, was Alexander da gemacht hat. Bin einverstanden. Ich hoffe nur, es spricht nichts dagegen, wenn ich die canoo-Fälle in den Referenzen tilge, wenn ich die refs kontrolliere. Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:44, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best, das ist halt nun die Gretchenfrage, denn es gibt Stimmen, die sagen, man sollte es lassen, weil Canoo bis vor Kurzem immerhin eine Standard-Referenz war und die bisherigen Einträge wurden ja früher (auch) mittels Canoo belegt. Andere sagen, man sollte es ohne Wenn und Aber entfernen. Schwierig wird es in meinen Augen halt dann, wenn Canno bisher die einzige Referenz war... Ich persönlich tendiere eher zu den ersteren, die sagen, Ref-Canoo nicht unbedingt zu entfernen und es mit der Lösung, die jetzt Alexander auf Susanns Vorschlag hin umgesetzt hat, einfach zu belassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:56, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Dr. Karl-Heinz Best: Das mache ich auch. Der Leser soll aber nicht auf einen Link verführt werden, der ins Leere führt. Ich denke jedoch auch an Fälle, in denen Canoonet die einzige Referenz darstellt. Dann muss man halt vor dem Löschen die 5ZR zur Geltung verhelfen. Gruß, --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Dann bitte wenigstens Der Eintrag Fusionsreaktor im Projekt ] ist aktuell nicht mehr erreichbar. -- Peter -- 18:40, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Insbesondere Udo T. und Formatierer: Was hält ihr von einer Differenzierung bei der Löschung der Referenz Canoo, in etwa:
Gelöscht kann die Referenz Canoonet im Abschnitt {{Referenzen}} dann, wenn

1. zumindest eine andere Standardreferenz vorhanden ist und

2. durch Canoonet keine Bedeutung referenziert wird (Angabe :) oder

3. durch Canoonet eine Bedeutung referenziert wird (Angabe :), die auch durch eine andere Referenz belegt wird.

Hallo Yoursmile, könntest du uns ein Beispiel für das oben zitierte Webarchiv geben? Denn im Zweifelsfall wäre für die Richtigkeit der Referenzierung ein Beweis erforderlich.

Neugierige Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:52, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, grundsätzlich wäre ich damit einverstanden. Aber so eine Differenzierung schließt natürlich aus, dass das jemals ein Bot machen könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion)

Ich versuche noch mal, das Thema systematisch und abdeckend anzugehen, um Empfehlungen und einen Fahrplan entwickeln zu können.

Es geht um den Einsatz der Vorlage {{Ref-Canoo}}. Alle anderen Verweise sind unberührt und bleiben einfach so, wie sie sind. Z. B. wenn jemand in einer Anmerkung geschrieben hat 'laut Cannoo.net' oder so. Selbst wenn da per auf eine Canoo-Seite verlinkt war. Das ist dann eben so. Es gibt immer wieder Seiten, die nicht mehr zu erreichen sind. Wer das sieht, kann es ja anpassen.

Die Vorlage kann in einer Anmerkung, Bedeutung, bei Unterbegriffen und Synonymen, Sinnverwandten, Gegenwörtern, Ober- und Unterbegriffen und in dem Beispielblock stehen, bei Wortbildungen auch. Das ist heute zu vernachlässigen. Das sieht man später, wenn die Hauptmenge behandelt ist.

Masse haben wir hier: Die Vorlage steht wohl oft in der Herkunft als Quelle. Die zu löschen würde es mit sich bringen -> also, wenn man nach wie vor irgendwie Interesse an Belegen hat, dass dann da stattdessen der QS-fehlt Baustein steht. Aber nur, wenn - wenn, ja, wenn es eine zu belegende Herkunft ist. Oftmals ist es ja eine strukturelle Herkunft wie zb Determinativkompositum, zusammengesetzt aus ] und ] mit dem Fugenelement -s, dann müsste die entfernte Canoo-Vorlage nicht ersetzt werden. Das kann nie ein Bot entscheiden. Rein praktisch bedeutet das: Die Canoo-Ref bei der Herkunft muss wohl entweder generell entfernt werden und durch den Auftrag: muss überprüft werden ersetzt werden oder eben generell anders lauten, eben zb wie : damals war das so durch Canoo belegt. Welche Wahl auch immer wir treffen, das müsste wohl ein Bot unter der Bausteinüberschrift 'Herkunft' leisten können.

die wirklich größte Anzahl des Einsatzes der Vorlage liegt natürlich bei den Referenzen.

inhaltlich stimme ich Alexander voll zu. Wo es nicht für ein Lemma existenzrelevant ist, kann es auch entfernt werden. Mit all den Aspekten, die es da zu bedenken gibt.

pro-> alle Vorlageneinsätze, die man per Bot entfernen kann, vermindern das Problem, sind also gut

contra-> es sind echt viele, und einfach den Text der Vorlage zu ändern, ist schnell gemacht und ressourcenschonender

Also die Idee: den geänderten Text der Vorlage 'früher auch bei canoonet' so zu lassen oder eben anders/besser zu formulieren, um den Sinn gut rüberzukriegen. Peter Gröbner hatte da ja nen Vorschlag.

Und dann smart drüber nachdenken, wie man den Vorlageneinsatz für einen Bot beschreiben kann, damit der das Richtige trifft und genau dort die Vorlage löscht.

Mein Beitrag zum Vorlage finden: wenn Duden dasteht, dann Canoo löschen. Das, was dabei fehlgehen könnte, würde ich glatt verantworten wollen. Das kann eigentlich nichts Relevantes sein. Ach, da steh ich für. Das dürfte die riesige Zahl, die Udo nannte reduzieren. Vielleicht haben ja auch andre noch ne Idee, die 80.000 kleinzukriegen. Susann Schweden (Diskussion) 22:07, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich stimme Alexanders Vorschlag zu. Und das ganze sollte (größtenteils) mithilfe von Bot funktionieren. Susann hat dargestellt, wie es funktioniert. Kennt sich ansonsten jemand mit dem AWB aus? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:59, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Massenhafte Bearbeitungen mit dem AWB müssten aber auch mit einem Bot-Benutzerkonto durchgeführt werden, schon alleine wegen der LÄ. Und ich bezweifle mal sehr stark, dass das ein menschlicher Benutzer lange durchhält. Man kann nämlich nicht einfach nur "durchklicken", weil eben jedes Mal genau geprüft werden muss, ob die vorgesehene Änderung auch korrekt wäre, weshalb solche Bearbeitungen auf Dauer für nahezu alle Menschen einfach zu ermüdend sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn es nehrheitlich so gewünscht wird: Zumindest bei den Referenzen müsste sich Ref-Canoo mit einem Bot deutlich einfacher entfernen lassen. Das Suchmuster ^\:\.*\{\{Ref-Canoo\|.*\}\}$ (o. ä.) dürfte m. E. nur dort vorkommen. Und bitte jetzt nicht die Online-Suche mit dieser Regex "quälen" (oder auch eigenen Regexes wie wahrscheinlich gerade Peter mit seinem Alleingang); es wäre nur eine unnötige Belastung für die Server!!!... Falls unbedingt gewünscht, kann ich mittels DB-Scanner vom AWB eine Liste erzeugen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:28, 19. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Das o. a. Suchmuster kommt mit Stand 01.04.2020 ca. 62.000 mal vor. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:36, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Nein! Ich verwende keinen RegEx und kein insource. Ich habe in einem eigenen Tab (um sie nicht immer neu aufzurufen) chronologisch die von mir erstellten Einträge und kontrolliere sie mit meinen eigenen Augen auf das Vorhandensein der Formulierung »früher auch bei canoonet«, die unverlinkt m. E. eine Zumutung für den Leser bedeutet. Es können ja nicht sehr viele Einträge sein, da ich ja – wie allgemein bereits zur Genüge mitgeteilt wurde – nicht konstruktiv arbeite. -- Peter -- 15:34, 19. Apr. 2020 (MESZ)

@Peter: Dann lass doch aber bitte, bitte die elendslange Zusammenfassung weg... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn es keine Einwände gegen diese Vorgangsweise gibt, gerne … -- Peter -- 15:40, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Stellt sich jetzt nur noch die Frage, warum Peter unbedingt auf Teufel komm raus einen Alleingang bei "seinen" Einträgen machen muss. Eine abgestimmte Vorgehensweise wäre m. E. besser und wenn das am Ende ein Bot machen kann, könnte er sich viel Arbeit ersparen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:45, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Ja. -- Peter -- 15:47, 19. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Noch etwas: wenn man die 62.000 von den weiter oben angeführten 80.680 Einträgen abzieht, hätten wir nur noch 18.680 Einträge mit Ref-Canoo. Und wenn dann auch die Änderung mit den Verbaladjektiven (siehe unterhalb, dort ca. 7.350) umgesetzt wird, wären es am Ende "nur" noch ca. 11.300 Einträge. Danach könnte man mit AWB und nach dem nächsten XML-Dump erneut auf Suche gehen und versuchen, weitere typische (und häufige) Suchmuster zu finden, die evtl. mittels Bot erledigt werden könnten. So könnte man sukzessive die Anzahl von Ref-Canoos möglicherweise dann noch weiter verringern. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:03, 19. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Unter Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref habe ich Einträge mit dem DB-Scanner vom AWB (Stand 01.04.2020) ermittelt, in denen (zumindest in einem Abschnitt) Ref-Canoo nur die einzige Ref ist. Diese Liste kann dann bei einem Bot-Lauf ausgeschlossen werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:41, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Falls wir uns dazu entschließen, einen Großteil der Einträge mit Bot zu bearbeiten, sollten wir überlegen, welche formalen Erledigungen er noch übernehmen könnte. Mir fällt spontan die Abänderung bei Bildparameter ein: px/thumb => mini. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:03, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Wenn sich die Lösung noch eine Weile hinzieht, möchte ich nochmals vorschlagen, im aktuellen Text der Vorlage Canoo irgendwie zum Schwesterprojekt oder auch zu „seiner“ ehemaligen Seite zu verlinken, damit der Leser die Botschaft versteht. -- Peter -- 18:45, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Ich möchte noch anmerken, dass diese ganzen „Adjektiv fehlt Abschnitte“ samt deklinierten Formen praktisch zu 100 % nur durch Canoo belegt sind. Entweder einigt man sich darauf, dass alle Partizipien ohne Nachweis auch erfassenswerte Adjektive sind oder …??? --Seidenkäfer (Diskussion) 22:20, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ja, Seidenkäfer, Recht hast du, gerade bei Wortformen ist Canoo früher einzige Beleginstanz im Sinne der Wiki-Regeln gewesen. Und da steht oft oberhalb des Eintrags, der ein Adjektiv wünscht = sich ein als Adjektiv verwendetes Partizip wünscht - Canoo als Beleg dafür, dass es solch ein Adjektiv, oder anders ausgedrückt solch eine adjektivische Verwendung gibt. Ich meine, dass es hochgelobte Koryphäen gibt, ist ja klar, nur -> wie benennen wir das 'hochgelobt'? Als Adjektiv? Dazu haben wir uns hier bisher im wiki beschlossen, oder als deklinierte Form des Partizips? Möchtest du das lieber so bezeichnen? Sag mal, wie du das siehst und es wäre natürlich oberklasse, wenn du Stützungen von anderen dazu hättest. Halten wir fest: Partizipien eines Verbs können als Adjektive verstanden werden. Das auch direkt als Adjektiv zu benennen, ist aber eben nicht von jedem akzeptiert. Völlig unabhängig, wer da als Quelle steht. Keine Quelle sagt dazu was. Da haben wir ja auch schon an anderer Stelle lange debattiert.

also, was möchtest du denn hier nun ganz genau, was es für dich besser macht, besser aussehen lässt? Sag mal. Wie sollen wir mit der Angabe Canoo im Zusammenhang mit gewünschten Erstellungen von Adjektiven umgehen, im Aufräumen von Bestehendem und im Erstellen von Zukunftigem? Weil, dieweil, das ist ja hier die allerwichtigste Frage, wie mit Canoo in Vorlagen umgehen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:55, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Da wäre es dann eben gut, wenn Ref-Canoo drin bleibt und, so wie momentan, darauf verwiesen wird, dass es bei Canoo gestanden hat. Ich habe auf jeden Fall immer alles geprüft gehabt, bevor Canoo "ausfiel". Seit dem Wegfall von Canoo habe ich es natürlich auch nicht mehr eingebaut. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:29, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Ich finde es gar nicht gut, wenn eine nicht mehr existierende (eh fragwürdige) Referenz „drin bleibt“, nur weil wir jetzt so viele Null-Einträge mit deklinierten Formen haben. Ich habe früher gerne mal Wörter aus Kategorie:Wiktionary:Wortart_fehlt_(Deutsch) erstellt, jetzt kann ich da die sinnvollen Wörter gar nicht mehr rausfinden, 15.123 fehlen, das ist mindestens 95 % Quatsch. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:53, 17. Apr. 2020 (MESZ)

Zur "sinnvollen" Suche kannst du auch angeben, was du nicht sehen willst und zum Beispiel die ganzen Partizipien und Verben ausschließen. Einfach dies:

incategory:"Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch)" -incategory:"Partizip I (Deutsch)" -incategory:"Partizip II (Deutsch)" -incategory:"Verb (Deutsch)"

ins Suchfeld eingeben. -- Formatierer (Diskussion) 07:28, 18. Apr. 2020 (MESZ)

ja, genau, das ist eine Beurteilungsfrage, eine der Wertung, du sagt, 95 % Quatsch, ich sage, aber es gibt garantiert Beispielsätze, wo diese Wörter vorkommen. Könnte ich drauf wetten :) aufgetroffenem gibts als Wort. Wie willst denn du das als Wortart haben? Oder besser würdest weglassen wollen? Welchen Weg hast du, um derartige 'Adjektive' einzubinden? Was schlägst du uns hier im wiki vor? Wie sollen wir damit umgehen? Mit dir als Ratgeberin, die zu ihrem Wort steht und dann beiträgt? Denke ich mal so. Gegenanreden tun hier ja viele. Du gehörst definitiv nicht dazu. Dich erlebe ich als konstruktiv. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:35, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist die Aussage bei aufgetreten bzw. auftretend „Adjektiv: Dieser Abschnitt fehlt noch. Hilf mit, das Wiktionary zu vervollständigen, und ergänze ihn“ nicht richtig. Kein Wörterbuch (außer Canoo) führt diese Adjektive. Praktisch jedes Partizip kann adjektivisch verwendet werden (ebenso kann jedes Verb substantiviert werden). Daher „fehlt“ hier nichts. Extra als Adjektiv erfasst werden sollte nur, was auch in besonderer Bedeutung oder besonders häufig als Adjektiv verwendet wird, etwa angehend, angetrunken. Wenn man bei Duden mal schaut, steht bei angetrunken „leicht betrunken“. Aber ohne Extra-Erwähnung ist es klar, dass es auch eine angetrunkene Flasche Cola gibt – in der Bedeutung von antrinken : „nur wenig von etwas trinken; nicht austrinken.“ Für die deklinierten Formen sollte eine Formulierung gefunden werden, die auf „adjektivisch verwendetes Part. I bzw. II“ verweist, wenn es kein lexikalisiertes Adjektiv gibt. Mit der Anlage der Part. I bzw. II Einträge zu den Verben ist mit dem Verweis auf das entsprechende Verb bereits genug Info zum „Adjektiv“ vorhanden. Diese ganzen Abschnitt-fehlt-Einträge lenken nur ab von den ganzen Einträgen, die wirklich noch fehlen. --Seidenkäfer (Diskussion) 08:41, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Als erster Vorschlag/erste Idee etwa im blauen Kasten bei aufgetretene: „aufgetretene ist eine flektierte Form von aufgetreten, dem adjektivisch verwendeten Partizip Parfekt des Verbs auftreten“. Sonst bleibt alles, wie es ist. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 08:52, 18. Apr. 2020 (MESZ)

 Info Zum Nachlesen: Die Causa begann hier. -- Peter -- 08:49, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Zum Partizip Präsens hieß es in canoonet: „Wenn es vor einem Nomen steht, passt es sich wie ein Adjektiv dem Genus, Numerus und Kasus des Nomens an“ „Alle Präsenspartizipien haben Form und Funktion eines Adjektivs. Sie sind deshalb in unserem Wörterbuch auch als Adjektive aufgenommen.“

Und zum Partizip Perfekt: „Viele Perfektpartizipien können als Adjektive verwendet werden und passen sich wie diese in Genus, Numerus und Kasus an das Nomen an, das sie begleiten“ „Die meisten Perfektpartizipien, die als Adjektive verwendet werden können, sind in unserem Wörterbuch auch als Adjektive aufgenommen.“

Es wurde also durchaus davon ausgegangen, dass einige Partizipien flektierbar sind – ohne den Umweg einer Konversion! In Verbflexionsseiten wurde die Grundform des Partizips genannt und zusätzlich bekamen deklinierbare Partizipien einen eigenen Eintrag. Dabei wurden sie einer der neun Wortklassen zugeordnet und da bot sich vom Deklinationsschema her natürlich am ehesten die Wortart Adjektiv an; bei dem Adjektiv, wenn man es so nennen will, handelt es sich aber um ein Partizip, für aussehend braucht es so gesehen nicht zwei Abschnitte. Wir tun derzeit so, als gebe es zum einen ein Wort aussehend (Adjektiv) und zum anderen eine Verbform aussehend (Partizip I), die aber nicht Grundform des Wortes aussehend ist (denn sonst wäre ja kein eigener Abschnitt dafür nötig).

Ickler: „Der Infinitiv ist ursprünglich ein Verbalsubstantiv, die Partizipien sind Verbaladjektive; insgesamt sind diese infiniten Formen ins Verbalparadigma hineingezogen worden, behalten aber einige nominale Besonderheiten. Grammatiker wie Eisenberg und Zifonun et al. rechnen das Partizip I überhaupt nicht zu den Verbformen, sondern sehen darin ein Adjektiv, allerdings mit besonderen Eigenschaften (Verbrektion). Jedenfalls ist eine ‚Konversion‘ zum Adjektiv nicht im strengen Sinn anzunehmen .“ -- IvanP (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Vorschlag: Wir belassen es in den flektierten Formen (z. B. auftretende und aufgetretene) bei den bisherigen Angaben. Denn woher soll checkpage auch wissen, ob es jeweils das Part. I oder Part. II ist? Außerdem ist es ja in dem Moment ein adjektivischer Gebrauch des Part. I bzw. Part. II, oder? Dafür entfernen wir, wenn denn mehrheitlich gewollt, die "Wortart Fehlt"-Abschnitte (im Beispiel also bei auftretend und aufgetreten) und ersetzen sie mit einer reinen Text-Vorlage mit einer kurzen Erklärung darüber, dass im Deutschen die meisten Part. I und Part. II auch als Adjektive fungieren können. Wird dann irgendwann mal das Adjetiv ergänzt, dann kann und soll man diese Text-Vorlage dabei natürlich entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Nachtrag: Ich habe mal zur Veranschaulichung {{Adjektiv-Hinweis}} erstellt und im Eintrag „auftretend“ eingebaut, damit man sieht, was ich meine. Beim Text habe ich mich von w:Partizip inspirieren lassen. Der Text kann und darf natürlich gerne von Benutzern, die in grammatischen Fragen versierter sind, verbessert werden. Die (noch) rote Hilfe-Seite müsste man dann natürlich bei Bedarf noch erstellen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:51, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Nachtrag 2: Vergesst bitte das vorher geschriebene mit der reinen Text-Vorlage {{Adjektiv-Hinweis}}: noch besser und vor allem wesentlich einfacher wäre es natülich, die bisherige Vorlage {{Wortart fehlt}} beim Parameter 1=Adjektiv entsprechend anzupassen (und dann natürlich auch die Kategorisierung in die Wartungs-Kat zu entfernen). Dann wäre vor allem auch kein Bot-Lauf notwendig, außer vielleicht ein Purge-Lauf im Hintergrund (der aber nichts ändern würde), damit die Wartungs-Kat schneller aktualisiert wird. Hab ich mit der Test-Vorlage {{Wortart fehlt-Test}} im Eintrag aufgetreten zur Veranschaulichung umgesetzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:22, 18. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Die Wartungs-Kat Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) hätte anschließend 14.676 Einträge weniger. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:07, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Danke Udo für deine Vorschläge. Mein Hauptanliegen ist es – wie gesagt – dieses „hier fehlt was“ wegzukriegen. Ich bin mit allem einverstanden, was dem dient. Ich habe leider nicht verstanden, warum man den Adjektiv-Abschnitt nicht einfach komplett weglassen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Nunja, ich habe mir das in etwa so vorgestellt: nimm z. B. „der auftretende Künstler“. Hier fungiert „auftretende“ ja als deklinierte Form von „auftretend“, oder?. Wenn nun ein Leser (ich denke dabei immer an einen Deutschlernenden) nach „auftretende“ bei uns suchen sollte, dann bekommt er erstmal nur die Info, dass „auftretende“ eine deklinierte Form „des Adjektivs auftretend“ ist. Wenn dieser Leser nun weiterklickt auf „auftretend“, dann bekommt er dort nun die Info, dass „auftretend“ im Grunde ein Partizip I des Verbs „auftreten“ ist, aber im Hinweis unter Adjektiv eben auch die Info, dass dieses Partizip I mitunter die Eigenschaft eines Adjektivs annehmen kann und deswegen auch dekliniert werden kann. Vielleicht ist mein Gedankengang diesbezüglich auch nicht ganz korrekt, aber deswegen ist es ja erstmal nur ein Vorschlag und man wird sehen, was andere (in Grammatik versiertere) Benutzer davon halten. Aber die ganzen Hinweise mit "Wortart fehlt" wären damit auf relativ einfache Art und Weise größtenteils weg und „Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch)“ eben deutlich verschlankt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:20, 18. Apr. 2020 (MESZ)

Man kann aber nicht so einfach den Parameter Adjektiv der „Wortart fehlt“-Vorlage umbiegen, da sonst die Vorlage für Adjektive, die nicht mit einem Partizip verwandt oder verschwägert sind, nicht mehr richtig funktioniert. Es gibt ja einige Einträge, die bereits mit einem anderen Wort aus einer anderen Sprache belegt sind, aber auch einem deutschen Adjektiv entsprechen. Dort könnte man dann die fehlende deutsche Form nicht mehr korrekt eintragen. Es müsste also doch ein Bot etwas anderes als fehlende Wortart eintragen. Vielleicht Verbaladjektiv? oder so, was dann in der Vorlage zur gewünschten Darstellung umgebogen wird. Den kurzen Hinweis mit einem Link zur Hilfeseite, auf der man dann genauere Erläuterungen angibt, finde ich in Ordnung, denn das Thema Partizip/Adjektiv füllt ja ganze Bücher. -- Formatierer (Diskussion) 13:06, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Formatierer, hast Du eine Liste solcher Einträge? Ich hatte bisher nur „spassig“ gefunden gehabt, welches ich zur Not ausgebaut hätte. Wäre halt gut, wenn man diese Einträge dann für eine Bot-Lauf aus der Liste der durch den Bot zu berabeitenden Einträge rausnehmen könnte. Aber Du hast natürlich auch grundsätzlich Recht: Es kann natürlich immer sein (auch in Zukunft), dass man einen Abschnitt für ein echtes Adjektiv als fehlend kennzeichen möchte. Ist mir übrigens bis heute (irgendwie über Nacht wohl) auch schon in den SInn gekommen. Also wird es dann leider doch nicht ganz so einfach... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:16, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Diese Einträge sollte man mit: incategory:"Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch)" -incategory:"Deutsch" finden können, bis auf die Einträge, die der Form von spassig entsprechen oder bereits eine andere Wortart der Sprache Deutsch enthalten. -- Formatierer (Diskussion) 13:27, 19. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Bis jetzt habe ich (auch mittels AWB) 9 Einträge gefunden, die nicht zu ändern wären: Benutzer:Udo T./Liste6. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2020 (MESZ)

Pro beim Partizip (wenn weder Adjektiv noch Verbaladjektiv angelegt sind, aber denkbar) statt Wortart-fehlt-Kategorie-Adjektiv anzulegen, einen Hinweis.

ich finde einen kurzen, möglichst neutralen Hinweistext gut. Nach all den Diskussionen dazu gerne einen, der nicht explizit behauptet, dass ein Adjektiv fehlt. Wie Formatierer oben schreibt, wisen wir ja alle mittlerweile, dass das Bücher füllt und hier im gegebenen Einzelfall zu lebhaften Diskussionen geführt hat, ob dieser konkrete Fall nun 'Adjektiv' genannt wird oder 'doch nur' ein flektiertes Partizip ist. Vielleicht könnten wir uns hier auf einen Text einigen? Meine Vorschläge (wer hat noch andere?)

Hier fehlt ein Adjektiv oder Angaben zur Verwendung als flektiertes Partizip (das wäre schön deutlich)

Hier fehlt ein Adjektiv oder Angaben zur Verwendung als Verbaladjektiv (das passt eher zur fehlenden Wortart Ajektiv)

Hier fehlt ein Adjektiv oder Angaben zur Verwendung als Verbaladjektiv (flektiertes Partizip) (das ist natürlich lang)

Der Abschnitt soll ja aber weiterhin die Wortart 'Adjektiv haben'. Entweder wird es dann ein wirkliches Adjektiv, weil das so belegt in einer Quelle steht und zb typischerweise eine Bedeutungsveränderung stattgefunden hat, oder es wird ein Eintrag zum Verbaladjektiv mit eine Anmerkung, wieso das hier als Adjektiv geführt ist. Wenn es einzig und alleine ein Verbaladjektiv ist, folge ich Seidenkäfers Idee, dann reicht der Hinweis aufs Verb in der Grundform als Beleg. Als Beispiel, weil wir ja bei vorgegart so intensiv diskutierten, habe ich mal Benutzerin:Susann_Schweden/vorgegart angelegt. (und ja, wenn da Unsinn geschrieben wird, meldet man das bei den Löschkandidaten etcpp) Susann Schweden (Diskussion) 12:09, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Mich würde noch sehr interessieren, was Alexander von dem Beispiel mit {{Wortart fehlt-Test}} in „aufgetreten“ halten würde. Wäre es auch seiner Meinung nach akzeptabel, dass wir von dem bisherigen "Wortart-fehlt"-Schema inkl. der aus Sicht doch einiger Benutzer unnötigen Kategorisierung in Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) abweichen, hin zu einem reinen Info-Abschnitt wie eben im Beispiel „aufgetreten“ aufgezeigt? Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Gleich vorweg: Ich möchte niemanden mit meiner im Folgenden vielleicht unglücklich getroffenen Wortwahl in seiner Ehre kränken. Aber wir sollten nicht mit dem Wegfall des Portals Canoo das Kind mit dem Bade ausschütten. Für mich persönlich war Canoo nur ein Anhalt, ob Verbaladjektive gebildet werden können (denn manche Angaben dort haben bei mir heftiges Kopfschütteln ausgelöst). Viel wichtiger sind im diesem Zusammenhang die Fragen, ob es sich etwa um ein transitives, intransitives oder unpersönliches Verb handelt und ob bei intransitiven/unpersönlichen Verben das Hilfsverb sein verwendet wird. Denn dann ist meistens ein dem Partizip II folgendes Verbaladjektiv denkbar (der Zustand ist ein bleibender; Beispiel geschehen: unpersönliches Verb, das ein Verbaladjektiv ermöglicht; Zitat „kürzlich geschehene Ergeignisse“). Eine ähnliche Diskussion hatte ich mit Susann 2018 zum Thema Flexionen. Jedoch bleibt die Frage offen, ob es sich bei den Konversionen von Partizip I und Partizip II um reine Verbaladjektive handelt, die ihre Zwitterstellung nicht verloren haben, und solchen, die sich durch häufigen Sprachgebrauch zu vollwertigen Adjektiven weiterentwickelt haben (z. B. mit Steigerungsfähigkeit wie etwa „geliebt“). Na ja, wenn's im Duden angeführt ist, ist es wahrscheinlich ein vollwertiges Adjektiv. Das ist aber für Formatierers Tool autoedit/checkpage nicht voraussagbar, weil das zuvor eine Recherche des Erstellers der entsprechenden Partizip-Einträge erfordert. Conclusio: der Ersteller müsste gegebenfalls die vorgegebene Angabe „Verbaladjektiv“ abändern auf „Adjektiv“, um den derzeit ausgewiesenen Text der Vorlage {{Wortart fehlt}} zu generieren. Des weiteren wäre (auch bei etwaigen Bot-Läufen) zu berücksichtigen, dass die zuvor erwähnte Vorlage auch für andere Wortarten verwendet wurde, also auf – durch Standardreferenzen belegbare – Lücken hinweist.

Um eine möglichst „preisgünstige“ Lösung für dieses Problem zu erzielen, stelle ich folgenden Vorschlag zur Diskussion:

1. Die Vorlage {{Wortart fehlt}} ezeugt bei Angabe von Adjektiv (spr=Deutsch) den in der Vorlage {{Wortart fehlt-Test}} vorgesehenen Text und keine Einordnung in die Wartungskategorie.
2. Um den Eintrag dennoch für die Wartung vorzumerken, ist ein Zusatzparameter (etwa „W=j“; W steht für Wartung) anzugeben, was den jetzigen Bedingungen entspräche (Begründung: im elektronischen Duden sind etwa für „*iert“ nur 257 Treffer ausgewiesen).

Liebe Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:39, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Alexander, danke für Deine Anregung, die den riesigen Vorteil hätte, dass sie sofort wirken würde und ein Bot-Lauf nicht zwingend notwendig wäre (außer s. u.). Ich habe versucht Deinen Vorschlag in {{Wortart fehlt-Test}} umzusetzen, siehe diese Änderung. Das Ergebnis: aktuell hat aufgetreten den Schalter "W=j" gesetzt und es wird wie bisher angezeigt inkl. Einordnung in die Wartungs-Kat. In dieser Version davor ist der Schalter "W" nicht gesetzt und es erscheint der Hinweis-Text und keine Einordnung in die Wartungs-Kat. Einziger Unterschied zu vorher: es steht (bis) jetzt in beiden Fällen in der Ebene-3-Überschrift "Adjektiv", da ich ja jetzt nicht mehr "Verbaladjektiv" als 1. Parameter übergebe. Wenn ich das noch anpassen soll, sag bitte Bescheid, aber m. E. kann es doch auch in beiden Fällen (also "W" gesetzt und nicht gesetzt) bei "Adjektiv" als Ebene-3-Überschrift bleiben, oder?

Ein Bot-Lauf wäre dann eigentlich (dankenswerterweise) gar nicht mehr notwendig, außer um evtl. die dann ja immer noch vorhandenen Ref-Canoo mittels dem Schalter "anm=" zu eliminieren. Aber solange der Schalter "W" nicht gesetzt ist, würde die Anmerkung auch nicht erscheinen. Den Schalter "W" müsste man dann aber wohl danach bei entsprechend passenden Einträgen (z. B. bei den 257 Treffer im Duden für „*iert“) von Hand setzen. Und natürlich bei den bisher von mir ermittelten Einträgen in Benutzer:Udo T./Liste6. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:30, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Deine Änderungen gefallen mir, so wie sie sind. Nachdem du die Vorlage {{Wortart fehlt}} angepasst haben wirst, werde ich darangehen, die entsprechenden Wartungseinträge zu setzen, soferne dieser Vorschlag auch von den Diskutanten goutiert wird. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:01, 21. Apr. 2020 (MESZ)

danke, Alexander. Du weist auf das hin, was auch ich die ganze Zeit sage (und andere auch). Wir haben nun mal ein mehrgliedriges Problem folgender Art, das ich nur mal mit dem Partizip 1 darstelle:

Verb -> Partizip 1 -> Wortart Partizip 1 angelegt

Partizip 1 ist entweder nicht als-Adjektiv-zu-verwenden oder es ist als-Adjektiv-zu-verwenden und vom Typ her ein Verbaladjektiv oder es ist sogar parallel dazu ein offiziell anerkanntes, in Werken geführtes Adjektiv.

1. Kann man es gar nicht als Adjektiv einsetzen, regnende, regnender, regnendem... -> entfällt natürlich die Anlage eines Eintrags

2. Kann man es als flektiertes Partizip wie ein Adjektiv verwenden, aufgetretene, aufgetretenem... -> kann man einen Eintrag für ein Verbaladjektiv erstellen, wenn man möchte, so habe ich das verstanden, man darf das, oder? Wir haben ja all die flektierten Formen und dafür darf man eine Erläuterung erwarten.

3. Ist das Partizip nachweislich Adjektiv, geliebte, geliebtes... -> dann soll irgendwann auch ein Lemma mit der Wortart Adjektiv angelegt werden

2 + 3 haben zzt den gleichen Baustein Wortart|fehlt|Adjektiv. Das Problem scheint sich ja jetzt gerade mit dem w Schalter zu lösen.

zwischen 2 + 3 kann ja eben kein bot entscheiden, noch nicht mal wir in jedem Fall, noch nicht mal Linguisten, wie gesagt, dazu gibt es Bücher voller Meinung. Deshalb war ja mal die Grundidee, die gleich zu behandeln und zusammenzufassen, damit keine Diskussion entbrandet, welche Wortart wir denn nun haben.

Deshalb dann die Idee, den gleichen Baustein zu setzen, der in beiden Fällen weiterführt. Der Hinweis: hier fehlt WAS, entweder Verbaladjektiv oder Adjektiv und wer es dann einträgt, muss es halt richtig machen und verantworten, warum er so einträgt, wie er das tut.

Alexander, dies, was ich eben geschrieben habe, siehst du das auch so, Fall 2 darf man anlegen und Fall 3 sollte man anlegen? Oder möchtest du lieber, das Fall 2 untersagt wird, keiner soll einen Eintrag zu 'aufgetreten' anlegen dürfen? Deine Antwort macht es für mich klarer, wie es weitergeht. Ach und Seidenkäfer auch, wie stehst denn du zu Fall 2? Darf man, wenn man möchte? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:12, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Liebe Susann, so weit ich Seidenkäfer verstanden habe, sollen in der Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) nur solche Einträge stehen, die mit Standardreferenzen belegt werden können. Angesicht von derzeit mehr als 15.000 Vormerkungen erscheint eine Abarbeitung in absehbarer Zeit nicht vorstellbar. Deshalb ist eine Reduktion dieser Horrorzahl an Vormerkungen durchaus wünschenswert. Nichtsdestotrotz soll niemand davon abgehalten werden, mit guten Beispielen belegte (Verbal-)Adjektive anzulegen. Da wir auch in der Vergangenheit keinen Unterschied zwischen Adjektiven und Verbaladjektiven gemacht haben, scheint es vorerst weniger aufwendig, in diesen Fällen weiterhin die Wortart Adjektiv zu verwenden. Eine später erfolgende Differenzierung ist nicht ausgeschlossen. Fazit: 1. klar; 2 wer will/kann; 3. Vollständigkeit des Wiktionarys erstrebenswert. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:57, 21. Apr. 2020 (MESZ)

sehr schön :) Dann sind wir uns ja (vermutlich alle) einig, danke für die Zsfassung mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Vielen Dank für eure ganzen konstruktiven Vorschläge und das Verständnis, das ihr für meinen Wunsch aufgebracht habt. Drei Punkte möchte ich noch ansprechen:

1. Könnten wir uns vielleicht auf die Bezeichnung „Partizipialadjektiv“ einigen für z. B. „ausgefahren“ und „ausfahrend“ – ein „Verbaladjektiv“ ist ja z. B. auch „ausfahrbar“.

2. In der Bedeutungserklärung bei Duden steht nur „ausfahren (7)“ sonst nichts, das entspricht bei uns ausfahren („ausgefahrene Pisten“). In gewisser Weise kann ich nachvollziehen, dass gerade diese Bedeutung auch extra als Adjektiv aufgeführt wird, denn es wird häufig so verwendet, ist evtl. auch steigerbar etc. Andererseits z. B., spricht man auch oft von „ausgefahren Krallen oder Auslegern“ (Bed. ) oder vielleicht auch von „ausgefahrenen Rennen“ (Bed. ) o. A. Insofern würde ich natürlich nicht „untersagen“ wollen, das anzulegen. Vielleicht kann man, um Dopplungen zu vermeiden und die Logik klarzumachen, einfach auf die entsprechende Verbbedeutung verweisen (und nicht die ganze Erklärung beim Adjektiv wiederholen).

3. Das von Peter angesprochene Problem der Zuordnung von Beispielen und Redewendungen ist noch offen. Vorschlag dazu: Sie stehen grundsätzlich beim Verb. Wenn die konkrete Bedeutung beim Partizipialadjektiv erfasst ist, werden sie nach dort verschoben.

Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Einspruch: Ich bin gegen die vorgeschlagene Lösung mit dem Zusatzparameter, da sie - so smart sie auch ist - jemandem der diese Diskussion nicht verfolgt hat und insbesondere Neueinsteigern nur schwer vermittelbar ist. Das hieße nämlich, wenn ich ein englisches Adjektiv vermisse, kann ich einfach {Wortart fehlt|Adjektiv|spr=en} eintragen, bei einem deutschen Adjektiv hingegen muss ich {Wortart fehlt|Adjektiv|W=j} eintragen. Das käme mir als Neuling nicht gerade logisch vor. Da halte ich einen Bot-Lauf für vertretbar, der auf Seiten, auf denen sich zusätzlich zur Wortart-fehlt-Vorlage ein deutsches Partizip befindet, einen Parameter nocat=j oder so etwas ähnliches einfügt, oder eben wie oben bereits vorgeschlagen statt Adjektiv eine andere Wortart oder wie von Udo vorgeschlagen eine komplett andere Vorlage. -- Formatierer (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Einspruch gegen den Einspruch: Wie häufig wird es wohl vorkommen, dass ein Neueinsteiger irgendwo {Wortart fehlt|Adjektiv|W=j} eintragen möchte? Und selbst wenn es maaaal vorkommen sollte, kann man ja helfend eingreifen und erklären. Und wenn das mit "W=j" außerdem in der Vorlagen-Doku sauber erklärt wird, sollte es auch kein großes Problem sein, finde ich. Der Vorteil, über 14.500 Bot-Bearbeitungen einzusparen, überwiegt in meinen Augen ganz deutlich über diesen eher geringen Nachteil, der möglicherweise ab und wann passieren könnte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Ich habe immer wieder den Eindruck, die große Zahl an oft auch komplizierten und meist, wenn überhaupt, sehr technisch dokumentierten Vorlagen ist einer der Hauptgründe für konfrontative Diskussionen mit Neueinsteigern, die größtenteils scheints schwächere Nerven oder Durchhaltevermögen haben als ich. -- Peter -- 15:00, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Wir wollen bei deutschen Adjektiven, die die Form eines Partizips haben, unterscheiden, ob diese in unseren Standardreferenzen lexikalisiert sind oder deren Gebrauch erst durch die 5ZR belegt werden muss. Im ersten Fall soll eine Einordnung in die Wartungskategorie Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch), im zweiten Fall bloß ein entsprechender Hinweis zur Verwendung als Adjektiv erfolgen. Bei der halbautomatischen Neuanlage von Partizipien stellt sich dem Ersteller die Frage, welcher Fall vorliegt. Für die Realisierung dieser Unterscheidungsmöglichkeit könnten entweder zwei verschiedene Vorlagen zur Verfügung gestellt werden (Nachteil: Botlauf erforderlich) oder eben durch eine zusätzliche Angabe „W=j“ in der schon vielfach bewährten Vorlage {{Wortart fehlt}}. Was ist daran kompliziert? Verwunderte Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:30, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Man könnte statt "W=j" auch "lexikalisiert=j" verwenden, damit klarer wird, worum es eigentlich geht. -- Formatierer (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Ist halt bei Bedarf dann mehr zum Tippen, aber von mir aus gerne auch so. Das sollten wir aber entschieden haben, solange "W=j" nur in 10 Einträgen vorkommt... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo zusammen,

vielleicht ist es langsam an der Zeit, dass wir (irgendwie) abstimmen, wie wir nun weiter vorgehen wollen. Es wurden (u. a. auch von mir) verschiedene Lösungsansätze aufgezeigt. Ich persönlich würde zunächst das Thema mit den Verbaladjektiven angehen wollen, denn das scheint mir etwas zu sein, das etwas dringender gelöst werden sollte. Ob nun in den Einträgen noch ein paar Tage oder Wochen länger der Hinweis zum früheren Canoo steht oder nicht, wäre für mich (etwas) unwichtiger und könnte m. M. n. im Anschluss (also nach den Verbaladjektiven) angegangen werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2020 (MESZ)

aufgetreten mit dem neuen Text gefällt mir sehr gut. Das kann man meinethalben direkt so umsetzen.

Bei der Hilfe kann man dann ja schreiben: das, was du da erstellen möchtest, wird entweder ein Adjektiv in der bekannten Form (mit den dafür beschriebenen Umständen, wie zb in abgehalftert zu sehen) oder ein Verbaladjektiv (so wie in Benutzerin:Susann_Schweden/vorgegart anzusehen) Susann Schweden (Diskussion) 16:36, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Alexander hat (ein Stückchen weiter oben) einen guten Vorschlag gemacht, der vor allem einen Bot-Lauf nicht mehr zwingend notwendig machen würde und somit über 14.500 Bot-Bearbeitungen "einsparen" würde. Sobald {{Wortart fehlt-Test}} nach {{Wortart fehlt}} übernommen wird, würde diese Änderung sofort greifen. Es könnte aber sein, dass das "Leererwerden" von Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) etwas dauert; zur Not könnte ich aber mit einem Purge-Lauf meines Bots das ganze dann etwas beschleunigen (dabei würden aber keinerlei Änderungen gemacht werden). Das ginge aber evtl. auch ohne Bot über die API-Spielwiese, mal sehen...

Bei Einträgen, in denen aber weiterhin explizit das Adjektiv als fehlende Wortart (also wie bisher) ausgewiesen werden soll (z. B. bei den Einträgen aus Benutzer:Udo T./Liste6) kann in Zukunft dann der Schalter |W=j (das j kann auch J sein) gesetzt werden. Weiterer Vorteil: Formatierers checkpage müsste wegen der Generierung des Part. I und II nicht angepasst werden; es bliebe für das "Wortart fehlt" wie bisher beim 1. Parameter "Adjektiv".

Das bedeutet, dass wir diesen Punkt relativ zügig abhaken könnten, wenn dieser Vorschlag allgemeine Zustimmung finden sollte. Ich bitte um Meinungen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:20, 21. Apr. 2020 (MESZ)

ok, wenn der Schalter gesetzt ist, sieht es gut aus. Wenn er nicht gesetzt ist, steht ja der Text mit dem Verbaladjektiv unter der Überschrift Wortart Adjektiv. Das finde ich, wie du auch schon sagtest, verwirrend. Dann sollte der Text etwas anders lauten, ich denke noch mal drüber nach. Aber umgesetzt werden kann das so. Der Text kann ja jederzeit in der Vorlage verändert werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:01, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Textidee: Hier kann ein Partizipialadjektiv (für das als Adjektiv verwendete untenstehende Partizip) angelegt werden. Für nähere Informationen siehe Hilfe:Partizipialadjektiv. Wenn Du solch einen Adjektiv-Abschnitt ergänzt, dann entferne bitte diesen Text-Baustein. Susann Schweden (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Hm, ich habe gerade mal versucht, einen Eintrag zu „Partizipialadjektiv“ anzulegen. Ich habe dann abgebrochen, denn in den Standard-Referenzen gibts das nicht und ließe sich dann wohl nur über WT:5ZR belegen. Dann vielleicht doch lieber „Verbaladjektiv“? Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Nachtrag: Selbst in Dudens Grammatik (9. Auflage) taucht der Begriff „Partizipialadjektiv“ nicht auf (ich habe die PDF-Version). „Verbaladjektiv“ hingegen taucht dort wenigstens 1 x auf (RNr 212). Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:07, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich diesen Begriff einfach so in die Diskussion geworfen habe. In „Richtiges und gutes Deutsch“ steht in diesem Zusammenhang „Partizipialattribut“. Mir war nicht klar, dass das keine übliche Bezeichnung ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:25, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Ergänzung: In meiner Duden-Grammatik steht das schon: „Eine scharfe Trennlinie zwischen den eindeutig verbalen Partizipien und den voll lexikalisierten Partizipialadjektiven gibt es jedoch nicht. Die Übergänge sind hier wie in vielen anderen Bereichen fließend.“ (Seite 566). --Seidenkäfer (Diskussion) 14:38, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Vorschlag: Formatierer hat zwar etwas weiter oben Einspruch erhoben (und ich dann Einspruch gegen seinen Einspruch), aber könnten wir es zunächst nicht erstmal mit Alexanders Vorschlag probieren? Also {{Wortart fehlt-Test}} nach {{Wortart fehlt}} übernehmen, was uns, wie schon erwähnt, über 14.500 Bot-Bearbeitungen ersparen würde. Sollte sich dann in der Folgezeit doch eine Mehrheit für Formatierers oben genannte Vorschläge bilden, dann könnte man das ja immer noch machen. Dann sollten aber zunächst auch nur die 10 Einträge in Benutzer:Udo T./Liste6 mit dem Schalter "W=j" versehen werden, bis wir uns endgültig entschieden haben, ob es bei diesem 1. Schritt bleibt, oder ob dann doch die über 14.500 Einträge mittels Bot geändert werden sollen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:46, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Meinetwegen kann man es so machen. Das grade aus deiner Liste ist übrigens gar kein Adjektiv, sondern laut Online-Duden einerseits Partikel wie auch Adverb. Vielleicht ließe es sich aber auch als regionale Variante von gerade als Adjektiv belegen. -- Formatierer (Diskussion) 13:29, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Ich arbeite gerade an einer Liste (vorerst als Verzeichnis) von lexikalisierten Adjektiven, die man ev. analog der Vorsilben bei den Verben automatisiert auswerten könnte. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Ist dann jetzt zunächst so umgesetzt. Weil mir dabei gerade aufgetakelt "über den Weg lief" und ich gesehen habe, dass es in duden.de als Adjektiv lexikalisiert ist, habe ich dort auch "W=j" gesetzt und es in der Liste6 ergänzt. Die Wartungs-Kat Kategorie:Wiktionary:Wortart fehlt (Deutsch) ist erfreulich schnell verschlankt worden und hat jetzt "nur" noch 330 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:58, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Juhu, danke! --Seidenkäfer (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2020 (MESZ)

bis wir uns entschieden haben, ob es denn nun Verbaladjektiv sein soll oder Partizipialadjektiv oder Partizipialattribut, habe ich den Text bei Schalter-W-nicht-gesetzt neutral angepasst, um zu erläutern, wieso der unter der Wortart Adjektiv steht.

'Partizipien können auch als Adjektiv verwendet werden, sie werden von einem Verb abgeleitet und behalten dabei teilweise die Eigenschaften eines Verbs bei, erwerben aber teilweise auch Eigenschaften eines Adjektivs. Für nähere Informationen siehe Hilfe:Verbaladjektiv. Wenn Du einen Adjektiv-Abschnitt ergänzt (Hilfe:Eintrag), dann entferne bitte diesen Text-Baustein.' steht da jetzt. Susann Schweden (Diskussion) 20:41, 23. Apr. 2020 (MESZ)

Hilfe:Adjektiv habe ich nun mal geschrieben, kann gerne ergänzt werden. Ich denke im Baustein sollte Hilfe:Verbaladjektiv durch Hilfe:Adjektiv ausgetauscht werden, wenn der Text so allgemein ok ist. Susann Schweden (Diskussion) 20:49, 24. Apr. 2020 (MESZ)

nö, kann alles so bleiben, wie es ist. Ich habe einfach den Text bei Hilfe:Verbaladjektiv ergänzt. Susann Schweden (Diskussion) 23:19, 30. Apr. 2020 (MESZ)

Achso: Könnte sich evtl. jemand bereiterklären Hilfe:Verbaladjektiv etwas "aussagekräftiger" zu gestalten. Ich selber bin dafür eher ungeeignet und vertraue darauf, dass es bei uns Benutzer gibt, die da mehr Ahnung davon haben. Ich mach da lieber den ganzen technischen Kram... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:42, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Ich hab's mal allgemeinverständlich versucht. Wer mag und kann, darf es gerne fachlich richtiger und noch allgemeinverständlicher/allgemeinerverständlich umformulieren. Gruß in die Runde, Peter -- 20:55, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Mir ist noch nicht so ganz klar, was nun mit den zahlenmäßig weit umfangreicheren flektierten Formen geschehen soll. Wie bereits auf dieser Disk erwähnt, gibt es ein Reihenfolgeproblem, das bei der Erstellung dieser Formen auftritt. Soll das alles so bleiben? Soll sich jeder Ersteller der Formen selbst darum kümmern? Soll da ein Bot patrouillieren und Anpassungen vornehmen? -- Formatierer (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Ich würde bei den flektierten Formen selber gar nichts ändern und es wie bisher bei der Angabe "des Adjektivs" belassen. Außerdem: Es geht ja nicht nur (wie in der Disk) um "Adjektiv oder Partizip II", sondern um "Adjektiv oder Partizip I oder Partizip II". Wie soll checkpage das denn alles auseinanderhalten bzw. unterscheiden können? Das sind doch, solange es kein eigenständiges Adjektiv (wie z. B. "geliebt") gibt, trotzdem alles flektierte Formen (irgend) eines Adjektivs. Im Falle von Part. I oder II eben von einem Verbal-Adjektiv (oder Partizipial-Adjektiv oder partizipiales Adjektiv, wie es dann in Duden Grammatik 9. Aufl. genannt wird). Mache wir uns doch das (Wikti-)Leben nicht noch schwerer als es auch so schon ist... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2020 (MESZ)

Nun zu den Ref-Canoos: Ich hätte jetzt einen Fix zum Entfernen von Ref-Canoo (in verschiedenen Variationen) unter den Referenzen fertig. Zusätzlich habe ich die von Yoursmile vorgeschlagene Anpassung von "???px" (z. B. "200px") sowie "thumb" jeweils zu "mini" bei den Bildparametern der Flexboxen eingebaut, siehe Beispiel-Edit meines Bots.

Da ich nicht möchte, dass in Einträgen ohne Ref-Canoo diese Bildparameter auch geändert werden, würde ich den Bot nicht auf den kompletten xml-Dump loslassen, sondern mittels AWB vom letzten Dump (20.04.2020) eine Liste aller Einträge generieren, die Ref-Canoo enthalten. Da in einigen Einträge Ref-Canoo bereits entfernt wurde, würde der Bot bei diesen bereits "canoo-bereinigten" Einträgen dann halt nur die Bildparameter ändern.

Für was ich noch einen Fix basteln müsste, wäre Ref-Canoos irgendwo anders im Fließtext (z. B. bei der Herkunft) zu entfernen. Aber ich möchte zuerst nachfragen, ob das überhaupt gewollt ist. Müsste eigentlich auch relativ einfach sein, da solche Ref-Canoo ja innerhalb von <ref></ref> stehen müssten. Da müsste ich dann aber versuchen, möglichst viele/alle "Variationen" zu erwischen, eas etwas komplizierter werden könnte.

Also: soll Ref-Canoo auch im Fließtext (also innerhalb von <ref></ref>) entfernt werden?

Und: Gäbe es evtl. noch weitere "Kleinigkeiten" (wie das o. a. "thumbs" bzw. "???px" -> "mini"), die man dabei evtl. noch mitändern könnte?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:17, 24. Apr. 2020 (MESZ)

ref Canoo im Fließtext kommt ja wohl nur bei strukturellen Herkunftsangaben vor? Dann wäre ich dafür, das zu entfernen. Obwohl ich mich erinnere, dass ab und zu Hinweise wie „Quelle fehlt“ (oder wie das heißt) durch Canoo-Angabe „erledigt“ wurden. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:38, 24. Apr. 2020 (MESZ)

meist ist es wohl entbehrlich, wenn es zb hoch + sitzen = hochsitzen referenziert oder Umleitung von umleiten. Aber das Hochstand aus hoch und Stand besteht und nicht von hochstehen abgeleitet wird, wäre so ein Zweifelsfall, wo eine Referenz wohl ok ist. (In diesem Beispiel steht aber zb ref-Canoo gar nicht, mir fällt bloß gerade kein Beispiel ein, das so konstruiert ist und wirklich Canoo hat. Auch Vorrichtung kommt nicht von vorrichten, steht aber in der HK unbelegt so.) Mmn kann es eigentlich in der HK nur bei Substantiven wirklich relevant sein. Könnte ich mal eine Liste haben oder eine Suche-Vorlage, für Substantive mit der Vorlage in HK? Die könnte ich dann mal durchsehen und korrigieren. Susann Schweden (Diskussion) 23:51, 26. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo Susann, unter Benutzer:Udo T./Ref-Canoo-in-ref habe ich mal eine Liste mit Einträgen erstellt (Stand 20.04.2020), in denen Ref-Canoo innerhalb von <ref></ref> vorkommt. Nur in der Herkunft kann ich nicht suchen; es sind aber auch "nur" knapp über 600 Einträge. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:08, 27. Apr. 2020 (MESZ)

ich habe nun ein paar hundert erledigt und halte mal fest, welche Methode sich so ergeben hat.

• Ich entferne Canoo in der Herkunft, wenn es eine strukturelle Angabe ist, die offensichtlich so gesehen werden kann, bzw stimmt
• Ich entferne Canoo + das Zitat in der Herkunft, wenn es eine strukturelle Angabe ist, die von einer anderen Quelle nicht so gesehen wird.
• Ich tausche Canoo gegen Quelle Herkunft fehlt, wenn es eine 'interessante' Angabe ist, die durchaus so sein könnte.
• gleiches mache ich in Anmerkungen.
• Ich entferne Canoo bei den Refs, wenn es zu der Bedeutung eine andere Ref gibt.
• Ich tausche Canoo bei den Refs mit ' früher bei canoo.net unter Wortbildung belegt', wenn es zu der Bedeutung keine andere Ref gibt. Das hat den Vorteil, dass es weiter belegt ist und man es, wenn man will austauschen/umformulieren kann, weil der Text immer wörtlich so lautet. Susann Schweden (Diskussion) 18:28, 28. Apr. 2020 (MESZ)

Also wie es ja aussieht, werden die Einträge unter Benutzer:Udo T./Ref-Canoo-in-ref wohl manuell erledigt. Also sollte (m)ein Bot dann nur die Ref-Canoos entfernen, die unter "Referenzen und weiterführende Informationen" stehen, oder? Dabei wäre dann bisher angedacht, nebenbei (und sofern im jeweiligen Eintrag vorhanden) die Bildparameter „???px“ und „thumb“ in den Flexboxen durch „mini“ zu ersetzen. Dabei sollten dann die Einträge unter Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref nicht geändert werden, da diese ja ansonsten danach komplett unbelegt wären.

Am 01.05.2020 wird ein neuer XML-Dump gestartet, der dann in etwa ab dem 03.05.2020 verfügbar sein wird. Ich schlage vor, wir warten jetzt noch mit dem Bot-Lauf bis dahin, ob sich evtl. noch Weiteres ergibt. D. h., ein Bot-Lauf könnte dann ab nächster Woche gestartet werden. Dann können wir erstmal bis zum 20.05.2020 abwarten, bis es den nächsten XML-Dump gibt. Mit dem kann ich dann mittels DB-Scanner vom AWB nachschauen, wo (und wie) Ref-Canoo dann noch vorkommt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2020 (MESZ)

weil du so explizit fragst, ja es gäbe da noch was. Es hat mich unerhört verwundert, dass ich noch ein {{Quellen|}} mit | geändert habe. Dachte, dass gibt es gar nicht mehr. Auch die Aussprache für Prät und Part + Hörbeispiel hatte ich noch dabei. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:49, 30. Apr. 2020 (MESZ)

Ich hatte mich um „die Aussprache für Prät und Part“ gekümmert, wurde aber hier von Udo gestoppt. Er meinte aber auch, dass es noch einige Monate dauern könne. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:10, 2. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Susann, das mit dem {{Quellen|}} kommt noch ca. 728 mal vor. Das kann ich natürlich bei diesem Bot-Lauf auch mit einbauen. Danach kann man dann schauen, wieviel noch übrigbleiben und die restlichen dann bei Bedarf separat entfernen. Und an Peter: ich hatte Dich doch nicht gestoppt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ich (und Alexander sicherlich auch) solche Angaben für „die Aussprache für Prät und Part“ während der Abarbeitung von Kategorie:Wartung fehlende Flexion in Flexion sowieso entfernen. Aber auch diesen Fix könnte ich bei diesem Bot-Lauf für Ref-Canoo mit einbauen, denn wenn ein Eintrag wegen Ref-Canoo sowieso geändert wird, findet ja keine separate Bearbeitung nur deswegen statt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:30, 2. Mai 2020 (MESZ)

 Info: Hier eine beispielhafte Bearbeitung. Ich fasse dann mal den bisherigen Stand zusammen:

Primäre Bearbeitung wäre:

• Ref-Canoo unter "Referenzen und weiterführende Informationen:" zu entfernen, ausgenommen bei den Einträgen in Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref (wird nach dem nächsten Dump noch aktualisiert)

Nebenbei und falls vorkommend:

1. "???px" bzw. "thumb" bei den Bildparametern von Flexboxen jeweils durch "mini" ersetzen
2. {{Quellen|}} (also mit einem Pipe "|") durch {{Quellen}} ersetzen
3. bei Verben evtl. Angaben zu Lautschrift und Hörbeispiel für Prät. und Part. entfernen

Einträge, die einen "In-Arbeit"-Baustein haben bzw. "Neuer Eintrag" würde der Bot überspringen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:34, 2. Mai 2020 (MESZ)

fein, sieht gut aus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:10, 2. Mai 2020 (MESZ)

Noch eine  Info zur Dauer: Es dürften, trotz bisheriger manueller Anpassungen, immer noch deutlich über 70.000 zu ändernde Einträge sein. Der Bot wäre also bei einer Standardpause von 10 Sekunden zwischen jeder Bearbeitung dann knapp über 8 Tage rund um die Uhr beschäftigt. Sollte er von den Wikimedia-Servern öfters wegen zu hoher Last automatisch runtergedrosselt werden (Stichwort Maxlag und deswegen also öfters längere Pausen machen müssen), dann natürlich auch entsprechend länger. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2020 (MESZ)

 Info: Sobald also der neue Dump unter https://dumps.wikimedia.org/dewiktionary/20200501/ (dort dann dewiktionary-20200501-pages-articles.xml.bz2) fertig ist, werde ich die Liste der zu ändernden Einträge sowie die Liste von Einträgen mit Ref-Canoo als einzige Ref (also die Ausschlüsse) generieren und danach den Bot starten, sofern nicht noch etwas dazwischen kommt... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:50, 2. Mai 2020 (MESZ)

 Info: Der Bot-Lauf wurde soeben gestartet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:18, 3. Mai 2020 (MESZ)

Zusatzinfos: Die etwas knapp über 700 Einträge mit {{Quellen|}} habe ich nun auch (also unabhängig von Ref-Canoo) mit in die Liste gepackt. Alleinige Bearbeitungen nur wegen {{Quellen|}} liegen bei diesem Bot-Lauf deutlich unter 1 Prozent, was m. E. vertretbar ist. In etwa 8 - 10 Tagen sollte es dann keine {{Quellen|}} im Quelltext mehr geben.

Bei den Angaben von Lautschrift und Hörbeispiel zu Prät. und Part. bei Verben dürfte die Anzahl nach diesem Bot-Lauf nur noch im mittleren 2-stelligen Bereich liegen, was man dann im Laufe der Zeit gut von Hand erledigen kann. Es gibt dabei allerdings auch einige "bairische" Verben, bei denen nur eine Angabe zum Part. steht und bei denen das auch ruhig stehenbleiben kann. Nach dem nächsten Dump (ab 20.05.2020) schaue ich mir das dann aber sowieso nochmal an und werde dann die restlichen Einträge bei Bedarf korrigieren.

Zu "???px" bzw. "thumb": vor dem Start dieses Bot-Laufs kam es ca. 13.200 mal im Quelltext vor. Wieviel davon durch diesen Bot-Lauf eliminiert werden, kann ich nicht abschätzen. Aber ab dem 20.05.2020 kann ich dann nochmal zählen und dann kann man ja entscheiden, ob man für die restlichen "???px" bzw. "thumb" einen extra Bot-Lauf macht oder nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:09, 3. Mai 2020 (MESZ)

 OK: Dieser erste und größte Bot-Lauf ist nun durch. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 12. Mai 2020 (MESZ)

 Abwartend: Nun heißt es warten bis ca. 22.05.2020. Dann werde ich erneut auf die Suche gehen, um zu sehen, was noch übrig ist. Viele Ref-Canoo gibt es noch im Quelltext von flektierten Formen mit Part. I und II, in denen ja bei "Wortart fehlt|Adjektiv" größtenteils noch der Parameter mit |anm={{Ref-Canoo|… enthalten ist.

Aber außer bei den Einträgen, in denen der Parameter |W=j gesetzt ist, wird Ref-Canoo in diesen Einträgen jedoch nicht mehr angezeigt. Stellt sich die Frage, ob man das trotzdem bereinigen soll.

Ansonsten werde ich bis dahin noch weiter die Einträge in Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref prüfen, ob es anderweitige Referenzen gibt und damit diese Liste noch mehr verkleinern.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:11, 12. Mai 2020 (MESZ)

 Info: Ich hab jetzt mal Benutzer:Udo T./Einträge-Canoo-einzige-Ref abgearbeitet. Es sind nun noch 55 Einträge übrig, bei denen es mindestens einen Abschnitt mit Ref-Canoo als einziger Referenz gibt. --Udo T. (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2020 (MESZ)

: Erneute Frage: wie wollen wir mit den flektierten Formen mit Part. I und II verfahren, in denen Ref-Canoo noch im Quelltext als Anmerkung steht (|anm={{Ref-Canoo|…). Außer bei den Einträgen, in denen der Parameter |W=j gesetzt ist, wird Ref-Canoo in diesen Einträgen jedoch nicht mehr angezeigt. Stellt sich die Frage, ob man das trotzdem bereinigen soll. --Udo T. (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2020 (MESZ)

also erstmal Dank für die Botbereinigung/Umstellung. Dann: ich habe aus meinen manuellen Aktivitäten unter der Suche 'canoo.net' 62 Einträge übrig, die nicht anders zu belegen waren und deshalb nun die Info: ' früher bei canoo.net unter Wortbildung belegt' enthalten.

Die Anmerkungen bei den Partizipien, die auf den Grund für eine Anlage eines Adjektivs verweisen, kann man gut entfernen. Den spezifischen Grund gibts nicht mehr, weil es die Quelle nicht mehr gibt. Es ist wie früher, unklar ob..... weil wir das nicht/nie/noch nicht/nicht explizit entschieden haben. Also die Anmerkung kann problemlos entfernt werden, weil sie am Status Quo nix ändert :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:30, 19. Mai 2020 (MESZ)

ach, nach einigem Nachdenken, weil du so deutlich fragst, eine deutliche Antwort: hau weg! Die Ausgestaltung der Anmerkung hatte mal ihren Sinn und Danke für die Anwendung, damals war das klasse, heute ist das nun eben anders. mlg Susann Schweden (Diskussion) 00:18, 20. Mai 2020 (MESZ)

ja ich könnte nachvollziehen, wenn wer gelacht hat :), weil ich mich nicht oberpräzise ausgedrückt habe. Nochmal deutlicher, wie ich das differenziere: in meiner Beurteilung sollten die Hinweise auf eine verschwundene Quelle dann erhalten bleiben, wenn es dazu schon einen Eintrag gibt, der ja sonst ab heute völlig unbelegt wäre, wenn das die einzige Belegquelle ist. Dann müsste der ggf gelöscht werden. Das will ich natürlich vermeiden. Wenn ein Hinweis aber zukünftigen Erstellungen oder irgendwie allgemein der Info dient, ja, dann kann er weg, wenn es keine Grundlage dafür mehr gibt. Susann Schweden (Diskussion) 21:49, 20. Mai 2020 (MESZ)

 Info: In den Einträgen gibt es nach momentanem Stand ca. 3.280 (sichtbare) Einbindungen von Ref-Canoo, siehe hier. Bei den flektierten Formen (Part. I und II) gibt es noch ca. 7.200 (unsichtbare) Einbindugen mittels {{Wortart fehlt|Adjektiv|anm={{Ref-Canoo|LEMMA}}}}.

Ich bin gerade eben die Einträge, bei denen auch Ref-Duden oder Ref-DWDS als "anm" vorkommt, durchgegangen und habe bei diesen |W=j gesetzt und dabei ggf. Ref-Canoo natürlich entfernt.

Ich würde vorschlagen, dass mein Bot nun abschließend alle Part. I- und Part-II-Einträge mit {{Wortart fehlt|Adjektiv|anm={{Ref-Canoo|LEMMA}}}} durchgeht und bei diesen das |anm={{Ref-Canoo|LEMMA}} entfernt, sodass am Ende nur noch {{Wortart fehlt|Adjektiv}} drinsteht. Dann wäre das auch bereinigt.

Danach könnte ich in {{Ref-Canoo}} eine Wartungs-Kat einbauen, sodass man mittels dieser dann die restlichen (derzeit) ca. 3.300 Einträge Stück für Stück abarbeiten könnte. Sollte man dabei dann auf ein häufiger vorkommendes Muster treffen, dass auch ein Bot eliminieren könnte, kann man das ja dann zu gegebener Zeit machen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:55, 22. Mai 2020 (MESZ)

Nach ein bisschen Rumsuchen mit dem DB-Scanner vom AWB zum Abschluss für heute noch eine gute Nachricht: Sehr häufig (fast 2.700 mal) kommt im Quelltext bei der Herkunft mittendrin oder (häufig) am Ende immer ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> vor (Beispiele: Amerikanizität, tischlern, aber auch Plausibilität wäre kein Problem). Das könnte mein Bot in all diesen Fällen einfach mit '' ersetzen, wodurch das dann auch relativ schnell erledigt werden könnte.

Gretchenfrage dabei ist allerdings: Es würden wohl viele Herkünfte dadurch unbelegt werden...

Aber am Ende würden dadurch nur noch ca. 580 Ref-Canoos in Einträgen übrigbleiben, was halt schon deutlich überschaubarer wäre.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:36, 22. Mai 2020 (MESZ)

wie wäre es, wenn du die stattdessen gegen 'QS Herkunft| bitte prüfen, weil eine ehemalige Quelle entfernt wurde' austauschst? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:13, 22. Mai 2020 (MESZ)

Hm, knifflig bis unmöglich... Es könnten in der Herkunft ja noch andere Referenzen stehen, was mein Bot nicht sehen kann. Und wenn Ref-Canoo nicht am Ende der Herkunft steht, kann der Bot das "QS Herkunft" nicht einfach mitten reinsetzen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:23, 22. Mai 2020 (MESZ)

schade, wäre schön gewesen, etwas zu nutzen, was es schon gibt. Dann wohl eine neue Vorlage. Die man problemlos mittenrein oder ans Ende setzen kann, mit Text der offen genug formuliert ist, um vieles/alles abzudecken. 'Bitte Herkunft prüfen' sichtbar in der Anzeige und im Bearbeitentext dann: hier wurde eine nicht mehr gültige Quelle durch einen Bot entfernt, bitte entferne diesen Baustein, wenn du die Herkunft bearbeitet/gesichtet hast Hilfe:Herkunft' Ich finde es halt netter, wenn da was steht und man es ggf wiederfindet, weil da diese Vorlage eingebunden ist. Dann sind die Fälle nicht einfach weg mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:15, 22. Mai 2020 (MESZ)

Nach ein bisschen Überlegen: Man könnte natürlich eine Art unsichtbare Vorlage anlegen (z. B. {{Entferntes Ref-Canoo}}) in der dann nur eine in den Einträgen unsichtbare Wartungs-Kat (z. B. Kategorie:Wartung entferntes Ref-Canoo) eingebunden ist. Der Bot könnte dann das ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> einfach durch ''{{Entferntes Ref-Canoo}} ersetzen. Das normale Ref-Canoo würde damit aus den Einträgen verschwinden. Viele Herkünfte wären damit dann zwar aktuell unbelegt, aber diese Wartungs-Kat „Kategorie:Wartung entferntes Ref-Canoo“ könnte man dann ja im Lauf der Zeit und in aller Ruhe abarbeiten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:19, 23. Mai 2020 (MESZ)

das ist auch für mich eine feine Lösung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:45, 23. Mai 2020 (MESZ)

 Info: Mein Bot bereinigt jetzt dann mal die ca. 7.200 Einträge, in denen {{Wortart fehlt|Adjektiv|anm={{Ref-Canoo|LEMMA}}}} vorkommt, mach also jeweils ein {{Wortart fehlt|Adjektiv}} daraus. Damit dürfte er bis morgen gegen Mittag fertig sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:50, 25. Mai 2020 (MESZ)
 erledigt: die ca. 7.200 Einträge mit Part. I und II und mit "anm={{Ref-Canoo..." innerhalb von {{Wortart fehlt}} wären dann auch erledigt. --Udo T. (Diskussion) 12:04, 26. Mai 2020 (MESZ)

Ich frag jetzt mal noch Alexander: ich habe etwas weiter oben einen Vorschlag zu den ca. 2.700 Vorkommen von ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> (meist in Herkünften) gemacht. Würde es Deiner Meinung nach hilfreich sein, wenn man diese Vorkommen mit einer eigenen (und im Eintrag unsichtbaren) "Wartungs"-Vorlage (z. B. {{Entferntes Ref-Canoo}}) bei einem Bot-Lauf ersetzen würde? In dieses {{Entferntes Ref-Canoo}} würde ich dann nur eine eigene Wartungs-Kat (z. B. Kategorie:Wartung entferntes Ref-Canoo) einbinden. In der soeben von mir eingerichteten Wartungs-Kat Kategorie:Wartung Ref-Canoo würden dann nach derzeitigem Stand nur noch ca. 500 Einträge stehen bleiben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:32, 26. Mai 2020 (MESZ)

Leider muss man sich wahrscheinlich die ganze Genese hier durchlesen, um bei dieser Kategorie mitzuhelfen. Muss aber auch nicht sein. --Peter Gröbner, 12:58, 26. Mai 2020 (MESZ)

danke fürs Bereinigen. Ich habe mir die Kategorie:Wartung Ref-Canoo gerade angesehen. Alle Canoo Einträge in der Herkunft bei zusammengesetzten Verben können ersatzlos gestrichen werden. Derartige strukturelle Info belegen wir ja nicht zwangsweise. Also ref bei be- durch- ent- er- um- unter- ver- vor- weg- zer- zu- über- kann weg. Das ist schon mal eine Menge. Und dann warten wir mal, was Alexander so sagt und vorschlägt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:44, 26. Mai 2020 (MESZ)

Vorerst möchte ich Udo für seine durchgeführten Bot-Läufe danken, welche die diesbezüglichen Wartungsarbeiten auf ein überschaubares Ausmaß (derzeit 0 Aufrufe von {{Ref-Canoo}}) reduziert haben. Die meisten Aufrufe sind in <ref>-Aufrufen> enthalten (Abfrage hastemplate:"Ref-Canoo" insource:"<ref>{{Ref-Canoo"). Wie ich gerade bemerke, ist Susann ebenfalls dabei, den Berg an Altlasten abzutragen. Wie du sicher beobachtet hast, nahm und nehme ich die Aufrufe von Canoo zum Anlass, die Einträge auf fehlende Dinge (Reime etc.) zu untersuchen. Es scheint daher absehbar, dass die Referenzierungen von Canoo im Wiktionary bald der Geschichte angehört haben werden. Grüße an alle, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:53, 26. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Susann und Alexander, mit dem DB-Scanner vom AWB könnte ich solche (zunächst) Einzellisten erstellen, die Einträge beginnend mit "be- durch- ent- er- um- unter- ver- vor- weg- zer- zu- über-" enthalten. Daraus würde ich dann eine Gesamtliste erstellen, die mein Bot abarbeiten könnte. Wenn ich Susann richtig verstehe, dann kann bei all diesen Verben, das ''<ref>{{Ref-Canoo}}</ref> komplett durch '' ersetzt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2020 (MESZ)

ja. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:05, 26. Mai 2020 (MESZ)

Ok, dann bereite ich alles vor und lass den Bot laufen. Das wird dann Kategorie:Wartung Ref-Canoo um weitere knappe 1.550 Einträge "erleichtern". Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2020 (MESZ)

 Erledigt: So das wars dann soweit ertsmal. Jetzt aktuell sind noch 945 Einträge in Kategorie:Wartung Ref-Canoo. Solltet ihr noch Einträge mit bestimmten Mustern finden, die ein Bot machen kann, dann meldet Euch bitte einfach. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:34, 26. Mai 2020 (MESZ)

alle Substantive mit -tät am Ende. Die meisten habe wohl ich erstellt und da immer Canoo als Referenz in der Herkunft. Die kann ersatzlos gestrichen werden, ist ja auch eine strukturelle Angabe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:51, 27. Mai 2020 (MESZ)

Ok, Bot läuft... Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:09, 27. Mai 2020 (MESZ)

 Erledigt: Da waren es "nur" noch 611... :o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2020 (MESZ)

danke, waren ja dann doch ne ganze Menge täten... mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:45, 27. Mai 2020 (MESZ)

Ich sehe es jetzt, nach Udos umfassenderen Aktivitäten so: Stand 27/5, 20:20: übrig für eher manuelle Bearbeitung aus der Löschung der Referenz Canoo ist, was sich unter Benutzer:Udo_T./Wartung zum Thema finden lässt. Da können alle am Mitmachen Interessierten direkt mitmachen, also: aufrufen und bearbeiten. Also natürlich, wenn sie schon so ein Lemma aufrufen, dann natürlich gleich schauen, was es da sonst noch so zu aktualisieren oder zu ergänzen gibt, ganz in dem Sinne, wie Alexander das schon weiter oben formuliert hat. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:29, 27. Mai 2020 (MESZ)

Ich finde bei der Durchsicht der „Zufälligen Seiten“ und der „Letzten Änderungen“ immer wieder Beispielsätze, Redewendungen und Charakteristische Wortkombinationen mit flektierten Formen der Partizipien im Haupteintrag (des Infinitivs) – zuletzt hier, allerdings mit Kennzeichnung, die sonst (meist) fehlt. Sollen diese im Eintrag des Infinitivs oder des Partizips (und Adjektivs) angegeben werden? -- Peter -- 12:01, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@Formatierer: Natürlich ist das ein anderes Thema, weshalb Du auch für mich völlig zu Recht die Zwischenüberschrift eingezogen hast. Es hängt aber mit dem vorigen insofern zusammen, als ich eben – weil die Bedeutung des Adjektivabschnitts in Frage gestellt wurde – selbst nicht mehr wüsste, wohin Beispiele mit konjugierten Partizipformen gehören. Gruß, Peter -- 14:22, 21. Apr. 2020 (MESZ)

.. sind im Wiktionary nicht vorgesehen, sagt Udo T. und löscht auch gleich noch die zugefügten "Wortbildungen" im Lemma Dämmung mit heraus.

Da er zugleich auf die Teestube verweist, bin ich hier und freue mich über Kommentare.

beste Grüße,

KaiKemmann (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2020 (MESZ)

Ich habe die von KaiKemmann eingefügte Tabelle mal auf Diskussion:Dämmung ausgelagert. Im Eintrag selber kann man es sich in dieser Version anschauen.

Und wie ich schon auf Diskussion:Dämmung geschrieben habe: falls man im Einzelfall so etwas einfügen (bzw. einführen) möchte, dann sollte das m. E. zuerst in der Teestube vorgestellt und gründlich diskutiert werden. Es gibt sicherlich in gedruckten Wörterbüchern immer wieder mal sog. Infokästen mit erklärenden Hinweisen, mit denen man so etwas bspw. vergleichen könnte; soweit so gut. Aber ob (und wenn wie) wir das im Einzelfall ggf. einbauen, muss zumindest gründlich diskutiert bzw. sogar per MB beschlossen werden.

--Udo T. (Diskussion) 12:19, 4. Mai 2020 (MESZ)

interessant ist die Information schon. Und sie ist in Form einer Tabelle wesentlich leichter und schneller aufzunehmen, als wenn man daraus einen oder mehrere Beispielsätze machen würde. Andererseits ist eine derartige Tabelle sehr wuchtig, sie nimmt viel Platz ein. Sie beeinträchtigt dadurch das leichte Sich-Zurechtfinden auf der Seite.

ich kann mir nicht vorstellen, einen Baustein zu schaffen, der 'übrige sachdienliche Information' oder so heißt. Aber ich könnte mir vorstellen, dass solche Information auf der Diskussionsseite steht und man im Eintrag auf sie verweist. Aber dann beim Grundeintrag, also dem Verb dämmen. zB in einer Anmerkung: das fachsprachlich verwendete Verb dämmen wird umgangssprachlich oft mit isolieren gleichgesetzt. Zum Unterschied der Begriffe siehe Diskussionsseite. So, oder so ähnlich vielleicht, mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:14, 4. Mai 2020 (MESZ)

Danke für Deinen Vorschlag, liebe Susann.

Weil ich weiß, dass ich das später wieder vergesse, habe ich das umgehend so umgesetzt.

Udo T. hat mich da allerdings gleich eingefangen und schlägt stattdessen ein Meinungsbild vor.

Doch wer würde das durchführen? Ich bin mit den Gepflogenheiten hier nicht vertraut. Drüben in der Wikipedia jedenfalls erfordert ein Meinungsbild oft umfangreiche Vorarbeiten und einen erheblichen Aufwand. Ich wollte mir die Mühe nicht machen.

Und wie würde die Fragestellung lauten: "Darf im Artikel auf die Diskussionsseite verwiesen werden?" oder "Sind Tabellen in Diskussionsseiten erlaubt?"

beste Grüße,

KaiKemmann (Diskussion) 01:38, 5. Mai 2020 (MESZ)

@KaiKemmann Ähm..., ich habe nicht zwingend ein MB vorgeschlagen, sondern nur geschrieben, dass dies unter Umständen (ggf.) notwendig werden könnte, je nachdem, wie sich (zunächst) in dieser Diskussion die Meinungen zu deinem Vorschlag entwickeln. Sollte es sich abzeichnen, dass eine Mehrheit der Benutzer deinem Vorhaben zustimmt und man sich auch einig darüber wird, wie der Vorschlag umgesetzt werden kann, wird ein MB nicht notwendig sein. Was aber auf jeden Fall notwendig ist: dass sich hier zunächst erstmal eine höhere Anzahl an Benutzern zu deinem Vorschlag äußert, damit man eben absehen kann, ob dein Vorschlag überhaupt eine Chance hat und wenn ja, wie man das umsetzen kann. Mal so "hoppla-di-hopp" (wie gerade vorhin) nach nur einem Tag und nachdem sich bisher erst Susann gemeldet hat, gleich loslegen und Einträge ändern, geht aber auf gar keinen Fall... --Udo T. (Diskussion) 01:55, 5. Mai 2020 (MESZ)

Na dann mal los ..

beste Grüße,

KaiKemmann (Diskussion) 02:15, 5. Mai 2020 (MESZ)

Bevor wir ganz lange diskutieren: Wieviele dieser synonym gebrauchten sich fachsprachlich aber unterscheidenden Begriffe wird es wohl geben? Welche (evtl. ein paar Beispiele)? Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:33, 5. Mai 2020 (MESZ)

wir haben auch andere Fälle, wo man/jemand gerne Informationen zur Verwendung mitteilen möchte, die inhaltlicher Art sind und nicht die Grammatik betreffen. Für die Form haben wir viele Bausteine, für die Verwendung nicht so. Da landet dann viel in der 'Anmerkung' (obwohl da auch allermeist eine grammatische Info steht), aber zb bei dediziert, hier braucht man natürlich keine Tabelle. Aber es ist ein Beispiel dafür, dass wir durchaus Informationen vom Typ 'Verwechslungsgefahr' aufgenommen haben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Susann, witzig, zu einer inhaltlich Verwechslungsgefahr habe ich gerade eben auf so gut wie eine Anmerkung geschrieben (natürlich auch nicht tabellenwürdig). Aber welche Fälle gibt es noch? Wenn das nur ein paar sind: lassen. Sind das 100 Fälle, können wir gerne darüber nachdenken. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:53, 5. Mai 2020 (MESZ)

Ich sehe in der Tabelle von KaiKemmann keinen besonderen Mehrwert. Ich würde einfach in den Einträgen dämmen/abdichten bzw. Dämmung/Abdichtung unter „Synonyme“ hinschreiben: „umgangssprachlich: isolieren bzw. Isolierung“. Im Bereich Medizin kommt so etwas wohl häufig vor, Blinddarm fällt mir spontan ein. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:13, 5. Mai 2020 (MESZ)

Die Erweiterung des Eintragsnamensraums durch Inhalte auf Diskussionsseiten unterstütze ich nicht. Zumal der Inhalt der Diskussionsseiten je nach Vor- und Nachgeschichte eher unstrukturiert ist und in diesem Fall auf verschiedenen Seiten wiederholt werden müsste. Ich habe deshalb ein Verzeichnis für diese Fälle angelegt, auf das dann - ggf. auf die entsprechende Überschrift - in einer Anmerkung verwiesen werden kann. -- Formatierer (Diskussion) 14:39, 5. Mai 2020 (MESZ)

„Die Erweiterung des Eintragsnamensraums durch Inhalte auf Diskussionsseiten“ ist mir immer wieder äußerst suspekt. --Peter Gröbner, 14:41, 5. Mai 2020 (MESZ)

Die Lösung von Formatierer mit einem Verzeichnis anstatt der DIsk.-Seite gefällt mir auch deutlich besser. Jetzt könnte man evtl. in den jeweiligen Einträgen mittels einer kurz gehaltenen Anmerkung (aber an der Standard-Stelle, also oben) jeweils bei Bedarf darauf verweisen. Falls das mit der Anmerkung oben keinen Gefallen findet, könnte ein anderer möglicher Ansatz sein, das irgendwie (ich weiß aber noch nicht wie) bei den Synonymen mit reinzupacken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:50, 5. Mai 2020 (MESZ)

Die ursprünglich eingefügte Tabelle zur weiterführenden Erklärung der Bedeutung halte ich hier für zu wuchtig. Eine Lösung mit der Markierung von Synonymen als 'umgangssprachlich' finde ich gut. Ebenso das von Formatierer vorgestellte Verzeichnis. --Betterknower (Diskussion) 22:53, 5. Mai 2020 (MESZ)

Hallo, ich möchte euch gerne informieren, dass die finalen Empfehlungen Wikimedia 2030 jetzt veröffentlicht worden und auf Meta unter Wikimedia 2030 Empfehlungen für die Strategie der Bewegung sind. Im Wikipedia-Kurier gibt es einen ausführlichen Artikel dazu. Das globale Feedback der letzten Gesprächsrunde wurde bereits auf einer Übersichtsseite und einer ausführlicheren Tabelle gespiegelt, deutschsprachige Rückmeldungen wurden unter Summary of Movement Conversations 2020/German zusammengefasst. Das ausführlichere Änderungsprotokoll wird erst nächste Woche veröffentlicht, aber einige Änderungen sind bereits jetzt erwähnenswert. Die Empfehlungen beispielweise wurden von ursprünglich 89 auf jetzt 10 zusammengeführt. In der deutschsprachigen Community besonders umstrittene Punkte waren vor allem die Empfehlung Priorisierung der Themen nach Auswirkungen, diese heißt jetzt Identifikation von Themen für Auswirkungen. Das zuletzt furchtauslösend benannte Global Governance Body heißt jetzt wieder wie zu Anfang Globaler Rat. Am Verhaltenskodex wird klar festgehalten, was unter anderem daran liegt, dass sich eine ganze Menge anderer Gemeinschaften davon eine angenehmere Atmosphäre und bessere Zugänglichkeit für Neulinge versprechen und ihn daher stark unterstützt haben. Bereits jetzt wurden auch eine Kurzfassung und ein überarbeitetes und erweitertes Glossar veröffentlicht. Zusätzliche Materialien wie eine Hörversion und ein Änderungsprotokoll werden im Laufe des Monats auf Meta hochgeladen. Damit ist der mehrjährige Findungsprozess abgeschlossen und es geht weiter mit der Implementierung, über die es demnächst wohl mehr zu hören (und sich zu beteiligen) gibt. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2020 (MESZ)

Die hier begonnene Diskussion zu Italienisch habe ich nach Wiktionary:Standardreferenz/Anträge verschoben, da geht es um eine spezielle Sprache. Hier möchte ich eher allgemein vorschlagen, dass zwar gerne alle bisherigen Standardreferenzen in den jeweiligen Formatvorlagen für neue fremdsprachliche Einträge bleiben, dass man sie aber nicht alle nutzen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass 3-4 reichen, um ein akzeptierter Beitrag ohne den Qualitätssicherungsbaustein 'Referenzen prüfen' oder 'Referenzen fehlen' zu sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 08:52, 16. Mai 2020 (MESZ)

Ich hatte irgendwann einmal versucht (bei umfangreichen deutschsprachigen Einträgen mit vielen Bedeutungen – wie z. B. und), die geprüften Referenzen oberhalb des Qualitätssicherungsbausteins und die ungeprüften unterhalb anzugeben, um die Hürde für die Überprüfungsarbeit kleiner zu machen. Diese Idee wurde aber abgelehnt, worauf ich kaum mehr Referenzen in bereits von anderen erstellten Einträgen prüfte. Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 09:58, 16. Mai 2020 (MESZ)

Liebe Kolleginnen und Kollegen
Bei Landschaftsnamen steht jeweils eine offenbar automatisch erzeugte Anmerkung, wann der Artikel gebraucht werde – beziehungsweise dass er eben normalerweise nicht gebraucht werde. Nun gibt es hier freilich nationale Varianten – in der Schweiz heisst es durchaus das/im Burgund, das/im Friaul, das/im Piemont, das/im Tirol, das/im Vorarlberg (wie das die Österreicher/innen handhaben, weiss ich nicht). Ich möchte das nun dahingehend ergänzen (natürlich mit Nachweis: Hans Bickel, Christoph Landolt; Schweizerischer Verein für die deutsche Sprache (Herausgeber): Duden, Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Dudenverlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-411-70418-7  Seite 24; Kurt Meyer: Schweizer Wörterbuch. So sagen wir in der Schweiz. Huber, Frauenfeld/Stuttgart/Wien 2006, ISBN 978-3-7193-1382-1 , Seite 105; plus Internet) – wie gehe ich vor?
LG, --Freigut (Diskussion) 17:00, 18. Mai 2020 (MESZ)

Wenn ich deine genannten Regionen einsetze in „wir fahren nach …“ klappt das bei Burgund, Friaul, Piemont nicht, aber bei Tirol und Vorarlberg schon. Das heißt für mich Burgund, Friaul, Piement müssen wie Steiermark aussehen (also ohne Anmerkung und mit normaler Substantivtabelle; sie sind aktuell falsch). Die Besonderheit wäre also nur in Fällen wie Tirol, Vorarlberg? Oder habe ich da eine bayrische Sichtweise? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2020 (MESZ)

Ich war als Wiener schon im Friaul, im Piemont und im Tessin, aber noch nicht im Tirol und auch nicht im Vorarlberg. Gruß euch beiden, Peter Gröbner, 17:37, 18. Mai 2020 (MESZ)

Deswegen könnte man aber trotzdem sagen bzw. schreiben „Das Vorarlberg/Tirol der 1930er-Jahre war geprägt…“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:41, 18. Mai 2020 (MESZ)

Das hatte ich nicht bestritten. Das geht aber mit wahrscheinlich allen neutralen Toponymen. Gruß, Peter Gröbner, 17:44, 18. Mai 2020 (MESZ)

nach BK: Ja, Udo, aber im schönen Tirol war Peter sicher schon mal. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:46, 18. Mai 2020 (MESZ)

Also ich glaube, wir müssen das anders herum betrachten. Man kann statt „Das Vorarlberg/Tirol der 1930er-Jahre war geprägt…“ sicherlich auch „In den 1930er-Jahre war Vorarlberg/Tirol geprägt…“. Aber bei „Das Burgund/Friaul der 1930er-Jahre war geprägt…“ liest sich umgekehrt „In den 1930er-Jahre war Burgund/Friaul geprägt…“ irgendwie seltsam. Hier wäre dann „In den 1930er-Jahre war das Burgund/Friaul geprägt…“ zumindest stilistisch angebrachter. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:56, 18. Mai 2020 (MESZ)

Ja, deshalb glaube ich, dass Burgund/Friaul ein normales „das“ verdient haben. Aber interessant ist ja eben, dass Freigut das für das Schweizerische auch für Tirol/Vorarlberg nachweisen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:01, 18. Mai 2020 (MESZ)

Meines Wissens sagt/schreibt ein Deutscher: Ich mache Ferien in Burgund; Tirol ist meine Lieblingsdestination; Turin ist die Hauptstadt von Piemont. In der Schweiz sagen/schreiben wir: Ich mache Ferien im Burgund; das Tirol ist meine Lieblingsdestination; Turin ist die Hauptstadt des Piemonts. Bei uns gilt hier generell die Verbindung mit dem Artikel (ausser ein deutschländisch geschulter Korrektur flickt hinein). Aber möglicherweise ist auch ausserhalb der Schweiz die Artikellosigkeit gar nicht so strikt – beurteilen kann ich das jedoch nicht. --Freigut (Diskussion) 18:15, 18. Mai 2020 (MESZ)

Zu deinen Beispielen:

Ich mache Ferien in Burgund → nicht üblich, sondern im Burgund

Tirol ist meine Lieblingsdestination → üblich

Turin ist die Hauptstadt von Piemont → nicht üblich, sondern des Piemonts

Also, aus meiner Sicht --Seidenkäfer (Diskussion) 18:21, 18. Mai 2020 (MESZ)

Dem kann ich nur zustimmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2020 (MESZ)

Also ich denke, man müsste in der Vorlage {{Deutsch Toponym Übersicht}} einen Schalter einbauen, der in bestimmten Fällen wie z. B. bei „Burgund“ die Anmerkung unterdrückt und dann auch in der Flexbox die „das“, „des“ und „dem“ ohne Klammer darstellt und auch das alleinige „Burgunds“ (ohne Artikel „des“) unterdrückt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 19. Mai 2020 (MESZ)
Nachtrag: Man erkennt solche Toponyme m. E. auch daran, dass man z. B. nicht „Burgunds Einwohner sind…“ schreiben/sagen kann, sondern nur „Die Einwohner des Burgunds sind…“. Wohingegen „Vorarlbergs Einwohner sind…“ möglich ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:54, 19. Mai 2020 (MESZ)

Oder einfach noch eine normale Tabelle Neutrum (wie für m und f bereits vorhanden.) Ich habe die halt immer reinkopiert und die Anmerkung gelöscht. (Man muss da ja eh immer so viel löschen.) Das hat aber alles wohl nur am Rande mit Freiguts Anliegen zu tun. Ich nehme an, ihm geht es um Tirol etc. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:32, 19. Mai 2020 (MESZ)

autoedit/checkpage (@Formatierer) erzeugt „Konjunktiv II Präteritum“ (andererseits „Konjunktiv Präsens“), dabei reicht doch „Konjunktiv II“. Der Einheitlichkeit halber schlage ich außerdem „Konjunktiv I“ vor. -- IvanP (Diskussion) 22:50, 18. Mai 2020 (MESZ)

Es gibt auch Konjunktive in den Perfekt- und Futurformen. Auch wenn wir diese nicht als Lemma führen, so würde ich zur Benennung unserer erfassten Formen zwecks Eindeutigkeit die Angaben „Konjunktiv I Präsens“ und weiterhin „Konjunktiv II Präteritum“ wählen wollen. -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2020 (MESZ)

Gibt es noch weitere Meinungen, bevor ich meinen Bot wochenlang arbeiten lasse? Zur Auswahl stehen:

1. Konjunktiv I bzw. Konjunktiv II
2. Konjunktiv Präsens bzw. Konjunktiv Präteritum
3. Konjunktiv I Präsens bzw. Konjunktiv II Präteritum

Letzteres würde auch unseren Bezeichnungen auf den Flexionsseiten entsprechen. -- Formatierer (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2020 (MESZ)

In den italienischen Flexionsseiten heißt es Konjunktiv Präsens und Konjunktiv Imperfekt. --Peter Gröbner, 18:56, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin für Konjunktiv Präsens bzw. Konjunktiv Präteritum, aber nicht maßgebend. --Peter Gröbner, 18:49, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Veto: Muss das wirklich unbedingt sein? Das steht jetzt schon seit Jahren so da und nur weil es jetzt auf einmal eine Person stört, halte ich eine massenhafte Änderung nicht für zwingend erforderlich. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:51, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Achso: wenn es mehrheitlich dennoch befürwortet wird, dann wenigstens bitte Option 3, damit es mit den Flexionsseiten zusammenpasst. Außerdem müsstem dann nur die Konjunktiv-I-Einträge geändert werden... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:23, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Ich habe weder bei unseren französischen noch bei den spanischen Flexionsseiten etwas Ähnliches wie Option 3 gefunden, bei den italienischen – wie oben erwähnt – auch nicht. Allerdings wird dort im Gegensatz zu deutschen Verben beim Futur auch keine Konjunktiv angeführt. Von mir aus kann aber auch alles bleiben, wie es ist. --Peter Gröbner, 19:33, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Konjunktiv I Präsens und Konjunktiv II Präteritum sind die umfassendsten Erläuterungen, die die größte Chance haben, dass jemand mit seiner Schulbildung damit etwas anfangen kann. Deshalb bin ich für diese Formulierungen. Außerdem ist es auch noch einheitlich aufgebaut und hübsch anzusehen. Ich überlasse es aber anderen zu entscheiden, ob das so (und jetzt oder warten kann) umgesetzt werden soll. Mir ist es nicht soo wichtig, weil die 'Inkonsequenz' ja funktioniert. Vielleicht kann man sie abstellen, wenn man eh was Größeres vorhat? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Mit Version 3.29 wurde das so gelöst, dass „Konjunktiv I Präsens“ erzeugt wird. Die bereits bestehenden deutschen flektierten Formen werden von meinem Bot entsprechend angepasst. -- Formatierer (Diskussion) 10:40, 14. Jun. 2020 (MESZ)

Die Anpassung durch den Bot ist erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 20:04, 17. Jun. 2020 (MESZ)

danke für die Umsetzung in Checkpage und dem Bestand, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Eine m. E. damit verbundene – noch nicht gelöste – Frage ist, ob mit dem Infinitiv gleichlautende Partizipien einen eigenen Abschnitt bekommen sollen. Vgl. diese Diskussion --Peter Gröbner, 08:32, 5. Jun. 2020 (MESZ)

Hallo! Seit einiger Zeit wollte ich Einträge zu rekonstruierten Formen anlegen, um die Herkunftsangaben in den Einträgen etwas zu entschlacken. Jedoch stellt sich mir die Frage, welches System wir verwenden wollen:

1. Unterseiten im Namensbereich Wiktionary, z.B. Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ oder (jetzt neu von mir angelegt) Wiktionary:Urslawisch/a
2. Unterseiten in einem neuen Namensbereich Rekonstruktion, wie zum Beispiel im englischsprachigen Wiktionary en:Reconstruction:Proto-Germanic/braudą
3. „normaler“ Eintrag mit Hinweis, z.B. amicitas

Welche Variante bevorzugt ihr? --Trevas (Diskussion) 12:04, 31. Mai 2020 (MESZ)

Ich war mal so frei einen Tippfehler zu korrigieren - dachte zuerst Untersetien ist eine Landschaft in Schlesien :) -- Formatierer (Diskussion) 07:17, 1. Jun. 2020 (MESZ)

Wie so häufig habe ich keine richtige Ahnung vom Thema :) Ich habe mich noch nie mit Rekonstruktionen beschäftigt und bitte deshalb um Nachsicht. Also ich gehe das Ganze mal frei an. Und denke mal los:
Was erwarte ich unter Wiktionary:? Übergreifende Information. Ist Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ übergreifend? Nein, also ist der Ort nicht gut.
Was erwarte ich im Namensbereich Rekonstruktion:? Einzelne Beiträge zu je einer bestimmten Rekonstruktion. Das kann also passen.
Was ist in unserem Artikelnamensraum los? Da erwartet man einen Artikel zu dem Lemma mit Wortart und Sprache. So kann man das also auch lösen.

Was spricht für einen neuen Namensraum Rekonstruktion:? Die Einträge sind ja 'nur rekonstruiert', also nicht wirklich richtige Einträge und so wird der Artikelnamensraum davon befreit. Frage ist, ob das nötig ist.
Was spricht für den normalen Artikelnamensraum? Da gehört ein Lemma mit Bedeutung und Referenz halt hin. Da findet man es. Auch später mal, wenn es das wild berüchtigte wiki-data gibt, oder eben irgendein suchendes + zusammenführendes System.

Erstmal habe ich fertiggedacht. Ich bin für den normalen Artikelnamensraum. Was für ein spannendes Projekt du dir da ausgesucht hast. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2020 (MESZ)

Ich bin für einen eigenen Namensraum. Dann ist das schon mal in en und de einheitlich gelöst. Zurzeit wird ja amicitas automatisch u.a. in die Kategorien Latein und Substantiv (Latein) einsortiert, wird also auch in der Wörterstatistik mitgezählt. In den Kategorienlisten kann man diese Wörter nicht von den anderen unterscheiden. Erst wenn man den Eintrag aufruft, erkennt man die Rekonstruktion. Meine Präferenz ist also nur formaler Natur. -- Formatierer (Diskussion) 09:06, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ich würde auch einen eigenen Namensraum Rekonstruktion präferieren, zum einen der Einheitlichkeit mit en-Wiktionary wegen, zum anderen, um eine Art Differenzierung zwischen tatsächlich belegten Wörtern, wie sie hier im „normalen“ Namensraum auftauchen, und solchen zu schaffen, die rekonstruiert wurden. Gruß, --HГq (Diskussion) 09:24, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Pro eigener Namensraum „Rekonstruktion“. Dann ist es sauber getrennt und man kann dann auch die farbliche Gestaltung der Ebene-2- und Ebene-3-Überschriften analog zum ENR anpassen (Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ sieht dort einfach irgendwie "falsch" aus). Im Wiktionary-NR ginge das m. E. nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:35, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Pro eigener Namensraum „Rekonstruktion“ (Gründe wie zuvor genannt). Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Pro meinetwegen gerne, wenn so viel dafür spricht mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:12, 18. Jun. 2020 (MESZ)

Ich habe das nun beantragt T256242. -- Formatierer (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2020 (MESZ)

 Info: Die 2 neuen Namensräume "Rekonstruktion" (110) und "Rekonstruktion Diskussion" (111) sind nun angelegt. Hallo Trevas, damit man das betreffende CSS anpassen kann, habe ich die Seite Wiktionary:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ schon mal nach Rekonstruktion:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ verschoben. An einen der beiden Oberflächen-Admins Formatierer und Alexander. Ihr könntet nun das CSS (ich vermute mal MediaWiki:Common.css, ganz unten) wegen der Farben der Ebene-2- und Ebene-3-Überschriften anpassen/ergänzen und es dann anhand von Rekonstruktion:Urgermanisch/ᛒᚱᚨᚢᛞᚨ gleich überprüfen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2020 (MESZ)
P.S.: Hier noch eine Liste mit Reknstruktionen von Urgermanisch im WT-Namensraum. Sind wohl auch ein paar Weiterleitungen dabei, die dann natürlich auch verschoben werden müssten. Ich weiß jetzt nicht, ob im WT-Namensraum noch andere Sprachen als Urgermanisch angelegt wurden. --Udo T. (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2020 (MESZ)

Vielen Dank für die Beantragung der Namensräume! Ich habe nun die urgermanischen, urslawischen und urindogermanischen Einträge verschoben. Es müssen noch die vulgärlateinischen Einträge verschoben werden. --Trevas (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Nachtrag: Bei den vulgärlateinischen Einträgen stoße ich nun auf das Problem, dass hier auch flektierte Formen (amicitatibus) und Flexionsseiten (Flexion:trifulus) angelegt wurden. Wie sollen diese behandelt werden? --Trevas (Diskussion) 11:21, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Da gibt es viele Möglichkeiten, und so oder so müssen Vorlagen zur korrekten Verlinkung angepasst werden.

1. Weiternutzung des Namensraums Flexion. Widerspricht aber meinem Argument zur Anlage des neuen Namensraums „Rekonstruktion“.
2. Erstellung eines weiteren Namensraums: z. B. „Reflexion“ :)
3. Aufnahme in den Namensraum „Rekonstruktion“ wie hier bei Einträgen früher, als es „Flexion“ noch nicht gab: „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Flexion)“ oder „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Deklination)“ und „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus (Konjugation)“
4. Als Unterseite zu trifulus: „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus/Flexion“
5. Als Kapitel (Überschrift der Ebene 4) im Eintrag selbst zu „Rekonstruktion:Vulgärlatein/trifulus“ direkt nach den Übersetzungen und vor den Referenzen: ==== {{Flexion}} ====

oder noch weitere Vorschläge. -- Formatierer (Diskussion) 10:31, 26. Jun. 2020 (MESZ)

Was ich nicht verstehe, ist die Darstellung des Urgermanischen mit Runen. Da es weder Aufzeichnungen des Urgermanischen in Runen noch in anderer Form gibt, halte ich das für falsch und hab ich so auch noch nirgends gesehen. Rekonstruktionen sind in der Literatur doch immer in lateinischer Schrift mit vorgestelltem * als Zeichen für die Rekonstruktion. Wenn ich da falsch liege, bitte ich um enstprechende Verweise auf Literatur. --Balû _Diskussion 11:47, 25. Jun. 2020 (MESZ)

Balû, deine Meinung teile ich vollkommen. Bisher habe ich die Einträge lediglich in den neuen Namensraum verschoben. Die Einträge als solche müssen noch inhaltlich und formal überarbeitet sowie referenziert werden. --Trevas (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2020 (MESZ)