Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv24

Är detta något vi borde införa? Jag noterar att franska, spanska och tyska Wiktionary har dolda kategorier skapade av motsvarigheten till våra mallar {{ö}} och {{ö+}}, så att dessa artiklar på det egna språket (från vilka översättningarna anges) hamnar i kategorin för översättningslänkar till respektive språk. Som exempel hittar man alla 13.000 artiklar i franska Wiktionary som anger en svensk översättning i fr:Catégorie:Traductions en suédois. Det blir alltså en sådan kategori per främmande språk, som en motsats till våra kategori:Franska/Alla uppslag. Så i vår namngivningstradition kunde de kanske kallas Franska/Alla översättningar. Jag noterar också att franska fr:Modèle:trad+ använder en Lua-modul, medan våra ö/ö+ använder wiki-kod. --LA2 (diskussion) 6 maj 2017 kl. 15.36 (CEST)

Det låter som en rimlig funktion utan uppenbara nackdelar. Kategorinamnet är dock något missvisande - det handlar ju inte om franska uppslag. "Svenska/Översättningar till franska" hade nog varit bättre. d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 15.50 (CEST)

Eller bara "Översättningar till franska". d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 15.51 (CEST)

Nja, när man köper en tryckt ordbok så är den typiskt fransk-svensk (motsvarande: Franska/Alla uppslag) och svensk-fransk (motsvarande dessa översättningslänkar), och detta brukar man kalla sin "franska ordbok" när man själv är hemma i svenska språket, liksom vi här är hemma i svenska Wiktionary. Att göra detta till en underavdelning av Svenska/... är inte naturligt. Det naturliga är att det är en underavdelning till Franska/... och vad "..." ska heta är kanske egentligen "/svenska översättningar dit", men det bör väl förkortas, kanske till "/Alla översättningar". Spanska Wiktionary har kallat kategorin es:Categoría:Español-Sueco och deras "alla uppslag" heter es:Categoría:Sueco-Español, precis som titlarna på ordböckerna. Båda är underkategorier till es:Categoría:Sueco. --LA2 (diskussion) 6 maj 2017 kl. 16.14 (CEST)

Det heter "Översättningar till svenska" på frwikt, "Översättningar (svenska)" på dewikt, "Spanska-Svenska" på eswikt och "Svenska översättningar" på liwikt. d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 16.20 (CEST)

Svår fråga. Är "Svenska/Uppslag med översättningar till spanska" för långt? Känns tydligare iallafall. Och eventuellt skulle man kunna länka hit från Kategori:Spanska/Alla uppslag. Adjektivformer bör vi undvika hur som helst (som på liwikt). Det blir problem för många språk. ~ Dodde (diskussion) 7 maj 2017 kl. 01.48 (CEST)

Största problemet är nog inte att namnet är för långt (även om det är för långt), utan att detta skapar 317 nya underkategorier till Svenska/ där det vore mer balanserat att ha en ensam ny underkategori till vardera av dessa 317 språk Albanska/ Bretonska/ Cypriska/ ... Om man kallar dem Albanska/Översättningslänkar, blir det så fel? --LA2 (diskussion) 7 maj 2017 kl. 19.45 (CEST)

Jag tycker inte att det är ett problem att det blir "obalanserat". Jag tycker dock att det är svårt att påstå att något är fel. Jag tänker ju på strukturen på ett visst sätt (t.ex. att Kategori:Albanska/* betyder att det är albanska uppslag som listas - för så är det gjort hittills och enligt det synsättet blir det fel med Albanska/Översättningslänkar och "obalansen" blir också en konsekvens av det synsättet) och någon annan kanske tänker på ett annorlunda sätt (t.ex. att Kategori:Albanska/* betyder att det på något sätt rör albanska - för det gäller också hittills och enligt det synsättet gäller det fortfarande med Albanska/Översättningslänkar och det blir också en fin "balans"). Mitt spontana förslag är dock långt och jag gillar det inte heller av den anledningen, men samtidigt tänker jag hellre långt och tydligt än kort och otydligt. Det kan dock finnas bättre förslag som inte framförts och som jag inte tänkt på som är både kortare och tillräckligt tydliga. 8589869056, eller nån annan? ~ Dodde (diskussion) 8 maj 2017 kl. 02.56 (CEST)

Jag tycker inte att det spelar stor roll om det blir en dold kategori. Vanliga användare kommer inte att hitta dit. d|8589869056|b 8 maj 2017 kl. 17.07 (CEST)

Se översättningarna på uppslaget joniserande. När vi delar upp i amerikansk och brittisk engelska på det här sättet går det inte längre att balansera tabellen. Det vore bra att kunna ange "dialekten" på samma sätt som man idag anger genus. Inget problem om det står "ionizing" och "ionising" på samma rad om sammanhanget förklaras. Att skriva (amerikansk engelska) tar lite väl mycket plats. Hade varit bättre med en knapp som infogar en liten text (t.ex. "amer." och "brit.") på ett systematiskt sätt. d|8589869056|b 12 maj 2017 kl. 22.33 (CEST)

Så... föreslår du att vi helt och hållet skippar indentering för underspråk i översättningslistorna? ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 03.05 (CEST)

Ja. Översättningsskriptet stödjer inte det. Men också för att det är lika meningslöst som att dela upp i maskulina, neutrala och feminina översättningar. d|8589869056|b 13 maj 2017 kl. 03.15 (CEST)

Jag är för, men vill höra fler personers åsikter. Det involverar sannolikt rätt mycket manuellt arbete. Är det någon som är beredd att ändra alla hundratals uppslag och ändra i dokumentationen? ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 08.00 (CEST)

Jag har märkt att engelska Wiktionary inte bara delar upp i genus, utan även i animacitet/personlighet (se t.ex. en:живописец och en:malarz). Se även denna diskussion. Jag anser att översättningsmallen borde kunna hantera detta (ungefär på samma sätt som jag tänker mig att den ska hantera amerikansk och brittisk dialekt, d.v.s. som ett extra val man kan göra). d|8589869056|b 13 maj 2017 kl. 20.20 (CEST)

För ryska (och kanske andra slaviska språk) är ackusativformen för singular maskulinum och för plural en kopia av genitivformen om substantivet är levande (animate), men en kopia av nominativformen om substantivet är icke-levande (inanimate): Jag ser havet (nominativform, ty icke-levande), jag ser fiskarens (genitivform, ty maskulin singular levande), jag ser fiskarhustrurnas (genitivform, ty plural levande). Det finns dock ord som kan vara både levande (fisk, betraktad som djur) och icke-levande (fisk, betraktad som mat). Så levande/icke-levande/båda behöver anges i böjningsmallen (som vi ännu inte har så många av varken för ryska eller andra slaviska språk). Om de också ska anges i översättningsmallen {{ö}} är dock inte lika självklart. Så gör ju inte engelska Wiktionary. Norstedts stora svensk-ryska lexikon skriver bara fisk - рыба och fiskare - рыбак, därefter följer fraser som exempel på användningen. Varken genus (ändelsen -а = fem., konsonantändelsen -к = mask.) eller levande/icke-levande anges. --LA2 (diskussion) 14 maj 2017 kl. 22.45 (CEST)

Jag tror inte att Norstedts stora svensk-ryska lexikon är en bra referens för rysk grammatik. Även svenska substantiv kan ha olika genus, t.ex. matris. Detta är givetvis inget skäl för att inte ange något genus på en:matrix. d|8589869056|b 14 maj 2017 kl. 23.43 (CEST)

Om vi diskuterar vad som eventuellt ska in i översättningsmallen, och alltså bli synligt på vårt uppslag fisk angående ryska ordet рыба, så är väl ett stort svenskt-ryskt lexikon (som tar upp just översättningen fisk-рыба) från ett känt förlag åtminstone en bättre referens än programmerarforumet Stackexchange (där lingustics kallas "beta" och frågan inleds "I seem to recall hearing and reading that..."). Faktum är att en:fish angående ordet рыба anger f men inte "anim/inan". --LA2 (diskussion) 14 maj 2017 kl. 23.52 (CEST)

Jag har ingen kunskap om ryska, men det är just denna frågeställningen som är relevant. Informationen ska absolut med på det ryska uppslaget, men grammatisk information i översättningslistorna är i viss mån ett dubbelarbete. Och det är väl rimligt att grundläggande grammatisk information som genus och numerus anges i översättningslistorna ändå, det råder det nog tydlig konsensus om. Men var går gränsen för när den grammatiska informationen (eller annan information också för den delen) blir alltför uttömmande för att tas med direkt i översättningslistorna? Om svaret är att vi borde ta med det så är det klart ö-mallarna måste anpassas, men jag kan konstatera ditt exempel живописец listar anim på uppslaget en:живописец, men endast anger m i översättningslistan på en:painter, så om vi ska följa engelskspråkiga wiktionary så ska vi väl inte införa någon ändring i ö-mallarna... ~ Dodde (diskussion) 15 maj 2017 kl. 01.29 (CEST)

Jag kan köpa ditt argument att det blir (onödigt) dubbelarbete. Men information om amerikansk och brittisk dialekt borde stå i översättningstabellen, så översättningsmallen måste ändå ändras. d|8589869056|b 15 maj 2017 kl. 02.13 (CEST)

För ryska (och kanske andra slaviska språk) finns "aspekter" för verb (imperfektiv eller perfektiv) som eventuellt borde stå redan i översättningslänken. Dessa står i Norsteds, till skillnad från substantivens levande. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 03.20 (CEST)

Jag menade inte att dubbelarbetet var onödigt, tvärtom något som vi i fallet med m/f/n/pl får acceptera. Men att gränsen ska vara väl avvägd. Tyvärr har jag ingen kunskap om detta utan litar på den som säger att den vet. Jag är alltså i grunden för alla ändringar som inte medför att dubbelarbetet blir just onödigt. Innebär det du säger, LA2, att du anser att vi bör inkludera imperfektiv och perfektiv i översättningslistorna (och därmed ha stöd för detta i {{ö}}) medan vi inte bör ha stöd för animate och inanimate? Eller borde det vara valbart, vill man lägga till detta så är det bara en bonus? Om det är en bonus så gör det ju som 8589869056 säger ingen nackdel att {{ö}}-mallen har stöd för det... ~ Dodde (diskussion) 15 maj 2017 kl. 04.42 (CEST)

Ryska verb är ett eftersatt område hos oss, jag har inte gripit mig an verket än, jag tycker inte det brådskar. Som syns av den statistik, som jag berättar om nedan under #En jämförande studie, har svenska Wiktionary idag väldigt få uppslag om ryska verb. Men de har en besynnerlig grammatik, som gör att varje svenskt verb motsvaras av två ryska verb, ett av vardera aspekten. Det är lite som "färg = colour UK, color US", men för ryska verb klarar sig ingen utan att använda båda översättningarna. Norstedts svensk-ryska tar detta lite mer på allvar än andra ordböcker och skriver "läsa = читать/прочитать", där det ryska verbet före snedstrecket är imperfektiv aspekt (pågående handling) och efter snedstrecket står perfektiv aspekt (avslutad handling). "Jag läser" kan översättas med "я читаю" (det imperfektiva verbet) om det är något jag gärna och ofta gör, eller något jag ägnar mig åt just nu för att fördriva tiden, men "я прочитаю" (det perfektiva verbet) om jag just nu läser en viss roman eller rapport för att bli klar med den (enstaka tillfälle, avslutad handling). Det senare kan man på svenska förtydliga genom att säga "jag läser ut (boken)" eller "jag genomläser (boken)" men ofta använder vi "läser" utan prefix eller partikel utan att markera vilken aspekt vi använder. Man behöver bara gå till ett äldre svensk-rysk ordbok för att hitta "läsa = читать", där inget nämns om det perfektiva verbet eller alls om aspekter. Det är väl så vi arbetar idag och det kanske duger. Eller borde vi bli mer utförliga, som Norstedts är? En jämngammal rysk-svensk ordbok skriver "читать ipf по-, про- pf = läsa", vilket markerar att uppslagsordet читать är ett imperfektivt (ipf) verb och att dess perfektiva (pf) motsvarighet är по- eller прочитать. Detta motsvaras hos oss av vad uppslagsordet читать ska berätta och det är något vi bör följa när vi förbättrar våra uppslag för ryska verb (ännu mycket få artiklar), där vi kan använda både ryska och engelska Wiktionary som förebilder. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 14.19 (CEST)

Jag undrar om det inte vore bättre att betrakta den perfektiva formen som en böjningsform av den imperfektiva. Annars måste vi i princip skapa två verbuppslag för varje svenskt verb. d|8589869056|b 15 maj 2017 kl. 14.28 (CEST)

Nej, det går inte att hantera dem som böjningsformer. Det är två separata verb, som kompletterar varandra. Men för en del verb finns mer än ett perfektivt verb. Både engelska och ryska Wiktionary hanterar dem som separata uppslag, som länkar till varandra. Se t.ex. en:читать och en:прочитать, samt hur en:read länkar till dessa. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 00.15 (CEST)

Att det finns flera perfektiva varianter är inget hinder för att redovisa dem som en böjningsform av den imperfektiva formen. Men det finns ju vissa nyansskillnader. Det kanske kan jämföras med svenskans partikelverb som både kan skriva sammansatt och isär med viss betydelseskillnad. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 00.58 (CEST)

Böjningsformer är bara ett ord, men här talar vi om verb med egen böjningstabell. Och för de mest grundläggande verben (som gå/åka) kan de motsvarande verben vara rätt olika och inte alls ha någon likhet i böjningen. Vi gör bäst i att följa engelska Wiktionarys exempel. Där anges "impf" och "pf" i översättningsmallen, som om det vore genus för ett substantiv:
* Russian: {{t+|ru|чита́ть|impf}}, {{t+|ru|прочита́ть|pf}}
(ur sidan en:read) --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 01.18 (CEST)

Vi gör bäst i att veta vad vi gör. Det finns en liknande diskussion om svenska verb med korta och långa former (t.ex. ha och hava) där jag har föreslagit att det bara ska finnas ett huvuduppslag. Det är också så SAOB hanterar dessa verb. Det är betydelsen och inte böjningen som påverkar om ett ord betraktas som en grundform. Frågan är alltså om betydelseskillnaderna är tillräckligt stora för att motivera egna uppslag. Adjektivs komparativformer brukar på många språk få egen böjningstabell, men ändå redovisar vi inte komparativformer som huvuduppslag. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 01.54 (CEST)

Tack för den genomgående förklaringen @LA2. Svenska wiktionary har begrepp som huvuduppslag, variantuppslag och böjningsuppslag. Ett variantuppslag kan vara rimligt om det är ord med exakt samma betydelser (stilvärde och dylikt kan dock skilja). Då hänvisar man betydelsen från variantuppslaget till huvuduppslaget, man undviker även ordlistemallar och översättningar på variantuppslaget, utan samlar allt övrigt på huvuduppslaget. Variantuppslaget har dock sin egen grammatiktabell och sin egen fetstilsrad. Men om jag förstår det hela rätt nu, så är det inte möjligt att hänvisa översättningarna för perfektiva verb till motsvarande imperfektiva. Så ett variantuppslag i nuvarande form känns inte som den bästa lösningen.

Ha och hava är en specialare där ha och hava "lånar" böjningsformer av varandra, vilket gör att det som du har hävdat i diskussionerna finns en poäng att sammanföra dem till samma böjningsmall (som dock har föreslagits få ett annorlunda utseende för bättre tydlighet). Jag kan inte se att just denna lösning på något sätt kan eller bör användas för ryska verb.

@Nummer 8589869056 föreslår att hantera den imperfektiva formen som böjningsform. Det lät ju faktiskt rimligt. För LA2:s förklaring låter nästan som om att man kan jämföra de två formerna av det ryska verbet som man skulle kunna jämföra de svenska verb(böjnings)formerna "var" och vore", eller engelska verb i presens "read" och motsvarande -ing-form "reading". Det som verkar skilja här är att exemplena för svenska och engelska så är samtliga böjningsformer till en annan grundform. För de ryska verben vi pratar om handlar det i själva verket om två grundformer, men att dessa inte skiljer sig mer än vad nämnda böjningsformer i själva verket gör. Det skulle tala för att behandla den perfektiva formen som en böjningsform till den imperfektiva formen (och hoppas på att det inte sårar den perfektiva formens känslor). Man skulle då kunna skapa två mallar på huvuduppslaget med den imperfektiva formen och där även redovisa den perfektiva.

Men, så tittar jag på LA2:s exempel från engelska wiktionary för "read". Och det verkar inte alls föreligga något så enkelt förhållande att det finns två varianter av ett ord. På den imperfektiva formens uppslag visas hela tre st perfektiva former, alla med inte alls triviala skillnader som utgörs av bara grammatisk form, utan även fina betydelseskillnader. Och i detta fallet hade vi då behövt 4 böjningstabeller på den imperfektiva formens uppslag om vi hade hanterat de perfektiva formerna som böjningsuppslag.

Kvarstår är att betrakta dem som helt separata huvuduppslag (alltså ungefär som engelska Wiktionary hanterar det för "read") där man framhåller det särskilda förhållandet mellan formerna, och där man anger övriga perfektiva och imperfektiva former på fetstilsraden (jag antar att användande av mallen {{jämför}} inte hade givit dessa former en tillräckligt framträdande plats). ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 04.06 (CEST)

Och om de hanteras som huvuduppslag så verkar det också rimligt att länka till dem separat i översättningslistorna, och det verkar vara så pass vanligt att man ger information om perfektiv/imperfektiv som man skulle ange genus och numerus där det är relevant, så att ha stöd för detta i {{ö}}-mallarna (och i översättningsscriptet) låter också rimligt. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 04.10 (CEST)

Ja, om man kan ge helt olika definitioner så bör de perfektiva formerna betraktas som självständiga verb. Möjligen kan perfektiva verb betraktas som avledningar på samma sätt som particip. Jag är inte helt övertygad om att betydelseskillnaderna är tillräckligt stora för att motivera egna definitioner, men det är inte heller något jag vill utesluta. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 07.22 (CEST)

Vad säger du @LA2? Vore det rimligt om en bot skulle skapa perfektiva former utifrån imperfektiv-formerna, precis som precens- och perfektparticip liksom adverbavledningar skapas idag (med en hänvisning till verbet respektive adjektivet)? Det är fortfarande i samtliga fall fråga om huvuduppslag, och vill man bättre på definitionerna är det fullt möjligt i samtliga fall. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.32 (CEST)

Nu förstår jag inte alls vart den här diskussionen är på väg. Stopp! Sluta fantisera om robotar! Allt som behövs är att impf och pf införs som "genus" i ö-mallen för ryska verb. Och att detta gärna får finnas i stödet vid "lägg till översättningar". --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 13.05 (CEST)

Det stämmer att frågan om avledningar inte är relevant för översättningsmallen, utan enbart för de slaviska språkens verbmallar (och något sådant har vi väl inte?). Det kan ändå vara bra att planera och se saker i ett större sammanhang. Följande språk har denna parameter på enwikt: be (vitryska), bg (bulgariska), cs (tjeckiska), csb, cu, dsb, hsb, mk (makedonska), orv, pl (polska), pox, ru (ryska), rue, sh (serbokroatiska), sk (slovakiska), sl (slovenska), szl, uk (ukrainska). Vi borde åtminstone stödja tvåbokstäversspråken (förutom kanske fornkyrkoslaviska), de är hyfsat vanliga. Varför finns inte serbokroatiska som språk här? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 00.28 (CEST)

Ja, det är relevant. Jag kan dock känna att det är på tok för många diskussioner som pågår parallellt och på tok för få diskussioner som avslutas och beslut från dessa som följs upp innan nya diskussioner tas upp. Det bidrar till onödiga missförstånd. Det är också bra, som LA2 verkar påpeka, att vi försöker hålla oss till ämnet, och att vi försöker anstränga oss att föra diskussionerna där de hör hemma. Varför serbokroatiska inte finns på svenskspråkiga wiktionary är till exempel en helt annan diskussion (som förmodligen borde föras på Wiktionarydiskussion:Stilguide/Språknamn). ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 06.52 (CEST)

Svar på en sidofråga: Ursprungligen började många språk av Wiktionary att ange ord på bosniska, kroatiska och serbiska, så som vi ännu gör i svenska Wiktionary. Men på engelska Wiktionary beslöt man att skippa dessa tre språk och i stället betrakta dem som ett, med namnet serbokroatiska. Se t.ex. en:Category:Bosnian language, som är tömd. Det är ett beslut som påminner (fast i omvänd riktning) om vårt beslut att dela upp norska i de separata bokmål och nynorsk. --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.11 (CEST)

Av den länkade diskussionen att döma verkar det inte finnas någon vilja att betrakta dem som ett språk. Då borde vi alltså lägga till alla tre i denna lista. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.24 (CEST)

Aspekterna pf/impf (perfektiv/imperfektiv) stöds nu av {{ö}}/{{ö+}}, översättningsscript (enklare lägga till översättningar utan att gå in i redigeringsläget) och greenlinksscript (skapa uppslag genom att klicka på gröna länkar i översättningslistorna). Säg till om ni stöter på några problem. ~ Dodde (diskussion) 1 december 2017 kl. 09.55 (CET)

Det finns en del uppslag där vi har väldigt många sammansättningar. Dessa uppslag ser inte bra ut. Det har diskuterats en del om hur man kan få uppslagen att se finare ut. En lösning som inte har diskuterats så mycket är att flytta sammansättningarna från uppslaget. På franska Wiktionary har man valt att redovisa franska verbs konjugationer på egna sidor, se t.ex. fr:courir och fr:Annexe:Conjugaison_en_français/courir. Vi skulle kunna göra något liknande för sammansättningar. Kategorier för sammansättningar skulle kunna skapas automatiskt från de uppslag vi redan har. Det skulle fortfarande vara möjligt att ange illustrativa sammansättningar för varje definition samt att lista sammansättningar som inte existerar än, antingen vid en definition eller nedanför. Det är inte säkert att ett sådant upplägg vore bättre, men det kan vara värt att diskutera. d|8589869056|b 14 maj 2017 kl. 07.35 (CEST)

Jag skulle vilja se en lösning där en rad med sammansättningar syns, men inte mer, men att resten gömmer sig bakom en gömbar del. Jag tycker inte att man ska behöva navigera bort från sidan för att se lite sammansättningar utan alla sammansättningar som visas vore bra om de kunde visas på uppslagets sida. Sammansättningarna som visas får inte vara begränsade till de som finns listade i en kategori utan ska helst slås samman med en lista som lagts in på uppslaget (och som kanske inte har en sida skapad ännu). ~ Dodde (diskussion) 14 maj 2017 kl. 09.40 (CEST)

En lösning med kategorier fungerar bara för existerande uppslag. Vi kunde kanske göra lite statistik för att se hur många av våra parametrar till {{sammansättningar}} är röd- respektive blålänkar. Jag tror vi har en stor (och ofta intressant) andel röda länkar bland sammansättningarna. En snabb titt (jag är osäker på resultatet) indikerar att 45.000 olika ord länkas till som sammansättningar och att 27.000 av dessa är blå länkar, dvs lite mer än 1/3 är rödlänkar. Och i de riktigt överbelastade uppslagen, som silke, är förstås en större andel av länkarna röda. För sådana uppslag löser en övergång till kategorier inte problemet. --LA2 (diskussion) 14 maj 2017 kl. 23.29 (CEST)

De "värsta" anropen av {{sammansättningar}} finns för övrigt i de uppslagen: samhälle (10450 tecken långt), Wiktionary:Sandlådan (6285), o- (6119), skog (5160), val (4530), Wiktionary:Sandlådan (4413), silke (4413), vatten (4128), till- (3934), Sprache (3609), Industrie (3064), pris (2943), för- (2819), Specht (2755), schack (2565), -makare (2442), brev (2280), Blut (2273), Staat (2186), plast (2096), -ig (2083), Hand (2050), Mittel (2042), un- (2012), Spiel (1957), Durchschnitt (1938), Brust (1904), sol (1867), kaffe (1855), Haus (1832), ny (1830), reform (1823), tistel (1789), arbejde (1781), -mässig (1765), Familie (1741), mark (1702), ingenjör (1583), hand (1550), Wiktionary:Sandlådan (1547), -los (1483), -schaft (1467), Fotografie (1409), privat (1304), lumi (1249), statistik (1248), hǫfuð (1237), Welt (1203), Duft (1203), röst (1196), röst (1168), ó- (1158), väljare (1153), skola (1150), Adler (1128), -ium (1115), Buch (1105), Handwerker (1091), potatis (1067), Wiktionary:Sandlådan (1060), silke (1060), Schlaf (1059), -lig (1055), trafik (1035), val (1034), in- (1031), Land (996), Bank (996), lärare (980), röstning (977), Schokolade (967), svamp (962), Kredit (959), jakt (956), bakterie (945), bostad (940), -ör (933), Wasser (929), fliegen (923), cell (901), mat (895), wattn (886), by (883), tjuv (873), samhälle (871), berg (871), människa (866), Straße (859), Training (847), skjorta (847), Dienst (845), Apfel (835), Schule (832), fod (832), arbete (825), kraft (824), bröllop (816), katt (814), love (808), aamu (804). Notera att silke dyker upp på två ställen här, eftersom det är två anrop. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 00.02 (CEST)

Vi har tidigare konstaterat att silke är ett av de mest sammansättningsbelastade uppslagen. Det intressanta här är att sammansättningarna har delats upp i två grupper: sammansättningar där ordet är ett förled och sammansättningar där ordet är ett efterled. Det kanske är något vi borde sträva efter i allmänhet? Förled och efterled har ju olika funktioner i sammansättningar. En annan lösning är att låta uppslagen lista sammansättningar helt fritt, men istället skapa kategorier för sammansättningar där ordet används som för- respektive efterled. Det ger större flexibilitet på uppslag där sammansättningar listas separat för varje betydelse. Där kanske det hade varit för mycket att ha två listor för varje definition. Eller så anser man att det inte finns någon funktionell skillnad och att alla sammansättning därför borde finnas i samma kategori. Det vore bra om vi kom överens här. Oavsett hur många kategorier det blir borde vi också komma överens om hur vi ska länka till sammansättningskategorierna, förutsatt att det är något vi vill ha. Sådana kategorier borde möjliggöra viss automatisering, åtminstone på lång sikt. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 08.12 (CEST)

Jag tycker inte att dessa detaljer bör belastas de som lägger till orden i dessa listor. Det är tillräckligt mycket att hålla reda på. Men det kan vara bra på botnivå att vara överens så kan en bot korrigera sorteringen utan att riskera att det leder till redigeringskrig. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.27 (CEST)

Ja, jag tror också att friheten behövs på själva uppslagen. Men hur är det med kategorierna? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 09.29 (CEST)

Vi har och ska ha en affixkategori men ingen prefix- eller suffixkategori, om det var det du menade. Och i dessa sorteras de huller om buller ("-" tas bort från sorteringsnycklarna). Så ja, det är väl rimligt kanske att samma sak gäller på själva uppslagen... ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.01 (CEST)

Nej, det var inte det jag menade. Jag syftade på t.ex. Kategori:Svenska/Ord med förledet samhälle och Kategori:Svenska/Ord med efterledet samhälle. Det vi diskuterade för ett tag sedan. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 10.04 (CEST)

Jaha jag hänger inte med riktigt då. Vad menar du med frågan "hur är det med kategorierna"? ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.09 (CEST)

Vill vi ha båda kategorierna (som skapas och underhålls automatiskt) även om sammansättningarna listas i en lista? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 10.10 (CEST)

Kan vi inte ha en kategori med samtliga ord som har ett förled eller efterled istället så slipper tusentals kategorier skapas? ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.19 (CEST)

Och jag trodde att dessa skulle skapas från fetstilsraden, inte från sammansättningsmallen... ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.21 (CEST)

Nästan alla ord har väl ett förled och ett efterled? Ja, kategorierna skapas från fetstilsraden, men det kan vara bra synkronisera dessa kategorier med vad som visas i sammansättningslistorna. Sedan till den sista frågan: Hur ska man länka till dessa kategorier från ett uppslag? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 10.32 (CEST)

Det är svårt att diskutera detta för jag vet inte om du pratar om {{sammansättningar}} eller {{delar}}. Att bara säga att man ska "länka samman detta" är obegripligt om du inte förklarar vad du menar. Med en kategori bortser jag helt från {{sammansättningar}} för jag förstår inte vad det har med kategorisering att göra över huvud taget. Men för {{delar}} så kan alla existerande uppslag som är en sammansättning och använder mallen {{delar}} läggas i en speciell kategori med en sorteringsnyckel som utgår från affixet. Så tänkte jag, men det skulle innebära att samma sida skulle behöva kategoriseras i samma kategori flera gånger och det går ju inte. Men det hade rört sig om två kategorier för varje ordklass som mest. En kategori med svenska sammansättningar sorterat efter förled, och en kategori med svenska substantiv sorterat efter efterled, och motsvarande för andra språk och andra ordklasser. Det blir ändå ett gäng kategorier, men inte tiotusentals kategorier om varje förled och efterled på varje språk ska ha sin egen kategori, vilket framstår som i det närmaste orimligt i mina ögon. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.40 (CEST)

Jag ser att det finns ett missförstånd. Jag talar inte om att kategorisera förled och efterled, jag talar om att kategorisera sammansättningar av ett visst ord. Exempel: en:Category:Swedish_words_suffixed_with_-isera d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 14.45 (CEST)

Det var det jag menade också. Jag tycker att det är en dålig idé. Om du ska kategorisera alla förled och alla efterled blir det tiotusentals kategorier. Det är bättre att ha två kategori som innehåller alla dessa sammansättningar, en där ordet ingår som förled och en där ordet ingår som efterled. Gatulykta och gatubelysning hamnar alltså i samma två kategorier som trädkrona och i den andra kategorin som innehåller sammansättnignarna efter efterled sorteras dessa in under "lykta", "belysning" och "krona", så att alla sammansättningar som slutar på lykta hamnar ihop. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.53 (CEST)

Vad är problemet med att ha många kategorier? Det behövs inget underhåll. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 14.54 (CEST)

De två kategorier du nämner skulle i princip inte tjäna något syfte. Det kanske är ett kul sorteringsprojekt, men användarvänligheten skulle vara minimal. Kategorierna måste vara tydligt avgränsade. Gatubelysning och trädkrona kan inte ligga i samma kategori. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 14.57 (CEST)

Jag tycker att 10,000-tals kategorier för detta är over the top, så min röst blir att jag motsätter mig det. Om andra vill ha det så och det finns konsensus eller majoritet e.d. så för all del, kör på! Och ja, jag tycker väl kanske att de här kategorierna inte hör till de allra viktigaste, inkluderat mitt förslag, men det var ett försök att tillmötesgå önskemålet att kategorisera detta. Men jag vet inte om det är mer "ett kul sorteringsprojekt" än vad andra kategorier generellt är. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 15.01 (CEST)

Ditt förslag skulle vara okej om man kunde t.ex. dra ett streck mellan olika efterled. Går det att fixa? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 15.04 (CEST)

Vi skulle behöva skapa något i stil med Kategori:- - - - - - - - - - - -. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 15.06 (CEST)

Jag ser dock inte varför du vill dela upp kategorierna i ordklasser. Då är det väl lika bra att ha "sammansättningar sorterade efter förled" och "sammansättningar sorterade efter efterled"? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 15.36 (CEST)

Du har rätt att uppdelning i ordklasser är onödigt. Jag tänkte på samma sätt som anledningen till att för- och efterled behöver delas upp, men t ex ett adjektivs efterled och ett substantivs efterled skulle ju få exakt samma efterled så det är ju inget problem. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 16.25 (CEST)

Någon kommentar om avgränsaren? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 00.13 (CEST)

Det är rimligt med en avgränsare, men exakt denna lösningen är nog inte så bra om jag har rätt i att en ny avgränsarkategori då hade behövts skapas för varje för- eller efterled. Det hade nog varit en framkomlig väg att använda javascript för att infoga avgränsare mellan grupperna av sammansättningar med sinsemellan samma för- eller efterled. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 06.58 (CEST)

Det borde gå, men det kräver en del arbete. I samband med skapandet av Modul:ordklass insåg jag att ordklasserna kanske behöver ses över. Är det rimligt att "Förled" och "Efterled" är separata men "Affix" gemensam? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 07.30 (CEST)

Vid det här laget borde det vara känt att vi håller på med en ny lösning för att presentera adjektivs böjningsformer, se Modul:sv-adj. Jag har ett förslag som skulle förenkla botskapandet av böjningsuppslag och även kunna vara till nytta för den grammatikintresserade. Mitt förslag är att ta bort möjligheten att ändra innehållet i grammatikmallars rutor (däremot behålls möjligheten att stryka maskulinumrutan och ta bort komparativformer, men detta kategoriseras). Detta innebär exempelvis att neutrumformen måste vara uppslagsnamnet + "t" och pluralformen måste vara uppslagsnamnet + "a" för att använda {{sv-adj}}. Fördelen med detta är att det blir trivialt att skapa böjningsuppslag med bot, och den som är intresserad av grammatiska mönster kommer att ha mycket data att studera. Det kommer inte längre att vara möjligt att göra hacklösningar som {{sv-adj|neutrum=intressant}}.

Finns det ingen mall som passar kan man använda {{sv-adj-oreg}}. Sidor som använder denna mall är tänkta att gås igenom regelbundet för att skapa nya oföränderliga mallar för nya klasser av regelbundna adjektiv. Två exempel är {{sv-adj-m}} (för t.ex. arbetsam och stum) och {{sv-adj-re}} (för t.ex. yttre och mellre). Varje mall kategoriseras så att den som vill kan ta del av denna information. Det blir helt enkelt mer strukturerat, men möjligheten att ange godtyckliga böjningsformer kommer fortfarande att finnas med {{sv-adj-oreg}}. Andra parametrar som t.ex. not= kommer att finnas kvar. Vad anser gemenskapen om detta? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 15.17 (CEST)

Finns det något tekniskt hinder för att behålla de numrerade parametrar? Eftersom vi tydligt skiljer på numrerade och namngivna parametrar ser jag inte att de stör utan endast är en tillgång. Kategorisering kan skapas för sidor som använder en numrerad parameter. Det skulle göra en oregelbundet-mall överflödig.

Jag är intresserad av att höra mer ingående hur du menar med att det skulle bli trivialt att skapa böjningsuppslag (och jag antar även uppdatera, radera böjningsuppslag eftersom det också ingår i hamteringen) med bot... ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 15.44 (CEST)

Ja, det finns ett hinder. Hindret är att mallförekomsten inte blir tillräcklig för att avgöra böjningsformerna. Poängen är till stor del att slippa hålla på med databasdumpar. Med mitt förslag vore det bara att lägga till "t", "a" o.s.v. till alla uppslag som transkluderar en viss mall. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.01 (CEST)

Det skulle gå att göra så att man tillåter parametrar men avkategoriserar dessa uppslag. Sedan kan det rekommenderas att man använder en mall där inga modifikationer behöver göras. Dessutom kan parametriserade uppslag gås igenom regelbundet för att se om det finns tillräckligt många uppslag av en viss typ för att motivera en ny mall. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.06 (CEST)

På det sättet blir det egentligen ingen skillnad jämfört med nu förutom att man avrekommenderas att göra hacklösningar (vilket jag har sett på många uppslag). Jag har för mig att du skrev någonstans att "det spelar ingen roll hur man får det som visas, det är bara det som visas som spelar roll". Det synsättet skulle behöva fasas ut. Alltid bra med bakåtkompatibilitet, så den här lösningen är väl att föredra. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.10 (CEST)

Jag hänger tyvärr inte med på de tekniska detaljerna och ser fortfarande inte varför numrerade parametrar skulle utgöra ett hinder - jag ser det fortfarande som osannolikt. Jag ser fortfarande inte hur underhåll av böjningsformsuppslag skulle bli en trivial uppgift då jag inte ser att något nytt väsentligt framkommit. Parametiserade mallar kan läggas i kategorier oavsett om numrerade parametrar används eller ej, så jag förstår inte hur det påverkar alls.

Det jag menade var att man inte ska banka det i huvudet på någon att de råkar ha använt fel mall. Visas rätt former på uppslaget och rätt information i övrigt så måste det tolkas som good enough. (Sedan kanske någon med mer erfarenhet av mallstrukturen kan ändra till en ändamålsenlig mall). Så jag tolkar det som att du missförstod vad jag sa den gången lite grann. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.16 (CEST)

Fördelen med att blockera numrerade parametrar är att det blir omöjligt att använda fel mall. Men sedan kom jag på att man kan avkategorisera uppslag med numrerade parametrar. Då kan inte böjningsuppslag skapas där, men det blir enklare att lägga till mallar. Sedan kan uppslag med numrerade parametrar gås igenom och eventuellt ändras så att de använder rätt mall. Hur som helst, mitt förslag underlättar verkligen underhållet av böjningsuppslag. Säg att en bot hittar böjningsuppslaget "kluvet" som länkar till "kluven" (den kan hitta böjningsuppslag genom att gå igenom den kategorin). Eftersom "kluven" använder {{sv-adj-en}}, vilket är lätt att se med pywikibot, så vet den att böjningsuppslaget är korrekt. Om "kluven" däremot skulle tillåtas att använda {{sv-adj}} med parametrar så skulle det inte bli lika lätt. Antingen är "kluvet" fel och borde istället vara "kluvent", eller så har någon skrivit neutrum=kluvet. Det blir inte längre trivialt att underhålla böjningsuppslagen, som det är idag. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.48 (CEST)

Det skulle alltså bli lätt att både skapa och ta bort böjningsformer. Det enda problemet är uppslagen som kommer att använda {{sv-adj-oreg}}, vilka därför borde hållas till ett minimum. Om "sämre" länkar till "dålig" som använder denna mall, så kan boten inte dra någon slutsats. Men det är inget problem om det bara finns ett tiotal "oregelbundna" uppslag, då kan dessas böjningsformer gås igenom manuellt. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.54 (CEST)

Tack för förklaringen om bottar och böjningsuppslag, men jag kan tycka att det faller på första steget (säg att en bot hittar böjningsuppslaget "kluvet") - varför skulle boten hitta det uppslaget? Jag är högst tveksam redan där och hur raderingarna skulle ske på ett tillförlitligt sätt framgår inte. Men för det andra förutsätter detta perfekta mallar med perfekta grammatiska mönster och i det närmaste perfekt kunskap om dessa mönster. Det är kanske eller till och med sannolikt att detta kan vara fallet för de flesta svenska grammatikmallar där vår kunskap är bättre, men mallar på andra språk är många gånger definitivt svårare att göra lika bra. De svenska mallarna har vuxit fram under lång tid och det är frustrerande när mallen man tror att man ska använda inte genererar de böjningsformer man vill att de ska generera. En utväg är att på ett enkelt sätt ange böjningsformerna manuellt precis så som man vill ha dem. Detta gick inte i början, och det var därför vi införde den standarden att alla böjningsmallar, oavsett språk, skulle ha den här möjligheten (om det, som sagt, inte förelåg nåt väldigt speciellt hinder) och det har varit en stor hjälp när man dyker på sådant som mallen inte från början stödjer, när man dyker på ett mönster som man inte uppmärksammat innan. Att detta är likadant för samtliga mallar är en stor fördel. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 17.19 (CEST)

Det är därför {{sv-adj-oreg}} skapas för detta ändamål. Namnet kanske kan bli bättre. Däremot stämmer det inte att alla mallar har parametrar, speciellt inte mallar för andra språk (se t.ex. {{fr-verb-ir}}). Fördelen är som jag sa att böjningsuppslag kan skapas automatiskt och felaktiga böjningsuppslag kan automatiskt flaggas för radering. När en mall ändras på ett uppslag kan motsvarande böjningsformer tas bort. Varför skulle en bot hitta böjningsuppslag? Enkelt - en bot kan gå igenom alla böjningsuppslag kanske en gång i månaden. Om uppslaget böjningen länkar till inte har rätt mall betyder det att böjningen är fel. Och detta kräver inte en databasdump. Just nu finns det ingen som underhåller böjningsuppslagen. Du kanske har kompetensen att göra det medelst dumpar, men du gör inte det, så det spelar ingen roll. Om vi ändrar mallarna till mitt förslag skulle jag kunna göra det. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 17.31 (CEST)

Tack för förklaringen om hur du tänkt att boten skulle jobba, jag är dock tveksam till tillvägagångssättet. Trivialt tycker jag är lite fel ordval av beskrivningen att döma, men i väntan på något bättre är det bra, absolut. Jag tycker dock inte vi ska hänga upp hela strukturen på ett tillvägagångssätt som krävs för en bot som ska hantera delar av böjningsformshanteringen. Men vidare diskussioner om exakt hur en bot som hanterar böjningsformsuppslag kanske får bli en annan gång. Det borde, hur som helst, gå att fixa kategorier på ett sådant sätt som din bot skulle behöva utan att försämra för de som använder mallarna.

{{fr-verb-ir}} är en av de mindre uppdaterade mallarna, men borde naturligtvis vara uppbyggd precis som {{fr-verb-er}}. {{fr-verb-ir}} följer alltså inte strukturen som den borde göra. Det är och har varit en målsättning att göra detta enhetligt för alla mallar, men projektet blev bara delvis färdigt (Wiktionary:Projekt/Mallar). Att skapa specialmallar för att tillhandahålla numrerade parametrar så innebär det att man måste hålla reda på vilka mallar detta är. Om det hade varit några problem med numrereade parametrar så kanske vi hade varit tvungna, men jag har fortfarande inte sett något övertygande argument för exakt varför numrerade parametrar skulle vara något problem. Att ta bort numrerade parametrar och införa -oreg-mallar är något jag vänder mig starkt emot, och det verkar som om förklaringarna och varför förändringen skulle genomföras inte förändrar den ståndpunkten. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 18.35 (CEST)

Hur skiljer vi ord som använder fel mall från oregelbundna ord? Vi vill ju inte att alla adjektiv som slutar på -sam (varför {{sv-adj-m}} inte skapades från början kan jag inte begripa) ska hamna i samma kategori som bra, dålig o.s.v. Är det en acceptabel lösning att kategorisera alla uppslag som använder parametriserade anrop som oregelbundna? Då förutsätts det att någon regelbundet går igenom denna kategori för att byta mall där det behövs. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 19.26 (CEST)

Som sagt, jag tycker inte att man kan använda fel mall, om informationen som genereras är korrekt. Om någon vet om en mer ändamålsenlig mall så kan väl den personen för all del ändra i syntaxen som används. Ofta är det kanske inte fråga om regelrätta oregelbundna ord, utan bara ord som inte per automatik stöds av de befintliga mallarna. Alla användningar av mallen som sker på ett på förhand bestämt "felaktigt" sätt kan naturligtvis placeras i speciella kategorier om man vill, t.ex. om en numrerad parameter används. Man kanske vill lägga till en parameter i mallen som markerar att ordet använder en viss böjningsparadigm alternativt att ordet är oregelbundet om det är definierat vad det innebär för språket ifråga. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.50 (CEST)

Men informationen som genereras är felaktig. Det blir fel kategori. Det skulle vara ett elände att lista ut rätt kategori baserat på angivna parametrar. Som jag skrev tidigare kan man tillfälligt acceptera användning av fel mall för att underlätta för användaren. I Stilguiden kan det stå vilken mall som bör användas när. Vad är problemet med en sådan riktlinje? Det kommer fortfarande att gå att använda fel mall, det kommer fortfarande att fungera, men det kommer inte längre att vara den officiella rekommendationen. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.40 (CEST)

Är vi åtminstone överens om att vi behöver {{sv-adj-m}} för att skilja stum från tam? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.58 (CEST)

Är det fler kategorier än Kategori:Svenska/Alla uppslag och Kategori:Svenska/Adjektiv? Annars, hur kan det då bli fel kategori? Angående {{sv-adj-m}} är jag inte tillräckligt insatt. Vi använde en del parametrar för att kompensera för begränsat antal mallar, en parameter "dk=" för dubbelkonsonant som man på stum kanske skulle använda som "dk=m". Om jag blandar ihop det med en annan mall vet jag inte och om det kan beskrivas enklelt exakt vilka ord som ska använda sv-adj-m så kanske det visst är rimligt. Det är ju betydligt enklare nu än förut att underhålla många mallar eftersom de i princip bara utgör ett interface för modulen. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 21.39 (CEST)

Nej, du blandar ihop med {{sv-verb-er}}. De flesta ord som slutar på -sam använder hacklösningen rot=lönsamm. Om man ska tillåta godtyckliga förändringar via parametrar så måste man införa fler kategorier för att kompensera för den förlorade möjligheten att kategorisera ord efter transklusion. Låt mig ställa ett par frågor om uppslaget lönsam. Idag används {{sv-adj|rot=lönsamm}} (som vanligt är maskulinumformen felaktigt struken, men det är oväsentligt här). Tycker du att den syntaxen är acceptabel och/eller önskvärd? Jag anser att det kan accepteras, men att det bör kategoriseras som en felaktig användning. Det vore ju mycket bättre på alla sätt att bara skriva {{sv-adj-m}}. Dels är det mycket enklare att förstå (att roten är längre än grundformen är inte direkt intuitivt). Dels blir det inte samma resultat. Skillnaden är att olika mallar transkluderas. Transklusion är i princip samma sak som kategorisering. Det blir alltså olika kategorier. Du kanske tycker att det är oväsentligt, men du kan inte säga att det inte finns någon skillnad.

Jag anser att det kan accepteras tillfälligt (d.v.s. att det kategoriseras som felaktigt så att någon kan rätta till det vid ett senare tillfälle, men det kommer fortfarande att fungera under tiden). Jag anser dock att det inte är önskvärt, och därför bör det stå i Stilguiden att något sådant bör undvikas (om möjligt!). Om man skulle tillåta anrop som {{sv-adj|rot=lönsamm}}, hur ska man då kunna veta vilka böjningsformer som finns? Jo, man måste dels implementera en kopia av hela modulen, dels måste man på något sätt hämta hela mallanropet (istället för bara transklusionen). Det är det senare som är ett problem. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 22.14 (CEST)

Det låter rimligt att försöka undvika rot=-parametern eftersom den generellt inte används längre i adjektivmallarna och -modulen. Då är ett variant av mallnamnen bättre, precis som du föreslår.

Den tekniska biten blir väldigt abstrakt. Eftersom jag inte har sett koden och inte är säker på att jag exakt förstår vad du menar så är jag heller inte helt säker på att dina slutsatser är korrekta. Vi kan diskutera vidare de tekniska bitarna på chatt om du vill. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 22.29 (CEST)

Okej, vi skippar min idé. Vi kan skapa fler mallar, t.ex. {{sv-adj-m}}, för att uppmuntra parameterlös användning utan att förbjuda den. Låter det bra? Jag hittar nog på något med bottandet ändå, även om det kanske blir lite svårare. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 00.37 (CEST)

Det låter bra. Hittills har vi skapat avtryck i html-koden som en bott kan läsa av och därigenom se vilka böjningsformer som är inkluderade. Syntax har kvittat. Moduler kanske har andra möjligheter som vi kanske kommer att upptäcka. ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 00.46 (CEST)

Jag skapade mallen och det har redan gett resultat. Exempel på uppslag som har gett upphov till felaktiga böjningsformer: hörsam. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 02.10 (CEST)

Kan samma modul/mallar lätt användas på andra språk av Wiktionary? ru.wikt har inga böjningsmallar för svenska adjektiv och det finns ju inga skäl till att de ska utformas annorlunda än här. --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.00 (CEST)

Ja, det går naturligtvis, om man kan fixa termer, rubriker, eventuella parametrar och dokumentation o.d. på det andra språket. Om mallen inte är helt färdig är det dock fråga om extraarbete med underhåll av koden på två ställen (eller skulle ryskspråkiga wiktionary kunna anropa modulen direkt på svenskspråkiga wiktionary, tro?) ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.16 (CEST)

Problemet är väl att alla wiktionarier har olika riktlinjer för design och syntax. Tekniskt sett borde det inte vara så svårt att erhålla en exakt kopia av samma modul eller mall (det är bara att kopiera alla moduler och mallar som används), men den kanske inte kommer att passa in så bra. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 19.33 (CEST)

Hur skiljer vi grammatiken från designen, så att det blir lättare att återanvända dessa moduler/mallar på andra språk? --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 20.13 (CEST)

Semantiskt ren HTML som strikt formateras med CSS (åtminstone i teorin). --Andreas Rejbrand (diskussion) 17 maj 2017 kl. 20.24 (CEST)

När det gäller Modul:sv-adj så är den tydligt uppdelad i grammatik och design. Men den är inte klar än. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.54 (CEST)

Mitt intryck är att koden ser lång och krånglig ut. Den är nog svår att underhålla på 5-10-20 års sikt. Att alla variabler är på svenska (rot, grundform, ...) gör det svårare för en icke-svensk att underhålla den och att jämföra koden för adjektivböjningar för olika språk. Det kan bli svårt att få den koden accepterad på andra språk av Wiktionary. Vill vi importera kod som har variabelnamn på bulgariska? Och koden är inte minimalistiskt skriven, när man dussintals rader av typen former.notis = mw.getCurrentFrame():getParent().args står efter varandra. Någon från bulgariska, franska, svenska och thailändska Wiktionary borde träffas och diskutera hur de och deras efterträdare om 20 år ska underhålla varandras kod. Med den vanliga wiki-uppmärkningen i sidor (och enklare mallar), så vet vi att den går att underhålla efter 10-15 år. --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 23.45 (CEST)

Upplägget kommer förhoppningsvis att ändras på den punkten (t.ex. allmänna gränssnitt och engelska variabler). Just nu är det mer ett konceptbevis än ett färdigt program. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 23.51 (CEST)

En tänkbar strategi vore att låta all kod utvecklas på en.wiktionary och enbart importera därifrån. Då kan svenska, danska och norska böjningsmallar skapas med engelska variabelnamn och följa en enhetlig kodningsstil, som kan underhållas gemensamt. --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 01.54 (CEST)

Vid det här laget borde det vara klart att vi har problem på den punkten. Det har masskapats många sådana uppslag utan föregående diskussion. Men istället för att fokusera på just de uppslagen borde vi komma överens om allmänna riktlinjer som kan agera måttstock för fler fall. Min personliga åsikt är att dessa kriterier helst ska harmoniseras med andra wiktionaryupplagor, men det är upp till gemenskapen att avgöra. Idag står det följande här:

Länder, svenska landskap, hav, större huvudstäder, svenska större städer och vissa andra toponymer finns inkluderade idag, men exakt vilka riktlinjer för inklusion av toponymer som ska gälla är oklart ännu. Uppslag med toponymer bör inte skapas om uppslaget har tveksam relevans (exempelvis då översättning till svenska respektive till andra språk saknas) och under inga omständigheter ska uppslag med toponymer masskapas (även om relevansen går att argumentera för) förrän vidare diskussion förts.

Denna formulering lämnar för mycket utrymme för personliga tolkningar. Jag hoppas att vi här kan komma fram till konkreta, entydiga kriterier. Tre aspekter som har diskuterats tidigare är folkmängd (med lägst krav för svenska orter, därefter nordiska, och därefter europeiska), icke-triviala översättningar till andra språk samt huvudstad/administrativt centrum. Som jämförelse kan det också vara bra att läsa enwikts inklusionskriterier för toponymer. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 00.06 (CEST)

Jag tror inte vi kan föreskriva vilka landskap och slag av floder eller underarter av spindlar som ska tas med. Det blir en ohanterligt lång lista med kriterier. Vi måste nog gå på ordens förekomster och endera förbjuda inkludering av de mest ovanliga orden (t.ex. färre än ett visst antal Google- eller KORP-träffar) eller fokusera på att få med alla de vanligaste orden, så att det inte blir någon tid och ork kvar till de ovanliga. Idag har vi väl rätt dålig koll på vilka av de vanliga orden som ännu saknas i Wiktionary? --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 02.02 (CEST)

Jag brukar använda denna lista. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 02.17 (CEST)

Ja, det är ju en början. Men redan där är massor av röda länkar och ingen vet vilka av dem som är mest relevanta att få med. Listan har funnits i årtionden och de röda länkarna är fortfarande många, så det är svårt att känna att vi gör några verkliga framsteg. På sidan Wiktionary:Projekt/Frekvensordlista/Parole rad 1-5000 är det nu nästan bara blå länkar, men ändå så många röda att vi kunde ordna tävling för att göra dem blå. Och detta är bland svenska språkets 5000 vanligaste ord, när vi redan har 68.000 uppslag. Nästa sida med de 5-10 tusen vanligaste orden har fler rödlänkar. Men sedan när länkarna är blå, så är också frågan om vi har täckt in alla de vanligaste betydelserna av varje ord. Där känns det som om vi har noll överblick. --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 02.32 (CEST)

Texten kan på inget sätt tolkas som om det är fritt fram att masskapa vilken uppsättning av uppslag som helst. Därför jag jag nu med stöd från följande skrivning i Wiktionary:Sidor som bör raderas. "En administratör kan utan föregående diskussion ta bort uppslaget om.... ...dokumentet Vilka ord skall tas med saknar stöd för att typen av uppslag ska finnas med i Wiktionary" raderat ett stort antal toponymer och nummeruppslag.

Det gäller alltså inte att alla uppslag som inte förbjuds får skapas, utan tvärt om, bara uppslag som uttryckligen tillåts får skapas. ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 03.39 (CEST)

Idag har vi ganska många avvikande böjningsformer som visas i substantivens grammatikmallar. Det är inte dåligt, men det kan diskuteras om de tar för mycket plats. Här tänker jag föreslå att de avvikande böjningsformerna göms på samma sätt som i Mall:sv-adj-test2. Detta gäller både ålderdomliga (t.ex. akademien, cyklarne och dagsens) och vardagliga (t.ex. arbetarn och tryckerit) former. En förutsättning är att detta fungerar på mobila webbläsare. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 17.25 (CEST)

Jag har tänkt tanken och är intresserad av att föra en diskussion om det. När det gäller adjektivs genitivformer, har vi konsensus för att visa dem? (Peka gärna på diskussionen så jag får möjlighet att fräscha upp minnet). ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 19.17 (CEST)

Denna diskussion handlar om substanivmallarna. Låt oss försöka diskutera en sak i taget. :) 84.55.98.173 18 maj 2017 kl. 19.23 (CEST)

Skillnaden är att inga nya slags böjningar införs här. 84.55.98.173 18 maj 2017 kl. 19.24 (CEST)

Skall jag vara helt ärlig är jag inte ens säker på om vi bör lista en del av dessa former, såsom arbetarn och tryckerit. Spontant känns det mer som uttalsangivelser för arbetaren och tryckeriet... Men om vi skall ha med dessa former så ser jag onekligen poängen i att dölja dem initialt. --Andreas Rejbrand (diskussion) 18 maj 2017 kl. 20.56 (CEST)

Adjektiven underordnad och överordnad används som substantiv och har då genitivformer (mina underordnades lydnad). Dessa behöver inte finnas i böjningsmallen för adjektivet, men det behövs en böjningsmall för dessa substantiv. Har vi det? Nu lyckades jag använda {{sv-subst-n-or}} genom att fylla i 8 parametrar. Nästa gång någon kräver genitiv av adjektiv, kanske dessa ord kan användas som motexempel. --LA2 (diskussion) 19 maj 2017 kl. 01.04 (CEST)

Absolut. Det är jag ju med på. Och nej, inte mig veterligt ännu. Jag tror inte mallar har funnits för några substantiverade adjektiv, men i och med övergång till modul borde det tas med och stödjas. ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 02.33 (CEST)

Jag har alltid placerat bilden eller bilderna längst upp på sidan, för att jag har trott att det ska vara så (Stilguidens översiktsstruktur visar detta)

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition

 

Jag diskuterade detta med @Skalman och han gjorde mig uppmärksam på att avsnittet om Wiktionary:Stilguide#Bilder såg lite annorlunda ut. Uttryckligen stod det så här: "När en bild placeras i artikeln, tänk på att sidan som helhet ska se okej ut. Oftast fungerar det bra med bilden nedanför eventuella grammatikmallar, men ibland kan om artikeln har en innehållsföreteckning utrymmet till höger om innehållsföreteckningen vara bättre lämpad. I så fall placeras bilden precis ovanför svenska-språkrubriken."

 

Det visar att jag hade fel på det sättet att <precis under grammatikmallen> är också en godtagbar placering.

 

I ett fall hade en sida en innehållsförteckning och jag flyttade upp bilderna (så här i efterhand kan jag konstatera att även enligt beskrivningen ovan så var förändringen "korrekt"), men @Andreas Rejbrand ändrade dock tillbaka med motiveringen att man inte skulle behöva scrolla.

 

Vad som blir snyggt, när man behöver scrolla inte, tror jag beror mycket på webbläsare och vilken enhet man använder. En liten mobiltelefon eller en stor skärm på ett skrivbord.

 

Jag känner därför att det vore önskvärt om det fanns en tydlig beskrivning av vad som bör gälla. Tydligare än "tänk på att sidan ska se okej ut", för uppenbarligen ser det olika ok ut för olika personer och på olika enheter. Det behöver inte vara så att en person som redigerar på Wiktionary måste hålla detta i huvudet, men åtminstone en instruktion så att en bot ska kunna veta vad som är den önskade wiki-markup:en

 

Jag tänker också att vi kan skapa en {{bilder}}-mall för att både underlätta tilläggandet av bilder och att göra bildernas storlek och utseende lite mer enhetligt.

 

Skalman föreslog följande algoritm:

- om det är 2+ bilder: placera bilderna bredvid varann nedanför översättningarna

 

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition

====Översättningar====
{{ö-topp}}
{{ö-mitt}}
{{ö-botten}

{{media|bild1|bild2}}

 

- om det är 1 bild och det finns en innehållsförteckning (minst 4 rubriker på sidan, oavsett nivå): placera bilden ovanför ==Språkrubriken==

 

{{media|bild1}}

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition

====Översättningar====
{{ö-topp}}
{{ö-mitt}}
{{ö-botten}

 

- om det är 1 bild utan innehållsförteckning: placera bilden efter grammatiktabellen

 

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{media|bild1}}
'''ord'''
#definition

 

Personligen är jag nöjd om någon algoritm objektivt kan få vara korrekt. Kan vi köra på det här förslaget eller har någon ett bättre förslag? ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 23.25 (CEST)

Jag har aldrig förstått denna förkärlek för toppen och botten av sidan. Enheten som man redigerar är ju språkavsnittet eller mindre. Sidor som flott, gång, kort, kula, lag, man och skott bör ju ha olika bilder (och Wikipedia-länkar och källor) för olika betydelser inom det svenska avsnittet. Om det framstår som orimligt att sätta bilden överst i sidan lag, varför skulle det då vara rimligt i någon annan sida? --LA2 (diskussion) 20 maj 2017 kl. 00.56 (CEST)

För min del så är det för att det i allmänhet är rätt trångt på högerkanten med grammatiktabeller framför allt (och allt ska helst få plats innan översättningsavsnittet som tar 100% av bredden kommer), så överst och underst är de ställen där jag tänker att de "stör" minst dvs orsakar minst extra scrollning på sidan. Hur som helst. Så är ditt alternativ till Skalmans förslag ovan att alltid placera bilderna under grammatikmallen...

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{media|bild1}}
'''ord'''
#definition

...och av rent semantiska skäl? ~ Dodde (diskussion) 20 maj 2017 kl. 01.26 (CEST)

Jag brukar alltid lägga bilderna direkt under böjningsmallen. Jag ogillar bilder längst upp på sidan, eftersom det mest relevanta innehållet på sidan (definitionen och raderna under) då hamnar så långt nere på skärmen. (Om en lång TOC finns är det dock inget problem.) --Andreas Rejbrand (diskussion) 20 maj 2017 kl. 01.37 (CEST)

Jag håller fullständigt med @LA2. Det är logiska skäl som borde avgöra. Det bästa stället för bilder är bredvid definitioner eftersom en bild liksom hör till definitionen, och ibland kan den säga mer än en text.

Idén med mallen är utmärkt, den kommer att lösa problemet med utrymme. Jag antar att mallen kommer att innefatta fler än två bilder. Jag skulle gärna ha följande möjlighet:

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{media|bild1|bild2}} ''(högerjusterat)''
{{media|bild3|bild4}}
'''ord'''
#definition

men även:

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition
{{media|bild1|bild2|bild3|bild4}} ''(vänsterjusterat)''

På tal om utrymme så skulle det vara önskvärt att mallen, och för den delen även böjningsmallen, var gömbara.
--Meander (diskussion) 22 maj 2017 kl. 03.30 (CEST)

Ok så alla brukar göra lite olika och alla tycker lite olika. Vad som gäller enligt nuvarande struktur är att bilder bara ska finnas på svenska uppslag. Detsamma gäller exempelvis {{wikipedia}}. Och vi befinner oss på svenskspråkiga Wiktionary. Så det är inte konstigt att information som finns längst upp på sidan ändå har att göra med det svenska språket i centrum. Det svenska uppslaget är alltid högst upp (om inte ett tvärspråkligt avsnitt finns) så bilden hamnar relativt rätt. Detta är hur som helst ett sätt att resonera. Ett annat sätt att resonera är att bilder och wikipedia-hänvisningar hör till det svenska språk- eller ordklassavsnittet, eller som @Meander föreslår, till och med under respektive respektive definition.

Det blir dock problem på olika sätt att ha acceptera många olika sätt att ange informationen. Det blir krångligare att beskriva på ett tydligt sätt i Stilguiden. Det blir svårare att ta till sig informationen. Det blir onödigt komplicerat för bottar att parsa sidinnehållet.

Ett tredje sätt att resonera är som @Skalman's förslag där man väljer placering efter vad som normalt blir snyggast rent layoutmässigt.

Så med all respekt för allas åsikter föreslår jag att vi inte försöker enas om en sammanvägning, medelväg, eller vad man ska säga (och vi lämnar diskussionen om {{wikipedia}} därhän).

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{media|bild1}}
'''ord'''
#definition

Alltså. Någorlunda semantiskt att det placeras i det ordklassavsnitt som bilden. (Mer semantiskt än längst upp på sidan som jag föreslog, mer semantiskt än under språkavsnittet som ingen föreslog men som jag sett förekommer ibland, mindre semantiskt än under definitionen som Meander föreslog som alternativ). Det är så som jag uppfattar att @LA2 föreslår och det är så jag uppfattar att @Andreas Rejbrand brukar lägga till bilder. Jag blir glad att detta är ett rätt sätt att placera bilderna på vilket underlättar underhåll och även att en mall {{bilder}} används vilket underlättar för användare och det har även potential att bli mer enhetligt utseende. @Skalman blir lite överkörd, men får köpa resonemanget om semantisk placering, och med rätt css och javascript finns det förutsättningar för att även utseendet på sidan skulle kunna bli bättre med hjälp av css och kanske javascript än att enbart förlita sig på placering baserat på utseendet enligt det naturliga flödet. Vi är inte där nu, men placeringen under ordklassrubriken utgör åtminstone inget tekniskt hinder.

Känns detta ok för alla? ~ Dodde (diskussion) 26 maj 2017 kl. 00.38 (CEST)

@LA2, @Skalman, @Andreas Rejbrand, @Jonteemil, @Nummer 8589869056, @Meander funkar inte pingen? ~ Dodde (diskussion) 31 maj 2017 kl. 22.16 (CEST)

Jag har svårt att ta ställning innan jag ser resultatet konkret framför mig. Ryska Wiktionary har en mall för illustrationer, ru:Шаблон:илл, se t.ex. artikeln ru:boll, men den visar en enda bild och lägger den i högerkanten. Så när jag behöver många bilder använder jag inte mallen, utan <gallery>, som i ru:skott. Det är oklart för mig varför man har och använder denna mall (engelska Wiktionary klarar sig ju bra utan), men jag följer de traditioner som finns så långt jag kan det. --LA2 (diskussion) 31 maj 2017 kl. 22.30 (CEST)

Doddes förslag känns okej för mig (kanske inte helt oväntat :). --Andreas Rejbrand (diskussion) 31 maj 2017 kl. 22.36 (CEST)

Pingen leder inte till något avsnitt (den försöker hitta avsnitt #Substantiv).

Det känns viktigt att ha ett förståeligt system som både människor och botar kan följa. Därför accepterar jag Doddes lösning, även om den inte känns optimal. Om vi har en tydlig regel, så kan den också uppdateras om vi kommer på en bättre tydlig regel. //Skal 31 maj 2017 kl. 22.58 (CEST)

Placeringen under ordklassrubriken är naturligtvis helt okej - det är ju ungefär så vi nu i praktiken gör. Men, precis som @LA2 sa, det är inte det som är problemet, utan hur bilderna kommer att placeras runt definitioner. Alltså, vad konkret kommer mallen {{bilder}} att göra? --Meander (diskussion) 1 juni 2017 kl. 00.26 (CEST)

Denna diskussionen gällde bara placeringen av bilderna i strukturen. Exakt vad mallen ska göra eller hur den ska fungera är en ny diskussion. ~ Dodde (diskussion) 1 juni 2017 kl. 22.41 (CEST)

Jag har nu uppdaterat alla Kategori:Wiktionary:Ordklassmallar (med undantag för förkortningar, koder och tecken), liksom samtliga svenska grammatikmallar. Funktionen hos nyckel=-parametern har tagits bort och Modul:sort används nu via Modul:categorize för att sortera sidorna som kategoriseras. Det vore fint om ni ville kika lite i Kategori:Svenska/Alla uppslag och Kategori:Svenska/Substantiv och andra svenska ordklasskategorier (andra kategorier är inte klara än) under dagen och om ni upptäcker något som inte är som det ska, att ni meddelar mig. Om allt varkar vara som det ska, så kör jag vidare med grammatikmallarna på resten av språken. ~ Dodde (diskussion) 27 maj 2017 kl. 06.26 (CEST)

Alla Uppslag ser väl helt ok. Jag funderar på varför tecknena &'123456789 kommer före a, medan alfa och beta, kommer efteråt. Det känns som en slump. Vill vi göra något åt det? Det är antagligen inget som hindrar ditt fortsätta arbeta dock. Riktigt bra jobbat! –dMoberg 1 juni 2017 kl. 21.51 (CEST)

@Moberg, att siffror sorteras före bokstäver är ingen slump utan "by design", likaså att α och β hamnar sist, eftersom de tecknena inte ingår i det svenska alfabetet och därför inte skrivits in i sorteringsreglerna för svenska. OM de borde sorteras som a respektive b, så kan det ändras i sorteringsinställningarna, men jag har inte kunskap att göra den bedömningen. Den bedömningen hade isåfall behövt göras för ett stort antal språk. Att & hamnar först verkar som en bugg, den ska plockas bort från sorteringsnyckeln (jag tog med tecknena från Wiktionary:Användare/Robotar/Tecken som exkluderas för sortering). Jag kan konstatera att ' inte plockas bort för att den saknas från den listan, vilket den kanske borde. Jag ska kolla upp det. Tack för svaret. ~ Dodde (diskussion) 1 juni 2017 kl. 22.19 (CEST)

Är nyckel-parameter nu onödigt för ALLA mallar och moduler? Inklusive de som är språkagnostiska/språkgenerella (kan användas för vilket språk som helst)?

Arbetet med detta är inte klart ännu. Ordklassmallarna tror jag i nuläget är de enda som använder detta, men resten är på gång... ~ Dodde (diskussion) 4 juni 2017 kl. 16.45 (CEST)

Kategori:Älvdalska/Alla uppslag har idag 9 artiklar, mot över 500 nyligen. Vad hände? Artiklar som ietter verkar vilja tillhöra kategori:älvdalska med litet ä. --LA2 (diskussion) 30 maj 2017 kl. 16.15 (CEST)

Bra observation! Antagligen beror det på att någon Lua-modul inte kan versalisera svenska bokstäver. 84.55.98.173 30 maj 2017 kl. 16.32 (CEST)

Jag har fixat problemet. Allmän not till de som skapar och redigerar moduler: Använd alltid mw.ustring istället för string. 84.55.98.173 30 maj 2017 kl. 16.56 (CEST)

Fast just nu är ietter med i Kategori:Älvdalska/Substantiv men inte i Kategori:Älvdalska/Alla uppslag. --LA2 (diskussion) 30 maj 2017 kl. 17.02 (CEST)

Det tar lite tid innan alla uppslag hamnar där. Varför Kategori:Älvdalska/Alla uppslag inte visas på uppslaget beror på att det är en dold kategori. 84.55.98.173 30 maj 2017 kl. 17.04 (CEST)

Nu verkar siffran ha stabiliserat sig på 843 uppslag. Tack! --LA2 (diskussion) 30 maj 2017 kl. 19.40 (CEST)

Toppen, @LA2, @Nummer 8589869056 tack för uppmärksamma ögon, ska tänka på att använda mw.ustring för korrekt hantering av UTF-8-tecken... ~ Dodde (diskussion) 30 maj 2017 kl. 21.30 (CEST)

Man behöver inte göra egna uppercase-funktioner (). Det finns färdiga lokala regler med "contentLanguage": local lang_obj = mw.getContentLanguage(); lang_obj:ucfirst("älvdalska") (se modul:tagg) –dMoberg 30 maj 2017 kl. 22.26 (CEST)

För jag antar att det är de svenska namnen på språken som vi versaliserar? –dMoberg 30 maj 2017 kl. 22.27 (CEST)

Vad gör getContentLanguage? "Returns a new language object for the wiki's default content language." gör mig inte klokare. ~ Dodde (diskussion) 30 maj 2017 kl. 23.08 (CEST)

Finns inte risken att något språk inte har en översättning till svenska bokstäver (se județ)? 84.55.98.173 31 maj 2017 kl. 20.22 (CEST)

@Moberg, jag undrar fortfarande om det verkligen är säkert att använda den funktionen. Jag förstår inte hur den funkar, om den tar hänsyn till våra special-språkkoder och vad ett "langObj" över huvud taget är eller vad det innehåller. –föregående osignerade kommentar är från Dodde (diskussion • bidrag)

Fortsättning på Wiktionarydiskussion:Projekt/Mallar och moduler#En ordbok för användare

När man söker på Wiktionary, så får man som standard endast svar från uppslagsnamnrymden. Det finns ytterligare två namnrymder med innehåll för läsning: appendix och rimord. Jag föreslår att vi ber att dessa namnrymder läggs till i standardsökningen via mw:Manual:$wgNamespacesToBeSearchedDefault. //Skal 1 juni 2017 kl. 08.03 (CEST)

Ok med mig. ~ Dodde (diskussion) 1 juni 2017 kl. 08.09 (CEST)

Thanks! Danke schön! Merci! Tackar! Från 20 juni, alltså. --LA2 (diskussion) 1 juni 2017 kl. 22.39 (CEST)

Har någon robot i stor skala börjat flytta dessa interwikilänkar till Wikidata? --LA2 (diskussion) 4 juli 2017 kl. 17.35 (CEST)

Nej, det verkar inte finnas någon bot som gör detta i nuläget. Den bot som länkas från d:Wikidata:Wiktionary/Sitelinks verkar ha stoppats pga. buggar. //Skal 4 juli 2017 kl. 18.19 (CEST)

flyttad från diskussionen om bildmallens placering

Jag bryter ut denna deldiskussion. Jag har skapat den enklast tänkbara {{bilder}}, som helt enkelt lägger en eller flera ] efter varandra.

Är detta tillräckligt bra för att börja, eller ska den förbättras på något sätt? //Skal 1 juni 2017 kl. 20.47 (CEST)

skott har för närvarande åtta bilder. Det kan diskuteras om det borde finnas en övre gräns, men det vore ändå tekniskt fördelaktigt om mallen kunde hantera oändligt många mallar. Det borde vara lätt att lösa det på samma sätt som Modul:@ och Mall:@. En annan fråga är hur bilderna ska ligga. Åtta stora bilder på längden tar ganska mycket plats. Det finns ett antal lösningar på w:Wikipedia:Gallerier som skulle kunna användas antingen alltid eller när antalet bilder överstiger ett bestämt antal. 84.55.98.173 2 juni 2017 kl. 00.46 (CEST)

Just nu har jag ändrat storlek när det finns mer än en bild, och igen när det finns fler än tre. Det verkar inte gå att använda <gallery> tillsammans med parametrar i mallar, men det kanske går via modul? Om det går, så skulle jag föreslå något sånt här (se till höger) när det blir fler än 3 bilder. //Skal 2 juni 2017 kl. 10.52 (CEST)

Jag har skapat mallen {{media}} (via Modul:media), vilken har exakt samma funktionalitet som {{bilder}} men även stöd för oändligt många filer. Jag lyckades tyvärr inte få <gallery> att fungera tillsammans med modulen, trots många försök. Jag misstänker att det inte är möjligt (vi försökte göra något liknande med <categorytree> tidigare, och det funkade inte heller). Modulstrukturen borde dock ge större flexibilitet och möjliggöra andra förbättringar. 84.55.98.173 2 juni 2017 kl. 17.37 (CEST)

Great! (men låter mysko med gallery, kanske är nåt att återkomma till i framtiden nån gång) ~ Dodde (diskussion) 2 juni 2017 kl. 17.47 (CEST)

Det skulle antagligen kräva något i stil med en:w:Template:Gallery, d.v.s. att återskapa <gallery> i CSS. Jag tror inte att det är värt besväret om vi bara har ett slags upplägg. Då är det lika bra att anpassa Modul:media direkt. 84.55.98.173 2 juni 2017 kl. 17.57 (CEST)

Bryter ut ytterligare en deldiskussion. På vissa uppslag har vi ljud (t.ex. syrsa), och det känns enklast att kunna använda samma mall för det. Mallen kan idag hantera både bild, ljud och video, så det skulle inte krävas någon särskild ändring. Också <gallery> kan hantera det, om vi vill använda det någon gång. //Skal 2 juni 2017 kl. 15.04 (CEST)

Ja, antingen {{media}} eller {{filer}}. 84.55.98.173 2 juni 2017 kl. 15.28 (CEST)

Jag tycker att media beskriver bättre, för det är väl knappast så att vi börjar länka till PDF-filer. //Skal 2 juni 2017 kl. 15.44 (CEST)

Jag tänkte också {{filer}} först, men jag gillar {{media}}. ~ Dodde (diskussion) 2 juni 2017 kl. 16.39 (CEST)

Jag har döpt om mallen, och uppdaterat dokumentationen. Det som återstår är nu att uppdatera uppslagen med den nya mallen. //Skal 3 juni 2017 kl. 01.05 (CEST)

Här har det bästa blivit det godas fiende. Ja, "media" är mer generellt, men i det allmänna fallet vill man ha en bild och då bör mallen heta bild eller bilder. För att ta hänsyn till ytterligare 0,1% av fallen, kastar ni bort det ord som passar bäst i 99,9% av fallen. Det är så städare blir lokalvårdare, brandkårer blir räddningskårer, bilar blir motorfordon, daghem blir förskolor, etc. Allt ska bli så fulländat heltäckande, att ingenting blir enkelt och begripligt längre. Byråkratismen smyger sig in. --LA2 (diskussion) 17 juni 2017 kl. 22.06 (CEST)

Borde inte hopdragningsformerna för hana och honom (na och 'n) presenteras på samma sätt? Alltså antingen att båda har ' eller att ingendera har det? –dMoberg 1 juni 2017 kl. 22.47 (CEST)

Detta bör bero på huruvida apostrofen står med i den faktiska användningen eller inte. Rimligtvis bör vi dokumentera alla varianter som används, och gärna indikera vad som är vanligast/mest standardiserat. Jag har sett alla följande:

1. Jag såg'en. (har vi på en; har Wikipedia)
2. Jag såg 'en.
3. Jag såg'n / Jag följde mä'n. (har vi på 'n)
4. Jag såg 'n.
5. Jag såg'na. (har Wikipedia)
6. Jag såg na (har vi på na).

Jag har ingen aning om vad vi bör göra här, men det vore trevligt om det framgick vad man "ska" använda. //Skal 2 juni 2017 kl. 11.12 (CEST)

När man skriver ett isbn-nummer så länkas det automatiskt och uppslaget hamnar i kategorin Kategori:Sidor som använder magiska ISBN-länkar. Den kategorin finns inte och syns i rött (fult). Borde denna kategori vara dold? –dMoberg 3 juni 2017 kl. 00.57 (CEST)

Jag tycker nog att den kan vara dold - det känns som en teknisk detalj. //Skal 3 juni 2017 kl. 00.59 (CEST)

Vet du var man ställer in det? –dMoberg 3 juni 2017 kl. 01.28 (CEST)

Man ställer in __HIDDENCAT__ i kategorin. Jag har utfört ändringen. //Skal 3 juni 2017 kl. 01.35 (CEST)

Varför har vi en rubrik som är fraser? Hur vet man om ge ett ansikte ska definieras som verb+idiomatiskt, eller som en fras? Och varför i så fall inte verbfras? Verbfras, substantivfras et c. har ju fasats ut (inkluderats i verb och substantiv). Därför förstår jag inte varför fras finns kvar. –dMoberg 3 juni 2017 kl. 15.04 (CEST)

Fras kanske blir nästa steg efter vi har fått bort idiomrubriken, 90% av uppslagen häri borde ha en annan H3-rubrik och kategorisering, precis av de många uppslagen som finns i Idiom-kategorin. Men att få bort den helt kanske blir svårare. Hur skulle du annars rubricera jag älskar dig, det knallar och går, jag kom, jag såg, jag segrade? ~ Dodde (diskussion) 3 juni 2017 kl. 16.30 (CEST)

Om ordklassrubriken ska ange funktionen ordet fyller i meningen, hur ordet sammanfogas med andra ord o.d. (vilket den ju borde göra) så passar "Sats" bäst i de nämnda exemplen. --Meander 4 juni 2017 kl. 00.59 (CEST)

Varför skapas dessa sidor såsom regnad, snöad, vilad? Det framgår ju att de endast kan finnas med en partikel: "Nu är det färdigregnat för i dag", "Nu är jag färdigvilad för i idag" o.s.v. Borde inte länka-b tas bort i perfpart-medpartikel så att det bara blir ett ord utan länk? Vad tycker ni?Jonteemil (diskussion) 3 juni 2017 kl. 17.58 (CEST)

Absolut, fiktiva ord borde inte finnas i ordboken. Alltså är "(regnad)" (utan länk) bäst i böjningstabellen för regna. --Meander 4 juni 2017 kl. 01.06 (CEST)

Att ord inte förekommer självständigt är ingen anledning för att inte ha med dem.. "nu måste det snart vara färdigregnat" och "på vintern kan man bli insnöad" (det senare perfektparticip av "snöa in"). Det man möjligen kan diskutera är om uppslag skulle innehålla ett bindestreck eller ej, vilket nog inte är lämpligt i dessa fall. Några fiktiva ord är det alltså inte fråga om. ~ Dodde (diskussion) 4 juni 2017 kl. 01.38 (CEST)

Jag håller inte med dig där. jätte- förekommer inte självständigt men ändå har vi inget uppslag på jätte som inte handlar om jättar.Jonteemil (diskussion) 4 juni 2017 kl. 01.55 (CEST)

Men du håller med mig i att åtminstone ett av regnad och -regnad bör finnas iallafall? (Och om du anser varianten med "-" så antar jag att böjningsformerna också bör inkludera ett "-": -regnat, -regnade?) För i alla andra fall så har vi inte stängt några ord eller orddelar ute från ordboken bara för att de inte kan förekomma eller normalt inte förekommer självständigt. Detsamma gäller även vissa verb, som inte förekommer utan partikel, och i synnerhet i vissa betydelser. Även om (de hela) orden inte förekommer självständigt har de ofta en betydelse (som ibland i och för sig inte är meningsfull att definiera självständigt). Jag tror att i dessa fall så är det enklare att hantera dessa uppslag utan bindestreck (detta är bara en åsikt vad jag tror blir lättast att hantera strukturellt, inte en fråga om rätt och fel), och att utesluta dem helt är e.m.m. uteslutet. ~ Dodde (diskussion) 4 juni 2017 kl. 23.39 (CEST)

@Dodde: Jag tycker varken regnad eller -regnad bör finnas. Ord med bindestreck är affix därför kan inte -regnad finnas och regnad kan inte finnas för att det inte är ett ord. Jag håller med Meander i att perfektparticipet inte bör länkas till.Jonteemil (diskussion) 6 juni 2017 kl. 22.29 (CEST)

Sluta. ~ Dodde (diskussion) 6 juni 2017 kl. 23.46 (CEST)

Argumentera emot istället.Jonteemil (diskussion) 7 juni 2017 kl. 00.00 (CEST)

(En bättre idé är nog att inblandade parter får sig en god natts sömn och fortsätter diskussionen i morgon. --Andreas Rejbrand (diskussion) 7 juni 2017 kl. 00.04 (CEST))

😁.Jonteemil (diskussion) 7 juni 2017 kl. 00.18 (CEST)

Jag håller med Dodde. Som tillägg, tycker jag att antingen hela "färdigregnat" eller ingående delar bör finnas på sv-wikt. Eftersom det är orimligt att ta med alla permutationer, så föredrar jag alltså att någon form av "regnat" finns. //Skal 7 juni 2017 kl. 19.43 (CEST)

@Dodde: Du skriver: "Även om (de hela) orden inte förekommer självständigt har de ofta en betydelse (som ibland i och för sig inte är meningsfull att definiera självständigt)". Menar du alltså att regnad och snöad har betydelser trots att de inte förekommer självständigt? Om de har en betydelse då borde de väl förekomma självständigt? I alla fall borde det gå att bilda meningsfulla exempelmeningar som låter naturligt. Kan du ge sådana exempel? --Meander 8 juni 2017 kl. 01.24 (CEST)

@Skalman: (Permutationer? Du menar väl kombinationer?) Det stämmer att "det är orimligt att ta med alla kombinationer", men det är ordet färdig som bildar mängder av kombinationer med olika verb. Och detta bör anges under färdig. --Meander 8 juni 2017 kl. 01.26 (CEST)

I fall då orden mer är olika typer av formord är det kanske mindre meningsfullt. Ett exempel är be-. I fallet "snöad" är det dock meningsfullt. Ibland kanske det är meningsfullt, men svårt. Ordleden har en tydlig betydelse vilket blir tydligt när det används med ett förled. Det är ju inte att "in" betyder samma sak som "insnöad". Snöad kanske har en självständig definition som är något i stil med "som rör snö" (utöver att det är perfektparticip snöa). Det finns inte bara ordled utan hela ord som aldrig förekommer självständigt. De har också betydelser (förutom när de också är formord). Så skillnaden mellan ord och ordled är mindre än man tror, och skillnaden är definitivt inte att den ena har och den andra saknar betydelse. I vissa fall beror det på vilket språk, om ett förled används eller om ett adjektiv används, adjektivet special på engelska, förledet special- på svenska (motsvarande adjektivet speciell). ~ Dodde (diskussion) 8 juni 2017 kl. 01.46 (CEST)

@Dodde: Jag är inte säker om allt du säger hör till saken. Så tycker jag att man kanske borde reda ut begreppen, och då särskilt eftersom frågan är generellare än det aktuella fallet. För det första: frågan gäller ORD, alltså självständiga enheter i meningen som mer eller mindre fritt (enligt de grammatiska reglerna) förekommer tillsammans med andra ord. För det andra: (nästan) alla ord, ordled och morfem har naturligtvis någon betydelse och funktion - men vad som är relevant för ordboken är ordets självständiga BETYDELSE I MENINGEN, en betydelse som hänför sig till andra ord i meningen. Och det är detta som innebär att ett ORD EXISTERAR.

Jag håller med om att "skillnaden mellan ord och ordled är mindre än man tror" - i den meningen att skillnaden mellan fraser och sammansättningar är mindre än man tror. Det som skiljer dem åt är i stort sett "bara" formen, men skillnaden är väsentlig. Genom att sammansättningen är en komprimerad form av en fras, ändras de ingående ordens funktion. T.ex., silke i silkesduk (= duk av silke) fungerar som attribut till substantiv ("av silke"), och inte som substantiv. Bortsett från den förändrade funktionen, har de ingående leden i de fria sammansättningarna - såsom prisberäkning, indiansamhälle eller cypresskog - exakt samma betydelse som de ursprungliga orden i satsen. Men ju mer de förbinds i sammansättningen, desto mer tappar de sina ursprungliga betydelser - de modifieras och begränsas så att de hänför sig bara till andra led i sammansättningen. T.ex. hem i hemsida, slag i slagord eller hårig i ljushårig. Det händer också att ett existerande ord ingår i en sammansättning i form av en avledning som inte als existerar som ett självständigt ord, t.ex. språkig i tvåspråkig, motorig i tvåmotorig, ögd i tvåögd eller lyst i månlyst. Alla dessa ordled har en funktion och BETYDELSE I SAMMANSÄTTNINGEN, en betydelse som hänför sig till andra ordled i sammansättningen. Alltså, de EXISTERAR SOM ORDLED men man kan inte säga att de har samma funktion och betydelse som de ursprungliga orden har i meningen (om de alls har någon). Och det skulle bli felaktigt att ta med dem i ordboken under egna uppslag, eftersom då skulle ordboksanvändare förvänta sig - med rätta - att dessa "ord" kan påträffas som ord i verkliga yttranden och kan användas för att bygga upp korrekta satser. Däremot, OM ett ORDLED ÄR PRODUKTIVT, d.v.s. kan någorlunda fritt kombineras med ett flertal andra ordled, då brukar det anges i ordböcker, antingen som en ytterligare betydelse av det ursprungliga ordet, med tillägget "(endast i sammansättningar)", eller i ett enskilt uppslag i ordklassen Ordled.

Sammantaget köper jag inte dina, @Dodde, argument. Perfektparticip behöver inte per automatik vara lexikalt som ord i satsen. Det kan fungera - precis som böjningstabellen antyder - som en grammatisk form vilken bara lexikaliseras i sammansättningar, fria eller bundna, däribland partikelsammansättningar.

FÖRRESTEN: Det är oklart vad ett perfektparticip i parentes (i böjningstabellen) egentligen betyder. --Meander 17 juni 2017 kl. 01.09 (CEST)

När vi nästlar vissa mallar inuti {{härledning}} så får vi trasig wikikod. Det händer till exempel på trum för denna kod:

{{härledning|non|] {{m}}|språk=gmq-bot}}

Detta är på grund av att {{härledning}} kursiverar, och sedan kursiverar {{m}} ytterligare en gång vilket just nu tar bort kursiveringen. Så för att fixa detta är det bra om vi först bestämmer hur vi vill att kursiveringen ska bete sig. –dMoberg 4 juni 2017 kl. 19.38 (CEST)

Alla deponensverb blir i partikelverb icke-deponentiella. Hur bör vi hantera dessa verbformer av deponensverben? brottas kan man göra men man kan brotta ned någon. Detsamma gäller för svettas - svetta ned, kräkas - kräka upp, skämmas - skämma ut m.fl. (man säger dock andas in sä det är väl ett undantag). Bör svetta, kräka och skämma ha varsitt uppslag?Jonteemil (diskussion) 4 juni 2017 kl. 19.53 (CEST)

Intressant iakttagelse. Dock verkar det se annorlunda ut för olika ord. Enligt en snabb googlesökning verkar "kräkas upp" vara 5 gånger vanligare än "kräka upp" (men ja, "kräka upp" finns), "svetta ned" är dubbelt så vanlig som "svettas ned" (så "svettas ned" finns fortfarande). Se även Diskussion:slåss. Svaret på din fråga är "på det korrekta sättet", vilket kan vara olika för olika ord. De kan hanteras som alla andra uppslagsord, med hjälp av mallar som exempelvis {{grammatik}} om kunskapen finns att skriva något där. Jag avstår nog för att jag känner att jag fortfarande inte känner att jag besitter den kunskap som behövs. ~ Dodde (diskussion) 5 juni 2017 kl. 00.25 (CEST)

1. hålla ett öga på är inte ett verb.
2. zwei linke Hände haben är inte heller ett verb.

Vi har fel om vi anger att dessa två uppslag är verb genom att använda rubriken "Verb". Däremot är de båda verbfraser. Verbfras är en rubrik jag kan stå bakom. –dMoberg 6 juni 2017 kl. 00.26 (CEST)

Jag anser att du gör en för snäv tolkning av rubrikens innebörd. Vi gör inte anspråk på att rubriken ska vara en uttömmande definition av vilka grammatiska egenskaper uppslaget har. Strukturen ska vara anpassad för ett stort antal språk och för de syften Wiktionary har. Det vi i svenskan ev. skulle kalla för "fras" skulle i engelskan kanske kallas "öppen sammansättning". För att undvika att alltför mycket fokus läggs på vilken H3-rubrik som ska väljas (att välja mellan befintliga ordklasser kan vara nog så svårt ibland), så försöker vi begränsa antalet till en rimlig mängd. Vi har haft diskussioner om Verb och adjektiv, adjektiv och adverb, adverb och prepositioner, substantiv och räkneord, m.fl. Att rubriken har en ordklass ska inte tolkas på annat sätt än att ordet - eller frasen - syntaktiskt fungerar som angiven ordklass. Vi hade för många år sedan "-fraser" i rubrikerna, men tog bort dem på grund av diverse problem som uppstod. ~ Dodde (diskussion) 6 juni 2017 kl. 03.17 (CEST)

Vad var det egentligen för problem som uppstod? Var det tekniska problem som vi nu kan komma runt med våra nya moduler?

Öppen sammansättning känner jag inte till, vad är den engelska termen för det?

Problemet är att en prepositionsfras inte fungerar som en preposition. En preposition är ett enstaka ord, till exempel på. En prepositionsfras är en fras med en preposition som huvudord, till exempel på restaurangen. Restaurangen kallas här för rektion och ingår i prepositionsfrasen.

Det är fel att skriva att hålla ett öga på är ett verb eller att on the brink of är en preposition. Att rubrikerna inte ska tolkas som det kan vi inte styra. De som kommer hit och läser är inte tankeläsare och för lingvister ser det oprofessionellt ut. Vi kan stämplas som oseriösa. Maia Andréasson svarade såhär på min fråga i facebookgruppen "grammatikläraren" om on the brink of:

Och superdupertoppen briljant och korrekt är om de skriver att "on the brink of..." är en prepositionsfras som är ett idiomatiskt uttryck. För då gör de som ordboksredaktioner gör. De gör rätt. (l)

(andra förslag var on the brink of something/on the brink of X) –dMoberg 6 juni 2017 kl. 11.42 (CEST)

Men vi skriver inte att "hålla ett öga på" är ett verb. Våra rubriker är inte och ska inte vara fullfjädrade definitioner. Vi använder en praktisk rubrik. "Open compound" är den engelska termen för öppen sammansättning. Jag tror även att -fras som efterled inte är etablerat på samma sätt för alla ordklasser - prepositionsfras kanske är vanligt, men har du hört talas om pronomenfras, och är verbfras och substantivfras samma sak om du pratar med två olika personer? Man ska inte behöva vara en grammatiklärare för att kunna skapa ett uppslag på Wiktionary, och det går inte att skapa utan en H3-rubrik, så H3-rubrikerna ska vara så lätta att förstå som möjligt, vara så breda som möjligt, och fungera på så många olika språk som möjligt. Det är så vi har det nu och det finns emm ingen anledning alls att ändra på det. ~ Dodde (diskussion) 6 juni 2017 kl. 19.40 (CEST)

Min egen erfarenhet är bara den att vårt nuvarande system, där vi använder den rubrik som bäst beskriver ordets/frasens grammatiska funktion i en sats, är mycket praktiskt. --Andreas Rejbrand (diskussion) 7 juni 2017 kl. 00.06 (CEST)

@Dodde Det står Verb i rubriken, och uppslaget kategoriseras som ett verb. Som en läsare skulle jag aldrig tolka det som något annat att uppslaget är ett verb. Minns du vad det var som var/är problematiskt med fras-rubriker?

@Andreas Rejbrand Några färre bokstäver att skriva, men den är inte korrekt. Jag väljer att citera Maia igen om "on the brink of":

Alltså, jag tänker såhär: visst finns det liksom grader av hur fel saker kan bli?

Att ordet "of" kategoriseras som preposition innebär att det *måste* följas av en rektion, så där är det inte några problem med att det inte följs av .../x/smth. Allt väl.

Och att uttrycket "on the brink of..." inte ska kategoriseras med ordklassetiketter, utan med frasetikett, som den fras det är är vi också överens om.

Jag tänker att det blir en bättre Wikiartikel om man skriver ".../x/smth" efter "of" eftersom det blir tydligare för användarna. En del användare är inlärare av engelska, och de kan annars få för sig att konstruktionen går att använda som den är.

Men värst är om de skriver att "on the brink of" är ett substantiv. Näst värst om de skriver att det är en preposition, för då är de i alla fall på väg åt rätt håll. Nästan bäst är om de skriver att det är en prepositionsfras som är ett idiomatiskt uttryck, som Anders skriver. Och superdupertoppen briljant och korrekt är om de skriver att "on the brink of..." är en prepositionsfras som är ett idiomatiskt uttryck.

För då gör de som ordboksredaktioner gör. De gör rätt. (l)

–dMoberg 7 juni 2017 kl. 19.58 (CEST)

PS: OBS. Jag har inte bråttom i denna diskussion eller så. Men jag ville gärna meddela min ståndpunkt. Jag vet att det finns mycket annat att göra på Wiktionary just nu :) –dMoberg 7 juni 2017 kl. 21.05 (CEST)

Enligt vår nuvarande struktur, som är det jag försvarar, så försöker vi undvika att ha uppslag som slutar på en preposition. Så sidan borde för det första heta on the brink, inte kanske för att det vore helt otänkbart att ha med prepositionen of, men för att regeln har visat sig praktisk i praktiken, både för svenska och för andra språk som engelska. OM man måste ha med prepositionen för att göra definitionen rimlig, ja, då får man lägga till ordet i en tagg framför definitionen. Men det handlar om en struktur om VAR beskrivningen av ett ord eller en fras ska finnas. Strukturen inkluderar också rekommendationer om hur en besökare inte har stenkoll på strukturen ska kunna hitta till den rätta definitionen. För det har vi hårda omdirigeringar för flerordssidor, mjuka omdirigeringar (med {{se även}} för enordssidor), vi har avledningsuppslag, böjningsuppslag, variantuppslag osv. På samma sätt har vi standardiserat rubriknamnen. Varje H3-rubrik motsvarar en förkortning som används i mallnamn, och en pluralform som används i kategorier, se Modul:h3/data. Det råder ett 1-till-1 förhållande och det är mycket praktiskt. En översättning för ett ord från en ordklass eller ett flerordsuppslag om det så ska kallas open compound, fras eller något annat, ska utifrån sin syntaktiska funktion länka till ett ord (eller flerordsuppslag, eller fras) motsvarande samma ordklass vad gäller den syntaktiska funktion, och som alltså beskrivs under samma rubrik på målsidan. Detta sättet är mycket praktiskt och fungerar mycket väl i praktiken i de allra, allra flesta fallen (jag har sett någon gång då ett adjektiviskt förled översatts med ett adjektiv). Så, åter till on the brink så är den syntaktiska funktionen detta uttryck har är rumsadverbiellt, och jag skulle då placera den under rubriken ===Adverb===. För min del får grammatiska termer gärna länkas till förklaringar på lämplig appendix-sida, där det går att beskriva olika saker mer uttömmande (hur detta bör göras just för rubriker är dock inte lika självklart som för ex.vis grammatiska ord i grammatikmallsrubriker). Syntaktiskt rör sig uttrycket alltså inte alls om en preposition. Prepositionsfras har vad jag förstår inte ens med ordklasser att göra, utan med satslära, precis som nominalfras. Vi blandar alltså äpplen och päron i den här diskussionen. Vad jag minns från diskussionerna för många många år sen var när vi testade iden om "fraser" så började det just med "verbfras", egentligen som en benämning på ett "flerordsverb" och analogt med det "substantivfras" för "flerordssubstantiv", men det blev snabbt knepigt när vi dels relativt snart kom att tänka på engelskans öppna sammansättningar och dels stötte på "prepositionsfras" som redan hade en etablerad betydelse som skilde sig från en "flerordspreposition". Så vi breddade istället de etablerade ordklassordens betydelse just för vår struktur att inte vara begränsade till endast ett ord, utan inkludera användning för flera ord, där dessa syntaktiskt gick att likställa med funktionen hos ett ord från samma ordklass. Vi var medvetna om att detta tänjer lite på definitionen, men å andra sidan så gör vi inga påståenden om att orden vi väljer i rubriken ska vara fullfjädrade definitioner, så det ansågs ok. ~ Dodde (diskussion) 8 juni 2017 kl. 00.40 (CEST)

Fraser är inte satsdelar utan de syftar på ordgruppens form. Precis som ett substantiv kan ta funktionen av ett subjekt eller objekt i en sats så kan en nominalfras/substantivfras göra detsamma.

1-till-1 förhållandet skulle inte förändras eftersom frasrubrikerna skulle få motsvarande mallar. Exempel: Rubriken Substantivfras skulle få kategorin substantivfraser genom att inkludera {{subst-fras}} eller {{fras|subst}}

Vi har redan adjektiv på ett språk som blir adjektiv på ett annat (som du hintar om). Att en substantivfras skulle översättas till ett substantiv ser jag inga som helst problem med.

Om vi inte ändrar rubriken vad har vi för möjligheter då?

1. Kan vi klassificera det som en substantivfras trots rubriken substantiv?
2. Kan vi slänga på en parentes (substantivfras) likt vi gör med (prefix) för affix?

–dMoberg 8 juni 2017 kl. 20.11 (CEST)

Wiktionary är en ordbok för flera språk än svenska. En ordgrupp med substantivfunktion må kunna kallas substantivfras på svenska, men inte nödvändigtvis så på engelska. Det skapar förvirring. En ordgrupp med adverbfunktion kallas (åtminstone i exemplet ovan) i satsläran för prepositionsfras. Det skapar förvirring - är prepositionsfras eller adverbfras "den rätta" rubriken? Och ordgrupper som har prepositionell funktion, hur förvirrande är det inte att använda prepositionsfras i en annan betydelse än den betydligt mer etablerade betydelsen inom satsläran. Angående fras eller inte för engelska - hur är det för kinesiska, japanska, koreanska? Det uppkommer så många frågetecken som vi bara skrapar på ytan på, och allt som oftast är svaren på de frågorna "ingen som vet"... Och tills det är någon som vet, så kan uppslaget inte ens skapas, för uppslaget måste ha en H3-rubrik. Det faller sedan på någon administratör att gå igenom alla sidor med inkomplett struktur och brottas med dessa gränsfall. Den strukturen vi har fungerar mycket bra och är ingenting vi vill ändra på. Jag känner att jag har kommit med mer än goda argument för att behålla den strukturen som vi har och inte införa någonting som har med tillägg av -fraser att göra och jag tycker inte att det finns anledning att diskutera detta vidare. Jag har kommit med ett konstruktivt förslag som kan ge användaren mer information utan att göra några som helst grundläggande förändringar i strukturen. ~ Dodde (diskussion) 8 juni 2017 kl. 20.32 (CEST)

Vilket är det konstruktiva förslaget med mer information? –dMoberg 17 juni 2017 kl. 18.54 (CEST)

Länka till appendix. ~ Dodde (diskussion) 21 juni 2017 kl. 16.22 (CEST)

Jag skrev någonting om att Wiktionary:Stilguide/Skapa en modul. Jag vet inte riktigt varifrån jag ska länka den. –dMoberg 7 juni 2017 kl. 22.46 (CEST)

Toppen. Detta behöver vi. ~ Dodde (diskussion) 7 juni 2017 kl. 23.42 (CEST)

Det här kändes viktigt, så jag länkade till den direkt från toppen av WT:Stilguiden. //Skal 8 juni 2017 kl. 21.53 (CEST)

Bra. –dMoberg 8 juni 2017 kl. 22.06 (CEST)

Borde vi inte lista s-formen på verb som exempelvis komma och ljuda? Båda listas här. –dMoberg 14 juni 2017 kl. 23.17 (CEST)

Då får du förklara vad har för relevans i detta fallet. Jag kan inte komma på någon rimlig mening där komma och ljuda används i passiv form. ~ Dodde (diskussion) 14 juni 2017 kl. 23.37 (CEST)

komma nämns på sidan 222 men jag har också svårt att se, framför allt, komma i passivum.Jonteemil (diskussion) 15 juni 2017 kl. 01.32 (CEST)

Hello,

I’m sorry to write this message in English. Please help us translating the full message here!

Short version: Since yesterday, we are able to store the interwiki links of all the Wiktionaries namespaces (except main, citations, user and talk) in Wikidata. This will not break your Wiktionary, but if you want to use all the features, you will have to remove your sitelinks from wikitext and connect your pages to Wikidata.

Important: even if it is technically possible, you should not link Wiktionary main namespace pages from Wikidata. The interwiki links for them are already provided by Cognate.

Long version available and translatable here.

If you encounter any problem or find a bug, feel free to ping me.

Thanks, MediaWiki message delivery (diskussion) 21 juni 2017 kl. 10.28 (CEST)

Betyder det här att vi borde uppdatera vår mall {{wikipedia}}? –dMoberg 24 juni 2017 kl. 13.30 (CEST)

Moberg et al. Jag tror inte det. Mallen används nästan enbart i huvudnamnrymden, och den är inte kopplad till Wikidata. -- Innocent bystander (diskussion) 7 juli 2017 kl. 08.36 (CEST)

Special:Föräldralösa_sidor listar artiklar som inte har någon inkommande länk alls. På Wiktionary kan det till exempel vara en variantform som inte länkas till från ordets normalform eller ett icke-svenskt ord som inte listas som en översättning från den svenska motsvarigheten (ibland kanske det svenska ordet saknas). Så det kan vara en källa för att förbättra och knyta samman den information vi redan har här på Wiktionary.

Dock verkar den begränsas till 5000 artiklar. –dMoberg 24 juni 2017 kl. 13.29 (CEST)

(Med risk att anklagas för att "det är inte produktivt att älta detta om och om igen". Men jag tycker att det är bättre att älta en fråga än att "produktivt" komma fram till fel slutsatser och cementera dem genom påstådd konsensus. Dessutom är det inget konstigt med att det tar längre tid för amatörer (som inte är professionella lingvister) och hobbyister (som inte kan ägna all sin tid åt ordboken) att skaffa sig en (vettig) åsikt.)

Jag noterar att det de facto blivit en oskriven regel att skapa uppslag för icke-existerande verb (exv. *förälska eller *dela med) bara för att ange reflexiva verb som saknar existerande huvudverb (förälska sig resp. dela med sig). Jag har inte kunnat hitta varken någon argumentation eller konsensus för denna praxis. Emellertid anser jag att dessa fiktiva "ord" (utan sig) kan på goda grunder anses som felaktiga och i grunden är onödiga.

Jag skulle vilja börja med att jag har full förståelse för Nyströms åsikt att reflexiva verb borde ha sina egna uppslag. Reflexiva verb (reflexiver) ÄR ju fullständiga ord, eller snarare fasta fraser med pronomenet sig i objektsformen. Trots att sig böjs och är obetonat bör reflexiver anses som fasta, lexikaliserade fraser, och pronomenet som en del av verbet och dess betydelse; jämför "du kammar dig" med "jag kammar dig". (Ett argument kan vara att sig inte kan bli subjekt i en passiv sats.)

• Man kan urskilja följande typer av reflexiver:
  

1. Genomskinliga reflexiver; t.ex. gömma sig, kamma sig, skada sig
Dessa reflexiver betyder egentligen samma sak som huvudverbet med den enda skillnaden att pronomenet sig modifierar huvudverbets betydelse till att bli just reflexiv. Således kan reflexiver tolkas som en grammatisk konstruktion (som påminner om partikelverb), eller som en ordform av huvudverbet (som påminner om s-former).
2. Idiomatiska reflexiver; t.ex. ge sig, hämta sig, tänka sig
Här tappar pronomenet sig mer eller mindre sin roll som huvudverbets objekt samtidigt som huvudverbet får mer eller mindre överförd betydelse. Hela frasen blir ett enhetligt ord.
3. Egentliga reflexiver, som bara existerar i reflexiv form; t.ex. bete sig, bosätta sig, förälska sig, infinna sig, sammangadda sig
Hela frasen utgör ett enhetligt ord till den grad att huvudverbet inte ens existerar som ett självständigt ord. Huvudverbet fungerar bara som en grammatisk del av det reflexiva verbet, det är ett ofullständigt ord som inte har någon självständig funktion i meningen. T.ex. kan man inte säga *"han förälskade henne".

• En titt på hur de etablerade ordböckerna betraktar olika typer av reflexiver:
  

1. SO samt NEO, de moderna svenska standardordböckerna, behandlar de olika typerna olika: Genomskinliga reflexiver betraktas som verbformer och återfinns i huvudverbets uppslag. Idiomatiska reflexiver får sina egna uppslag, trots att även huvudverb har det. Egentliga reflexiver får också sina egna uppslag, men de formella huvudverben (utan sig) får inte det.
2. SAOB är en historisk ordbok och har en speciell struktur. Artiklarna är uppbyggda kring "etymologiska ord", d.v.s. i en artikel samlas betydelser med samma etymologiska rötter. Inte sällan är det utdöda ord eller ord som bara används i vissa former. Ordets betydelse kan ta uttryck i olika former (t.ex. förälska sig - reflexivt) och även i olika ordklasser (t.ex. förälskelse - verbalsubstantiv, eller förälskad - participiell användning). I den ursprungliga upplagan betraktas reflexiver, såväl genomskinliga som idiomatiska, alltid som verbformer och således anges under respektive betydelse. Även egentliga reflexiver anges under rubriken utan sig. Den moderna internet-upplagan hänvisar dock till SO för definitioner av idiomatiska samt egentliga reflexiver, där de har sina egna uppslag.
3. Svenskt språkbruk är en ordbok över konstruktioner och fraser. Där betraktas reflexiver alltid som lexikaliserade fraser och har sina egna underuppslag (jämte partikelverb) i huvudverbets artikel. Även om huvudverbet (utan sig) inte existerar bär artikeln denna rubrik.

I vår ordbok har vi valt att ange alla reflexiver i huvudverbens uppslag. Om huvudverbet inte existerar som ett självständigt ord då skapas ett uppslag ändå, som ett formellt, ofullständigt ord. Vidare har de reflexiva verben inte sina egna uppslag utan göms på omdirigeringssidor.

• Jag har några väsentliga invändningar mot detta tillvägagångssätt:
  

1. Att skapa uppslag för icke-existerande "ord" är både vilseledande och lingvistiskt felaktigt. Vilseledande - eftersom då förväntar sig ordboksanvändare, med rätta, att dessa "ord" kan påträffas som ord i verkliga meningar och kan användas för att bygga upp korrekta satser. Felaktigt - eftersom, som också översikten ovan bevisar, det är språkvetenskapens dogm att språkets lexikon består av lexikala enheter som självständigt fungerar i meningar. Ska vår ordbok omfatta även ords delar, ofullständiga ord som inte fungerar självständigt i meningar?
2. Det är smått löjligt att reflexiver inte har sina egna uppslag medan alla böjningsformer har det.
3. Det känns närapå ironiskt att legitima ord göms och användare hänvisas i stället till icke-existerande "ord". Omdirigeringens roll är ju annars att hänvisa från avvikande/inkorrekta till normala/korrekta former.
4. Uppslag för icke-existerande huvudverb (utan sig) är egentligen onödiga. ALL information hänför sig hur som helst bara till den reflexiva formen. Ska man skapa uppslaget *triva bara för att definiera trivas?

Nuvarande praxis skapar en röra i ordboken och förr eller senare leder till nonsens. Se t.ex. hur sammangadda sig, gadda sig samman samt gadda ihop sig definieras: man vet inte vilka ord som är riktiga, vilka fiktiva och hur man ska hitta de riktiga; ett exempel på nonsens kan vara påståendet att gadda sig samman skulle vara synonymt med *sammangadda.

• Mina förslag:
  

1. Genomskinliga samt idiomatiska reflexiver
Numera anges dessa reflexiver i vår ordbok i huvudverbets uppslag. Detta är ganska naturligt för genomskinliga reflexiver men mindre så för idiomatiska reflexiver, vilka är tillräckligt lexikala för att ha sina egna uppslag (så som SO och NEO gör). Ändå går det att motivera även deras placering i huvudverbets uppslag - om genomskinliga reflexiver kan finnas där. Dels är gränsen mellan genomskinliga och idiomatiska reflexiver inte skarp. Dels kan huvudverbet också ha icke-reflexiva idiomatiska betydelser, så varför inte reflexiva?

Men å andra sidan utgör reflexiver ändå legitima, fullständiga ord (liksom partikelverb). Således borde de väl vara synliga för användare, och inte gömda på omdirigeringssidor. (Kanske det är det som @Nyström menar?) En kompromiss kunde vara att dessa reflexiver också får sina egna uppslag, men bara i form av hänvisningssidor hänvisningsuppslag (i likhet med böjningssidor böjningsuppslag), där det bara står "(reflexiv form av huvudverbet)". På så sätt skulle det vara tydligt för användare att just ett visst verb används i reflexiv form samt att denna form är ett korrekt, fullständigt ord. (Vad tycker @Nyström?)

2. Egentliga reflexiver
Här är det uppenbart att det är reflexivens eget uppslag som ska innehålla dess definition, eftersom det finns inget att hänvisa till. Det formella verbet utan sig kan eventuellt omdirigeras (direkt) till reflexivens (med sig) uppslagssida uppslag.

3. Reflexiva former av partikelverb och andra verbfraser
Enligt precis samma regler som ovan, med tillägget att det spelar ingen roll om reflexivt attribut tilldelas verbet (t.ex. gadda sig samman) eller hela frasen (t.ex. gadda ihop sig) - i båda fallen har verbfrasen reflexiv form. Alltså, t.ex. ta till sig samt ta sig till ska definieras under ta till; ta sig i kragen under ta i kragen o.s.v., medan ta sig an, dela med sig, gadda sig samman, gadda ihop sig ska alla definieras under sina egna uppslag, eftersom respektive fraser utan sig inte existerar.

(Argumentationen blev mera utförlig med tanke på att frågan är omdiskuterad och väcker missförstånd.)
--Meander 2 juli 2017 kl. 01.07 (CEST)

@Meander: Svar till dina invändningar:

1. Att förneka att "förälska" är ett ord är enligt mig mycket konstigt. Förälska behöver "sig" för att användas i en mening på samma sätt som sig behöver förälska. Om man tar bort sig blir det ingen mening och inte heller om man tar bort förälska. Den enda risken till vilseledning är ju om reflexivt-taggen inte finns - då kan jag hålla med dig att det kan uppkomma vilseledelse men det får vi ju undvika genom att tagga uppslagen korrekt. Om nu Wiktionary har beslutat att behandla reflexiva verb på detta sätt att sig inte är med i uppslagsnamnet (såvida sig inte råkar komma i mitten av ett partikelverb) kan det väl inte anses felaktigt ty så här många språkkunniga wiktionarianer skulle inte ha fel. Det kan jag lova dig. På tal om ords delar så behandlar vi ju redan dem (se be-, -s-, -ism).
2. Varför då? Om man söker på cyklarnas så omdirigeras man till cykel på samma sätt som man gör om man söker på bege sig fast då till bege. Enda skillnaden är att man måste klicka sig dit på cyklarnas men inte på bege sig. Jag förespråkar en hård omdirigering vid reflexiva verb + reflexivt pronomen eftersom då behöver man inte klicka sig vidare utan det sker automatiskt. Att nämna att cyklarnas är en böjningsform av cykel kan inte göras på bege sig då det inte är "någonting" av bege. Att ha {{inget uppslag}} på bege sig tycker jag är dumt då det är rätt uppenbart att man vill till bege.
3. Vet inte om denna invändning skilde sig så mycket från de två tidigare.
4. Att säga: "Om reflexiver finns på verbet utan sig, varför finns då inte deponens på verbet utan s" känns vid första anblick som en fair point men å andra sidan kan ju inte färdas bli färdam, färdad, färdan o.s.v. medan bege sig kan bli bege mig, bege dig, bege oss o.s.v.Jonteemil (diskussion) 2 juli 2017 kl. 01.35 (CEST)

Förutom att jag håller med Jonteemil om samtliga framförda invändningar ovan så verkar det som om du, @Meander, genomgående blandat ihop begreppen "sida" och "uppslag. På Wiktionary är ett "uppslag" varje rad som börjar på "#" och har en definition (eller betydelseindikation). Uppslag är befintliga ord. Böjningsuppslag, variantuppslag, översättningsuppslag, m.m. är uppslag som på olika sätt hänvisar användaren till sidan med "huvuduppslaget", där en mer samlad information om ordet finns. På denna sida finns alla uppslag med samma stavning, inklusive uppslag för reflexiver. De delar sida med icke-reflexiver men de har helt och hållet sina egna uppslag, alltså sina egna definitionsrader, sina egna definitioner osv. Din grundläggande invändning mot rådande struktur bygger alltså inte på korrekta antaganden. ~ Dodde (diskussion) 2 juli 2017 kl. 02.41 (CEST)

@Jonteemil: Mitt intryck är att jag inte skrev tillräckligt utförligt, men man kan ju inte förklara alla lingvistiska begrepp.

• En kort men bra definition av begreppet ord finns på vår wikt. *förälska kan inte betraktas som fullständigt ord eftersom det inte uppfyller någon SJÄLVSTÄNDIG funktion i meningen. Man kan inte definiera *förälska i ordklassen "verb" eftersom det inte fungerar som självständigt verb i meningen. Det är ofullständigt verb. Däremot är förälska sig - som är en fast fras (se inledningen i min argumentation eller varför inte SA språklära) - ett fullständigt verb. Det händer att delar av fasta fraser böjs (här: sig).
• Ords delar som inte är ord men är produktiva i ordbildningen är inte ofullständiga ord utan fullständiga affix (såsom be-, -ism) eller ordled (såsom ärke- eller -lynt). De har betydelse och funktion inom ordet och definieras just som affix/ordled och INTE som de ord de bildar, som nu görs med *förälska.
• Jag ser att du uppenbarligen är en anhängare av auktoritetsargument. Tror du inte att det finns många språkkunniga professionella lingvister?
• Du skriver "Om man söker på cyklarnas så omdirigeras man till cykel på samma sätt som man gör om man söker på bege sig fast då till bege." Det är precis det som man numera inte gör och precis det som jag vill att man ska göra (fast inte med just bege sig, se nedan) - se pkt 1. i mina förslag. Jag föreslår att alla reflexiver ska ha sina egna UPPSLAG (inte omdirigeringssidor) där det ska stå tydligt: antingen att de är reflexiva former av sina respektive huvudverb, alltså är legitima ord - om dessa huvudverb existerar (såsom kamma sig), eller deras egna definitioner - då de inte är en reflexiv form av "någonting" (såsom bege sig). Det löjliga är att de ena korrekta orden (böjningsformer) har sina egna uppslag, medan de andra korrekta orden (reflexiva former) inte har det, utan är gömda. Det ironiska är att det är just de korrekta orden (reflexiva former) som är gömda, medan de inkorrekta "orden" (ofullständiga verb) har sina egna uppslag. Mitt syfte är att lyfta fram det korrekta och dölja det inkorrekta.
• Du förhåller dig inte till faktumet att den nuvarande strukturen kan leda till nonsens. Mitt förslag utgör en klar och logisk, och framförallt lingvistiskt korrekt struktur vilket skyddar mot nonsens.

@Dodde: Det är alldeles självklart att "sida" och "uppslag" är skilda begrepp. Och det stämmer att jag slarvigt nog vid ett par tillfällen blandade ihop de begreppen. Jag hade inte anat att det skulle bli svårt att förstå vad jag menar. De enda två ställen där jag "genomgående" gjorde det är följande (redigerade):
- "En kompromiss kunde vara att dessa reflexiver också får sina egna uppslag, men bara i form av hänvisningssidor hänvisningsuppslag (i likhet med böjningssidor böjningsuppslag), där det bara står "(reflexiv form av huvudverbet)"."
- "Det formella verbet utan sig kan eventuellt omdirigeras (direkt) till reflexivens (med sig) uppslagssida uppslag."

--Meander 4 juli 2017 kl. 17.04 (CEST)

Det behövs inga omdirigeringar mellan uppslag eftersom både den reflexiva och den icke-reflexiva formen redovisas på samma sida, ja, under samma språk- och ordklassavsnitt. En hård omdirigering behövs dock från sidan med sig till sidan utan sig. Reflexiverna har alltså redan idag sina helt egna uppslag. Jag tänker också att det vore ok med en definition som helt enkelt hänvisar till en av de icke-reflexiva definitionerna om det kan göras tydligt nog, så som du föreslår men med vanliga utseendet:

1. (reflexivt: orda sig) reflexiv form av definition 1

eller liknande. Vad som blir enklast och bäst får nog avgöras från fall till fall. ~ Dodde (diskussion) 4 juli 2017 kl. 17.38 (CEST)

Jag tror att det råder missförstånd kring min idé om hur reflexiver ska definieras. Därför är det kanske bäst att ge konkreta exempel. Min idé är faktiskt jätteenkel, enklare än dess motivering. Den bygger på två antaganden, båda lingvistiskt motiverade:
(anta att vvvv sig är ett reflexivt verb)
1. vvvv sig är ett enhetligt ord. (Följaktligen ska det exv. länkas i sin helhet vvvv sig.)
2. vvvv behöver inte existera självständigt för att vvvv sig ska existera.

Exempel:

1. sinka sig definieras under sinka:

Sidan sinka:

==Svenska==
===Verb===
'''sinka'''
#(transitivt) orsaka att något går långsammare eller någon blir fördröjd
#(reflexivt: '''sinka sig''') bli fördröjd, dröja sig kvar; vara långsam; spilla tid

Sidan sinka sig:

==Svenska==
===Verb===
'''sinka sig'''
#(reflexiv form av ])
(inget annat)

2. förälska sig, där förälska inte existerar, definieras under förälska sig:

Sidan förälska:

#OMDIRIGERING ]

Sidan förälska sig:

==Svenska==
===Verb===
'''förälska sig'''
#bli kär

--Meander 5 juli 2017 kl. 02.54 (CEST)

Jag förstår. Det är för komplicerat. Det kräver expertkunskaper i all världens språk för att kunna följa ditt förslag. Det gör beskrivningen av strukturen mer komplicerad. Skillnaden mellan olika typer av reflexiver är inte tydlig nog och skillnaderna kan vara olika och olika tydliga i olika språk. Stukturen behöver inte bara beskrivas för svenska reflexiver utan en särskild beskrivning behövs för varje enskilt språk. Det är mycket mer praktiskt med en struktur som är mycket enkel att formulera och som fungerar tillräckligt bra i de allra flesta fallen, för de allra flesta språken. Jag håller heller inte med dig om att "vvvv sig" är ett ord. Det vore även orimligt att inte ha ett uppslag för "förälska". ~ Dodde (diskussion) 5 juli 2017 kl. 03.14 (CEST)

@Meander Tack för din analys ("Med risk att anklagas" -> jag struntar i att anklaga) Taylor 49 (diskussion) 7 juli 2017 kl. 13.19 (CEST)

Jag såg att {{DEFAULTSORT|}} används på en del franska sidor med bokstaven ô. Bör den tas bort likt STANDARDSORTERING eller? Bara undrar.Jonteemil (diskussion) 5 juli 2017 kl. 20.42 (CEST)

Visst, ja, de borde jag ju ha tagit bort samtidigt som jag tog bort STANDARDSORTERING, nu fixat! ~ Dodde (diskussion) 5 juli 2017 kl. 21.10 (CEST)

Perfekt👍🏻.Jonteemil (diskussion) 5 juli 2017 kl. 21.14 (CEST)

Vilket syfte ha Kategori:Tyska/Substantiv med plural dativ. Kategorin uppstår alltid om Dativform (7) anges i böjningsmallen. Jag tycker den här kategorin är helt onödig.--Pametzma (diskussion) 6 juli 2017 kl. 15.53 (CEST)

@Pametzma, der är en tillfällig kategorisering som jag tror har till syfte att visa vilka sidor som är föremål för ett förslag om en malländring där parameter 7 inte ska behöva anges om parametern plural anges. Att pluraldativformen beräknas automatiskt utifrån vad som anges i pluralparametern.

Att det är en synlig kategori som dyker upp på alla dessa tusentals uppslag är dock kanske inte lämpligt. Det är nog något som kanske borde ses över i en del andra fall också. Jag har inte riktigt koll på hur det funkar. ~ Dodde (diskussion) 6 juli 2017 kl. 18.17 (CEST)

Jag har dolt kategorin, och också kort beskrivit hur dolda kategorier fungerar på Kategori:Dolda kategorier. //Skal 6 juli 2017 kl. 18.22 (CEST)

Tack! ~ Dodde (diskussion) 6 juli 2017 kl. 18.23 (CEST)

CKoerner (WMF) 6 juli 2017 kl. 17.02 (CEST)

Vad är skillnaden? Dessutom genererar {{tagg|överfört}} ingen kategori, men {{tagg|bildligt}} gör det. Taylor 49 (diskussion) 7 juli 2017 kl. 13.16 (CEST)

@Taylor 49: Det är ju två helt olika saker. Bildligt år ju jämförbart med metaforiskt medan överfört antyder en vidaretolkning av en tidigare nämnd definition.Jonteemil (diskussion) 7 juli 2017 kl. 17.05 (CEST)

Tack för svaret, men jag blir inte särskilt klok av det. Taylor 49 (diskussion) 10 juli 2017 kl. 15.27 (CEST)

@Taylor 49, det finns säkert de som kan förklara detta bättre, men jag gör ett försök...

Överfört. I överförd betydelse. Om betydelsen uppstått från en annan definition (definitionen ovan), så är betydelsen överförd. Det är liksom inte att vissa definitioner är överförda och andra inte. En kategori "Överförda betydelser" e.d. blir liksom ointressant.

Bildigt. I metaforisk betydelse. Vissa definitioner är bildliga (i sig själv, inte beroende av andra definitioner) och därför är det också intressant med en kategori där dessa samlas. Se bada eller Kategori:Svenska/Bildligt. Se om du kan få en känsla för skillnaden: några exempel där "överfört"-taggen används.

{{tagg}} anropar en modul som i Modul:tagg/data angivit att just "överfört" och några andra taggar inte ska generera kategorisering, av motiveringar likt den ovan. ~ Dodde (diskussion) 10 juli 2017 kl. 16.40 (CEST)

Nu är jag pyttelite klokare. Taylor 49 (diskussion) 12 juli 2017 kl. 12.46 (CEST)

diskussion flyttad till / discussion moved to Wiktionarydiskussion:Stilguide/Språknamn#Winaray

Hei! Jeg er til vanlig aktiv på no-wikt – og har et spørsmål til dere, som jeg håper dere kanskje kunne hjelpe oss med: Vi ser at dere, i likhet med flere andre større Wiktionary-prosjekter, har en gadget som gjør at man kan legge inn oversettelser uten å redigere wikikoden. Det gjør jo terskelen for å legge inn oversettelser mye lavere, både for etablerte brukere (går fort) og nye eller tilfeldige besøkende (lettere). Vi har et ønske om å også få dette på no-wikt, men jeg vet rett og slett veldig lite om dette; det samme ser ut til å gjelde for de andre aktive bidragsyterne på no-wikt. Er det noen her som kunne tenke seg å hjelpe oss – ihvertfall slik at vi får startet opp? Mvh. Mewasul (diskussion) 12 juli 2017 kl. 04.09 (CEST)

Du kanske kan hämta hjälp från nn.wiktionary, som har infört detta nu i sommar. Se nn:Wiktionary:Samfunnshuset#Omsetjingar. --LA2 (diskussion) 26 juli 2017 kl. 11.38 (CEST)

Förlåt, har glömt att svara här. Jag har gjort mitt bästa att i samarbete med @Mewasul överföra översättningsscriptet härifrån så det är klart att tas i bruk så fort det testats lite mer. Hur systemet med "gadget":ar fungerar vet jag dock inte, så det får kanske @Skalman ta och kika på så småningom. Eftersom strukturen ser olika ut mellan olika wikt:s så fungerar det inte att bara flytta scripten mellan wikt:s hur som helst, utan det måste hur som helst anpassas. Hur väl nn har lyckats känner jag inte till. ~ Dodde (diskussion) 26 juli 2017 kl. 18.07 (CEST)

Ska sidan avrundad också ha alla 3 betydelser? (runda av - vs - avrunda) Samma problem omskriven. Taylor 49 (diskussion) 2017-Jun-12 kl 15:18 (CEST)

Det är tillåtet men inget måste. Endast avledningsmall är nog det vanligaste. Se Wiktionary:Mallar/avledning för strukturexempel. {{avledning}} har speciellt stöd för avledningar från svenska partikelverb (). ~ Dodde (diskussion) 12 juli 2017 kl. 15.26 (CEST)

Ang. en:Talk:ايطاليا: Hur bör vi göra? Kan vara bra att ta det nu så inte för många artiklar skapas med fel tecken.Jonteemil (diskussion) 18 juli 2017 kl. 22.50 (CEST)

Se المانيا / ألمانيا, ايطاليا / إيطاليا och en:المانيا / en:ألمانيا, en:إيطاليا / en:ايطاليا.Jonteemil (diskussion) 18 juli 2017 kl. 23.17 (CEST)

Jag kan inte arabiska alls och jag vet inte inte vad det är jag förväntas leta efter på de olika länkarna. Kan du förklara vad som verkar vara problemet? ~ Dodde (diskussion) 18 juli 2017 kl. 23.18 (CEST)

@Dodde: Jag tror det blir enklare för dig att förstå om du läser en:wikt:Talk:ايطاليا. Om du inte fattar den kan jag förklara.Jonteemil (diskussion) 18 juli 2017 kl. 23.30 (CEST)

Jag läste, och fattar att det rör sig om några streck/punkter, som "om det ska vara ordentligt" bör vara med. Och min ståndpunkt är väl att om det finns ett vedertaget sätt att göra något ordentligt, så gör vi nog rätt i att göra det. Jag har dessvärre ingen sakkunskap så "vad" som är ordentligt och "hur" man gör det ordentligt och vilka konsekvenser det får för svwikt, t ex vilka sidnamn och andra ändringar bör ändras och i så fall hur och finns det något sätt att se till att inte fel sidor skapas osv osv. Finns det parallella frågeställningar för andra språk som bör tas upp i samma veva? Har detta något att göra med hanteringen av ryska ord? Bör Modul:lang ha en roll i det hela? De sakerna känner jag mig väldigt nollställd på. Så "Hur bör vi göra?" är en alldeles för diffus fråga för mig för att kunna svara med något annat än "ingen aning". ~ Dodde (diskussion) 18 juli 2017 kl. 23.39 (CEST)

Jag kan såsom dig noll arabiska men då arabiska är ett av språken vi listar på Wiktionary tycker jag ändå det är viktigt att ta till diskussion. Vi verkar vara en av få Wiktionarier som listar ordet utan hamzorna så jag vågar rösta för hamzor utan övrig större vetskap. Go with the flow är åtminstone det enda jag ser som val med tanke på vår brist på kunskap.Jonteemil (diskussion) 18 juli 2017 kl. 23.43 (CEST)

Håller med och tror inte någon annan invänder heller. Frågan är vad som behöver göras konkret nu då? ~ Dodde (diskussion) 19 juli 2017 kl. 00.43 (CEST)

@Dodde: Någon form av Stilguide bör ju upprättas. Sedan så är det väl bara att bläddra igenom alla uppslag i jakt på hamzor. Frågan är om vi bör lista uppslagen utan hamzor som en variantform (ex. Variant av X utan hamza, med länk där hamza definieras) eller om vi bör använda {{inget uppslag}} eller ingenting. Om man söker på uppslaget utan hamzor så kommer man ändå till uppslaget med hamzor så jag skulle nog föredra ingen mall alls då man ändå kommer rätt vid sökning utan hamzor. Något mer som kan tänkas behöva göras?Jonteemil (diskussion) 19 juli 2017 kl. 02.32 (CEST)

@Jonteemil Det första som behöver göras är att sätta sig in i ämnet, ta reda på och skriva ned vad som behöver göras, ta reda på om det finns fler språk med liknande frågeställningar, och försöka lösa det för dessa språk på samma gång, fungera på vilken roll Modul:lang bör ha (om någon), korrigera befintliga sidor/uppslag/översättningar, fundera på hur vi undviker att "felaktiga" översättningar läggs till igen (alltså korrigera översättnings-javascriptet). ~ Dodde (diskussion) 19 juli 2017 kl. 02.52 (CEST)

Jag vill gärna se en definition på hamza någonstans, snart. Är det bara snirkeln som liknar ett c? Eller bara prickarna? Eller alltihop? Kan man utesluta bara vissa av hamzorna och lämna kvar några? –dMoberg 19 juli 2017 kl. 08.58 (CEST)

@Moberg: en:w:Hamza.Jonteemil (diskussion) 19 juli 2017 kl. 10.37 (CEST)

Nå? det kan vara bra att komma till en "conclusion" så inga uppslag skapas felaktigt.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 11 september 2017 kl. 19.31 (CEST)

@Jonteemil Projekt har skapats på Wiktionary:Projekt/Mallar_och_moduler#Entryname-funktionalitet till Modul:lang/data. Det saknas detaljerad kunskap för alla språk som berörs, men utgångspunkten är att kolla hur enwikt gör och förmodligen göra likadant om det inte finns någon speciell anledning att göra annorlunda. Exakt vad enwikt gör har jag inte koll på i nuläget, men i projektet ingår att ta reda på det. ~ Dodde (diskussion) 12 september 2017 kl. 00.54 (CEST)

När man lägger till norska (no, kanske även nn?) översättningar, vore nog m+f en bra valmöjlighet. När man lägger till slovakiska (sk) översättningar, borde nog genus (m, f, n) finnas som val (samma som för andra slaviska språk). --LA2 (diskussion) 25 juli 2017 kl. 16.06 (CEST)

@LA2 Ja. Och jag antar att det även bör finnas böjningsmallar för "mf". Jag ska kolla upp och fixa översättningarna inom någon dag och Mewasul har lovat hjälpa mig att kolla lite närmare på grammatikmalluppsättningen när det kommer till det. Jag tror inte motsvarande gäller för nn. Kan du ange de slaviska språken som jag ska lägga till m,f,n för? ~ Dodde (diskussion) 25 juli 2017 kl. 19.11 (CEST)

Norska (bokmål) förstår jag att läsa, men kan inte grammatiken. Någon som kan, kanske kan ge råd. Dock är det otillfredsställande när ett norskt ord står som "mf" på en.wiktionary (en:homing pigeon#Translations - brevdue), att man inte kan ange "mf" när man matar in samma ord som översättning här (brevduva). I potatis#Översättningar är norska potet redan angivet som "mf" och det finns en {{mf}}. Men inmatningsfältet för att lägga till översättningar stödjer inte detta.

Av slaviska språk intresserar jag mig egentligen bara för ru+be+uk men när jag rör mig utanför dessa och nosar på pl+cs+sk+bg, så tycks alla redan ha stöd i sv.wiktionary för m+f+n utom sk och bg0. Av de nu uppräknade språken, är "sk" det minsta på sv.wiktionary. --LA2 (diskussion) 25 juli 2017 kl. 19.43 (CEST)

f og m & f representerer det samme på bokmål. Ethvert hunkjønnsord kan også ta hankjønnsbøyning. Så m & f gir mening, men isåfall istedenfor (ikke i tillegg til) f. For nynorsk er f og m & f ulikt (bare i siste tilfelle kan ordet ta hankjønnsbøyning). Og for bokmål de kan definitivt ha felles bøyningsmal. :) Mewasul (diskussion) 26 juli 2017 kl. 03.03 (CEST)

Vad jag förstår så skedde det för bokmål en förenklingsreform 2005 där man bestämde att alla femininum-ord även kan böjas som maskulinum-ord. Man sa inte att femininum-ord är maskulinum-ord. Det man egentligen ville var att, för de som vill, ska det vara ok att använda bokmål med två genus som i svenskan, utrum (istället för maskulinum respektive femininum) och neutrum. Och att utrum-stavningen ska vara densamma som maskulinum-stavningen.

Så man kan säga att ord på bokmål har två dimensioner - dels en m/f/n-dimension, dels en u/n-dimension. Det är egentligen inget konstigt, det som är speciellt är att utrum i u/n-dimensionen stavas som m i m/f/n-dimensionen och att man traditionellt har lärt sig bokmål med tre genus, och det bidrar lite till förvirringen. Det blir dock utifrån sett egentligen vilseledande att blanda in m/f/n-dimensionen när man ska ange vad ordet är i u/n-dimensionen.

Så i en översättningslista så borde inte mf finnas med egentligen. Antingen är det m (i m/f/n-dimensionen) och därmed utrum (i u/n-dimensionen) eller f (i m/f/n-dimensionen) och därmed utrum (i u/n-dimensionen).

Förutom i översättningslistorna är det därför rimligt att även fortsättningsvis använda "m" respektive "f" i grammatikmallarnas namn (jag stryker därför det jag skrev ovan om att mf bör finnas i mallnamnet). I själva grammatiktabellerna bör vi dock göra en ansträngning att göra detta tydligare.

 

För nynorska finns inte motsvarande reform eller resonemang. Där är m/f/n-dimensionen den enda. Om mf-variant behövs där har jag inte riktigt klarhet i.

 

Jag har lagt till bulgariska bg, slovenska sl och slovakiska sk i översättningsskriptet nu.

 

Jag kan förstå otillfredsställelsen när man känner att systemet hindrar en från att göra korrekta redigeringar och håller med om att det inte är bra. Översättningsscriptet stödjer ju för närvarande bara ett 20-tal språk och jag hade också gärna sett att detta utökades ordentligt. Vi kanske borde införa detfaultvärden som används i de fall språken inte har givits egna värden (eller @Skalman, vad säger du?). ~ Dodde (diskussion) 26 juli 2017 kl. 08.45 (CEST)

Det blev bra med bg och sk. Tack!

Vad gäller norska, är denna diskussion för lång. Vi behöver komma till beslut. Uppenbarligen används "mf" redan, så vi borde ha med det som val när man anger översättningar. Kanske ska det vara tre möjligheter: m, mf och n för bokmål och m, f, n för nynorsk? --LA2 (diskussion) 27 juli 2017 kl. 11.08 (CEST)

mf är e.m.m. vilseledande efter att jag diskuterat detta med Mewasul och som jag redogör för ovan. Min tolkning är att noteringen "mf" i de fall den förekommer möjligen bygger på missförstånd. Jag anser att noteringen mf för bokmål inte alls bör användas. f bör användas i samtliga fall för bokmål där mf påträffas. f används redan i grammatikmallarna för bokmål. För nynorska så är det väl rimligt med m,f,n, tills vidare iallafall. Jag kan inte bedöma nu om mf hade varit lämpligare. De få fall med "m och f" som finns så kan översättningen rent tekniskt skrivas två gånger, en för m och en för f. Nynorska mf ska hur som helst inte sammanblandas med bokmåls "mf" där den noteringen förekommer, det är helt olika saker. Någon motsvarande språkreform som i bokmål finns inte för nynorska, såvitt jag förstår. ~ Dodde (diskussion) 27 juli 2017 kl. 11.30 (CEST)

Begge kan anses som korrekt – men f kan kanskje være enklere å forstå ut fra inndeling i hankjønn/hunkjønn/intetkjønn (f.eks. sammenlignet med tysk). Det viktigste, tror jeg, er å være klar over at det er det samme (det er ikke noe problem at en-wikt eller no-wikt skriver m&f, dere kan fortsatt skrive f), og å være konsekvent med det valget dere tar slik at alle hunkjønnsord merkes likt. Mewasul (diskussion) 27 juli 2017 kl. 12.16 (CEST)

Jag kan göra lite statistik över hur många gånger de olika genus (eller inget alls) används i mallarna. Om mf är fel, så kan vi ju rätta dessa fall. Men vi bör rätta även på en.wiktionary i så fall. --LA2 (diskussion) 28 juli 2017 kl. 01.17 (CEST)

Enligt senaste databasdumpen av 20170720, hade våra mallar {{ö}} och {{ö+}} 4523 anrop med språk no utan genus, 1641 anrop med nn utan genus, 1401 no|m, 882 nn|m, 704 no|n, 451 nn|n, 313 nn|f, 250 no|mf, 66 no|f, 24 nn|mf, 6 no|u, 3 no|p, 2 no|fm, 1 no|mr, 1 nn|nn. Några av dessa är uppenbara fel, t.ex. nn|nn (1 anrop), no|mr (1 anrop) och nn|mf (24 anrop). Men kanske borde de 250 no|mf också bytas till f? Vi har 4523 + 1641 anrop utan genus, men jag vet inte vilka av dessa som gäller substantiv och alltså borde ha genus. Låt mig för övningens skull räkna upp de sidor där de 24 anropen finns som har nn|mf: björktrast, brödtext, humla, koltrast, korsning, krabba, låga, läggning, lag, lag, mes, potatis, potatis, potatis, prov, prov, prov, prov, prov, skogsrå, trast, trast, utedass, växt. --LA2 (diskussion) 28 juli 2017 kl. 02.12 (CEST)

Tack, statistik är alltid bra. Jag har skapat ett projekt för genomförandet: Wiktionary:Projekt/Struktur på uppslag#Norska översättningar. "Fel" är ett lite starkt ord, men det kan finnas olika skäl som väger mot olika val att presentera genus på olika språkversioner av wiktionary - oavsett vilket, är det bra att vara konsekvent när man väl gjort ett val. I detta fall verkar det som att det står lite mellan logik och tradition, där svwikt i flera fall valt logik framför tradition, även när det gäller svenska, för att göra strukturen mer gångbar för flera språk. ~ Dodde (diskussion) 28 juli 2017 kl. 13.16 (CEST)

Rettet på to (vel tre, men siste var ikke på kjønn) av dem, men stort sett riktig :) Kan også gi litt data:

• m f / m1 f1 / m1 f2 / m1 f3 i bokmåls/nynorskordboka gir 13570 treff for bokmål (m1 f1 gir samme som søk på f1 alene), og 1752 treff for nynorsk.
• Beslektet: m1 n1 / m1 n2 / m1 n3 gir 510 treff for bokmål og 1017 for nynorsk.

Man kunne sikkert generert data fra no-wikt også, men det har ikke så .. gjennomført oppsett. Hva er deres policy for ord fra siste kategori? Det er også en ganske stor gruppe (vi lister opp m, n etter, eller lignende). Mewasul (diskussion) 28 juli 2017 kl. 14.50 (CEST)

Att döma efter sidan en:compatriota, bör ca, it, pt och es alla ha samma val som fr redan har hos oss: m, f, mf. --LA2 (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 18.53 (CEST)

@LA2, tillagt! ~ Dodde (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 00.24 (CEST)

During Wikimedia Hackathon 2016, the Discovery team worked on one of the items on the 2015 community wishlist, namely enabling searching the archive of deleted pages. This feature is now ready for production deployment, and will be enabled on all wikis, except Wikidata.

Right now, the feature is behind a feature flag - to use it on your wiki, please go to the Special:Undelete page, and add &fuzzy=1 to the URL, like this: https://test.wikipedia.orghttps://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=1. Then search for the pages you're interested in. There should be more results than before, due to using ElasticSearch indexing (via the CirrusSearch extension).

We plan to enable this improved search by default on all wikis soon (around August 1, 2017). If you have any objections to this - please raise them with the Discovery team via email or on this announcement's discussion page. Like most Mediawiki configuration parameters, the functionality can be configured per wiki. Once the improved search becomes the default, you can still access the old mode using &fuzzy=0 in the URL, like this: https://test.wikipedia.orghttps://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=0

Please note that since Special:Undelete is an admin-only feature, this search capability is also only accessible to wiki admins.

Tack! CKoerner (WMF) (talk) 25 juli 2017 kl. 20.39 (CEST)

Under Wikimedia Hackaton 2016, arbetade Discovery-gruppen med en av punkterna på gemenskapens önskelista 2015, nämligen att möjliggöra sökning i arkivet över raderade sidor. Denna funktion är nu färdig att sättas i drift och kommer aktiveras på alla wikier förutom Wikidata.

För tillfället döljs funktionen av en funktionsflagga - för stt använda den på din wiki, gå till Special:Undelete-sidan, och lägg till &fuzzy=1 till URL:en, så här: https://test.wikipedia.orghttps://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=1. Sök sedan efter de sidor du är intresserad av. Det torde ge fler resultat än tidigare, tack vare ElasticSearch-indexeringen (via CirrusSearch-tillägget).

Vi planerar att aktivera denna förbättrade sökning utan funktionsflagga på alla wikier inom kort (omkring 1 augusti 2017). Eventuella invändningar mot detta bör tas upp med Discovery-gruppen via e-post eller på detta tillkännagivandes diskussionssida. Som fallet är med de flesta konfigurationsparametrar för Mediawiki, kan funktionaliteten anpassas för varje wiki.

När den förbättrade sökningen blir tillgänglig för alla, kan man fortfarande nå den äldre varianten genom att ange &fuzzy=0 i URL:en så här: https://test.wikipedia.orghttps://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=0

Notera att eftersom Special:Undelete är en funktion endast tillgänglig för administratörer, så kan sökningsläget likaså endast nås av dem.

Tack! CKoerner (WMF) (talk) 25 juli 2017 kl. 20.39 (CEST)

Jag skapade just Kategori:Lettiska/Jordbruk som innehåller den enda raden {{kategorinavigering|Lettiska|Jordbruk|Diverse}}. Där står alltså att detta är en kategori för lettiska språket och ämnet jordbruk, som är en underkategori till ämnet diverse. För 38 språk har vi sådana ämneskategorier för jordbruk och i varje av dessa 38 kategorisidor står att jordbruk sorterar under diverse. Motsvarande engelska kategori har dock raden {{topic cat|lv|Agriculture}} och där framgår alltså inte vilken överkategorin är, för det är något som mallstrukturen håller reda på separat från de enskilda kategorierna. Om vi skulle vilja ändra vårt ämneskategoriträd så att jordbruk sorterar under näringsgrenar eller folkhushållning eller något annat överbegrepp, så måste vi traska runt i 38 språkspecifika kategorier. Om vi misstänker att någon av våra 38 kategorier anger fel överkategori, så måste vi klicka runt i samtliga för att se efter. Nackdelarna med vårt system är rätt uppenbara.

Är det lätt att införa det engelska systemet? Eller är det engelska föråldrat och borde vi i stället låna idéer från något annat språk? Kunde man lägga över hela trädstruktureringen på Wikidata? Franska, ryska och turkiska Wiktionary tycks ha väl utbyggda ämneskategoriträd, medan exempelvis polska Wiktionary inte alls använder ämneskategorier. --LA2 (diskussion) 26 juli 2017 kl. 15.08 (CEST)

@LA2 Engelska systemet är möjligt tack vare användning av moduler, medan vårat system fortfarande bara bygger på mallar. Vi bör absolut också använda moduler, och när så sker bör syntaxen också bli enkel. Jag tror inte att det är väldigt avancerat, men det bör ändå tänkas igenom ordentligt och bollas fram och tillbaka en del för att det ska bli en bra lösning. Just nu håller jag på med svenska adjektiv och grunden för grammatikmallar i allmänhet. Jag hade behövt lite mer bollningsplank för att påskynda det arbetet lite mer, men det är sommar och semestertider så jag liksom andra kan vara lite frånvarande emellanåt. För min del kan jag känna att {{kategorinavigering}} inte står riktigt högst på prioriteringslistan just nu, men det finns definitivt på att-göra-listan. ~ Dodde (diskussion) 26 juli 2017 kl. 18.30 (CEST)

Det är rätt frustrerande att man har så dåliga verktyg för att manipulera och överblicka kategoriträdet och dess interwikilänkar. Finns det ingen (engelsk) beskrivning, rapport eller handledning? --LA2 (diskussion) 31 juli 2017 kl. 15.46 (CEST)

Beskrivning/rapport/handledning för vad? ~ Dodde (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 14.16 (CEST)

Jag interwiki-länkade nu sidan Wiktionary:Kategorier till sidan på en.wikt, men ingen av dem nämner interwiki-länkar. Sidan en:Wiktionary:Links har ett avsnitt om interwiki, som var helt föråldrat och enbart nämnde att uppslagsord (namespace noll) länkas manuellt till sidor med identiskt namn. Jag har nu skrivit om det avsnittet, och nu nämns inte bara Wikidata, utan även kategorier. Men det är ytterst ytligt. Strategier för analys och utbyggnad av ämneskategorierna tvärs över olika språk av Wiktionary saknas helt. Frustrerande. --LA2 (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 16.48 (CEST)

Jag förstår vad du menar nu, tror jag. Hittade Wikidata:Wiktionary/FAQ och det verkar vara lite upp till oss på svwikt om och i så fall hur vi vill använda oss av Wikidata. Dvs. det är inte säkert att vad som gäller för enwikt automatiskt skulle gälla för svwikt. Jag antar att det är ett work in progress också. Så vad som gällde för ett halvår sen gäller kanske inte längre. Jag har som du, lagt till några länkar på wikidata, men inte så mycket mer. Jag har inte hittat någon övergripande tutorial eller liknande som förklarar hur det hela är tänkt att fungera, men det kanske finns nånstans. Jag har dock inte kollat upp det särskilt noga alls. ~ Dodde (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 17.41 (CEST)

Vi kunde göra en matris med funktioner och språk. Finns ämneskategorier? Ja. på engelska, franska, ryska, svenska, turkiska. Nej, inte på polska. Finns javascript-ruta för att lägga till övrrsättningar? Ja, i engelska, nynorska, svenska. Nej, inte i bokmål och polska. Etc. --LA2 (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 18.35 (CEST)

Jag vet inte om jag hänger med riktigt. Vad skulle syftet vara? Jag tror att kategorierna bör skötas på nåt automatiskt sätt och jag tror @Skalman gör (eller har gjort) det sporadiskt åtminstone. Jag vet inte riktigt vad du menar med javascript-ruta och översättningar, men oavsett vilket så bör ju alla språk stödjas, inte bara ett 20-tal. ~ Dodde (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 20.15 (CEST)

Ursäkta om jag fladdrar mellan ämnena (ämneskategoriträdet och interwiki), men en av mina ambitioner är att interwiki-länka ämneskategorierna och då funderar man över saker som att fr.wikt har två kategorier för trädgårdsodling och hortikultur, medan sv.wikt har två för trädgårdsskötsel och trädgård. (Jag har interwiki-länkat Kategori:Trädgårdsskötsel, men jag tror att Kategori:Trädgård är överflödig. Dessa insatser görs nu på Wikidata och syns inte i Senaste ändringar här på sv.wiktonary.) En.wikt och ru.wikt skiljer på business och trading, medan fr.wikt enbart har commerce. Ingen samordning finns, men vore önskvärd. Men vad händer om vi lyckas samordna oss och resultatet vore ett beslut att avskaffa vår Kategori:Trädgård? Vi har inga dokumenterade rutiner varken för att skapa eller avskaffa ämneskategorier. Hur man flyttar en ämneskategori från en överkategori till en annan är inte heller dokumenterat. (Jag skriver på mobilen och har lite svårt att överblicka all diskussion eller ens se mina egna skrivfel.) --LA2 (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 08.33 (CEST)

Här är dokumentation av en enkel arbetsgång, som inte är så enkel som den borde. Jag gick till sidan verb och klickade på den tadzjikiska översättningen, som var en grön (dvs röd) länk. Ett nytt uppslagsord skapades och jag lade in {{tagg|lingvistik|språk=tadzjikiska}} innan jag sparade. Den sålunda nyskapade artikeln hade nu en röd länk till Kategori:Tadzjikiska/Lingvistik, som inte fanns eftersom detta var den första lingvistiska taggningen på det språket. Jag återvände till sidan verb, klickade på Kategori:Svenska/Lingvistik, klickade redigera, markera all text, kopiera (ctrl-C), backa ut, gå till den tadzjikiska sidan som nu är en blå länk, klicka dess röda länk till kategorin, klistra in (ctrl-V) wikitexten, byt ut Svenska mot Tadzjikiska, spara. Nu är det svenska ämneskategoriträdet i god ordning, men ännu inte interwiki-länkat, så vi är halvvägs. Nu markerar och kopierar (ctrl-C) jag namnet på den nyskapade kategorin, går till överkategorin Kategori:Lingvistik, följer dess interwiki-länk till en.wikt, söker upp dess underkategori för tadzjikiska, klickar redigera interwiki-länkar i vänstermarginalen, letar fram avsnittet för Wiktionary-länkar, klickar redigera, skapar en ny rad och anger "sv" och klistrar in (ctrl-V) namnet "Kategori:Tadzjikiska/Lingvistik", samt sparar. Nu är allt sammanlänkat och klart. Men... detta var någorlunda enkelt eftersom Kategori:Lingvistik redan var interwiki-länkad, vilket inte alltid är fallet. --LA2 (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 09.06 (CEST)

Jag tycker att det är konstigt hur mallarna ser ut. Med {{se även}} skriver man {{se även|hata|háta|hátá}} men med {{seäven}} skriver man {{seäven|], ], ]}}. Jag tycker båda borde ha samma upplägg. Själv föredrar jag {{se även}}:s upplägg.Jonteemil (diskussion) 29 juli 2017 kl. 14.27 (CEST)

Vi har diskuterat detta och tanken är att det ska vara {{...|hata, háta, hátá}}. Vi har börjat så smått på Modul:link. Denna modul bör vara grunden för såväl ordlistemallarna (som t ex seäven-mallen är) som rutorna i grammatikmallarna, men det återstår lite frågor. Det blir inte riktigt bakåtkompatibelt (t ex för länkar som innehåller kommatecken) och hur gör vi med t ex referenser, taggar e.d.? Hur som helst så låter det väl visst rimligt, som du säger, att seäven-mallen och se även-mallen nog bör använda samma syntax. ~ Dodde (diskussion) 29 juli 2017 kl. 22.35 (CEST)

Lite off-topic, men egentligen är jag tveksam till att vi har två mallar med så lika namn. Det är också något som ofta blir fel. --Andreas Rejbrand (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 13.56 (CEST)

Tror ingen gillar det, men ingen har kunnat komma på något bättre förslag ännu. Det finns nog ett antal felanvändningar, men felen blir inte så allvarliga, va? Bara att det ser lite lustigt ut med lite annorlunda formatering. ~ Dodde (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 14.12 (CEST)

På Kategori:Svenska/Reciproka verb sorteras älska och återförenas under a. –dMoberg 31 juli 2017 kl. 08.01 (CEST)

Inget fel på sorteringen, men en bugg i Modul:lang/data hade visat sig som ett antal felande tester på Modul:lang/test efter det att ett antal nya språk lagts till. Bra att du upptäckte det! Nu är det åtgärdat! ~ Dodde (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 13.45 (CEST)

Ska 12, 13, 14 och 15 finnas tycker ni? Det är ju tal och inga siffror det rör sig om vilket faktamallen säger.Jonteemil (diskussion) 16 augusti 2017 kl. 18.24 (CEST)

fr:15 har översättningar till andra alfabet, liksom en:5, men det är väl tveksamt om det tillför något till artiklarna om 1 och 5. Den nuvarande svenska 15 verkar umbärlig. --LA2 (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 12.15 (CEST)

Konstaterar också att några andra Wiktionaryr har sidor för dessa, men det finns inget stöd för inkludering i våra nuvarande inklusionskriterier, så raderasmarkeringarna är korrekta. Jag tycker att de hör till den perifera grupp uppslag som inte borde läggas någon vidare vikt vid, och ser alltså helst att vi inte ändrar inklusionskriterierna för att inkludera dem. ~ Dodde (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 20.11 (CEST)

10 då?Jonteemil (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 22.05 (CEST)

10

1. (binärt) två
2. (trinärt) tre
3. (kvartärt) fyra
4. (oktalt) åtta
5. (decimalt) tio
6. (hexadecimalt) sexton  :-) -- Nej, jag har ingen åsikt. --LA2 (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 22.30 (CEST)

Radera. Samma motivering som för 11 m.fl. Och radera så gott som samtliga uppslag i Kategori:Romerska siffror med samma motivering. ~ Dodde (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 22.55 (CEST)

Alla tal skrivna med arabiska siffror raderade. De med romerska är för många för att jag ska orka göra det manuellt.Jonteemil (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 13.26 (CEST)

@Jonteemil Jag har skapat ett projekt och lagt det på högen. Vad jag ser behöver de raderas manuellt av en administratör. ~ Dodde (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 14.07 (CEST)

Det var ett kåseri i Sveriges Radio P1 Kulturnytt om "veckans ord: batikhäxa", som nämnde Wiktionary. Det kan ju vara idé att se över vilka ord de tar upp och hur våra definitioner är formulerade. --LA2 (diskussion) 24 augusti 2017 kl. 20.00 (CEST)

Nu är de nya svenska adjektivmallarna sjösatta och den gamla syntaxen stöds inte längre på dessa mallar. 32 mallar har reducerats till 9(+1) och 10 malltyper har reducerats till 3 och förhoppningen är att det ska bli mindre som man ska behöva hålla reda på. Parametern mask= är utbytt mot pers= för att ge parametern en mer semantisk innebörd och därmed tydliggöra att det egentligen inte handlar om maskulinumformen utan huruvida adjektivet är personligt, dvs. kan beskriva en person eller inte. Cellspecifika parametrar är numera numrerade, liksom i princip alla andra mallar redan är. {{sv-adj}} används för den övervägande delen av adjektiv som får -t i neutrum och -a i plural (inklusive glad > gladt > glatt), och resterande använder {{sv-adj-alt}} förutom de adjektiv som inte böjs i positiv {{sv-adj-0}}, vilket i 99% av fallen är presensparticip. Vanligtvis är det bara pers=-parametern som behöver anges. Vid oregelbunda adjektiv används numrerade parametrar. Nytt är också att cell innehåll inte längre behöver förses med klamrar om man inte explicit vill ange vad som ska länkas och inte. {{sv-adj-alt|3=blå, blåe|.. går alltså utmärkt att skriva istället för {{sv-adj-alt|3=], ]|... ~ Dodde (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 05.03 (CEST)

Ser mycket bra ut! --Andreas Rejbrand (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 22.17 (CEST)

Det är jättekonstigt att uppslag som Bayern och Bavaria inte finns med, rentav att de har raderats (!?) med hänvisning till Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Toponymer. Där står ju att toponymer som har översättningar kan tas med, och detta gäller ju i högsta grad Bayern. Notera att stavningsvarianten Bajern finns kvar, liksom böjningsformen Bavaria's. Upphör med det övernitiska raderandet av toponymer! --LA2 (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 15.35 (CEST)

Om det saknas stöd för inkludering ska det inte inkluderas och definitivt inte genom masskapning. När många tusentals sidor sidor masskapades på kort tid i tydlig strid mot inklusionskriterierna bör de raderas omgående för att undvika ytterligare problem. Det finns fortfarande ett antal hundra eller tusen uppslag som ligger och skräpar på grund av detta (allra mest böjningsuppslag för genitivformen av raderade toponymuppslag). Det största felet var att detta inte stoppades tidigare. Och att alla dessa uppslag över huvud taget skapades i strid mot inklusionskriterierna. När inklusionskriterierna gjorts tydligare kan ytterligare sidor komma att raderas men en del möjligtvis även återskapas. ~ Dodde (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 17.53 (CEST)

Oavsett vad som står skrivet i reglerna för närvarande, så är det orimligt att utesluta ord som Bayern, när det finns så många härledda ord: bajrare, bajersk, etc. Om de nuvarande reglerna utesluter Bayern, så bör reglerna ändras. Men de nuvarande reglerna utesluter inte Bayern. Bayern uppfyller dagens krav just genom att det finns så många översättningar av ordet. Samma sak med Genève, Böhmen och Mähren. Dock borde regeln skrivas om, så att även härledningar (toskansk, bajersk) och inte bara översättningar gör en toponym kvalificerad. --LA2 (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 18.06 (CEST)

Översättningskravet är problematiskt. Målet är inte "största möjliga exkludering" utan snarare "bästa möjliga kvalitet på inkluderat material". Drt finns ingen vinst med att detaljbedöma enskilda uppslag men masskapningar tenderar att sänka kvalitén. 99% av de tusentals raderade sidorna saknade översättningar och jag kunde inte gå in och detaljgranska varje uppslag. När alltför många uppslag tillåts skapas med alltför låg kvalitet så går för stor det av tiden till att hantera sådant som knappt tillför något. Därför var det viktigt att i våras stoppa den skenande utvecklingen.

Översättningskravet sägs enligt nuvarande inklusionskriterier kunna motivera inkludering men inte nödvändigtvis. Det innebär att alla toponymer som har en översättning inte alls automatiskt bör inkluderas, men att det ska tas med i bedömningen. Men det är problematiskt för att det kräver en individuell bedömning som kräver kunskap som inte är direkt tillgänglig. Det är alltså orimligt tidskrävande att göra denna bedömning både före skapandet men även inför en eventuell radering.

Just för toponymer är översättningskravet problematiskt för att det skulle kunna motivera inkludering av t ex vissa delstater men inte andra. Och att exakt vilka som tas med och vilka som exkluderar lär vara omöjligt att reda ut. Tänk dig att Småland Halland Närke och Skåne inkluderas men inte Östergötland, Lappland och Uppland. För att någon råkar ha koll på att Namibia har bestämt att ge de första tre länderna inhemska namn för att de har någon form av utbyte med dessa landskap. Nej, det behövs något enklare och mycket tydligare. Det bör gå att skapa listor över samtliga toponymer som tillåts att inkluderas och övriga exkluderas.

Hur som helst. Jag ska se över raderingarna av Bayern och andra tyska förbundsländer som jag uppfattade att frågan nu gällde. Det är möjligt att raderingarna av dessa inte var korrekta. Jag ser ex.vis att Bayern inte alls var en del av de nyliga masskapningarna vilket var vad raderingarna var inriktade på. ~ Dodde (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 18.46 (CEST)

Det verkar som om din massradering på småtimmarna den 19 maj hade lägre kvalitet än du beskyller masskapandet för att ha. Gör om, gör rätt. Återställ artiklarna du raderade. Allihop. Tack. --LA2 (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 18.52 (CEST)

Kommer inte att ske. ~ Dodde (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 19.03 (CEST)

Arbetet med harmonisering av mallars syntax har pågått ett tag. Nu är förändringen genomförd också för {{uttal}}, som nu under ytan bygger på modulkod. Den använder inte längre språk=-parametern utan använder 1= som obligatoriskt förses med språkkod, exempelvis så här: {{uttal|sv|enkel=o:rd}}. Ytterligare en liten förändring är att parametern "uttalslänk=" nu harmoniseras med att ett tomt argument betyder "TRUE" och ett streck "-" betyder "FALSE", så vi skriver inte längre {{uttal|sv|enkel=o:rd|uttalslänk=}} för att undertrycka uttalslänken, utan {{uttal|sv|enkel=o:rd|uttalslänk=-}}. I övrigt innebär ändringen ingen skillnad mot tidigare. Ytterligare översyn över såväl mallens utseende som funktion är dock önskvärt att det genomförs när tillfälle ges. ~ Dodde (diskussion) 1 september 2017 kl. 18.51 (CEST)

Vet du hur många anrop den mallen har och hur många av anropen som anger ljudfiler? Jag har för några år sedan propagerat för att man borde spela in fler ljudfiler, det är ett rätt enkelt arbete, men jag har varit dålig på att lägga in länkar i ordboksartiklarna till de ljudfiler som finns. Och det finns ganska många, t.ex. 4.500 svenska filer och 23.900 på polska. Jag underhåller en liten statistik på Commons. --LA2 (diskussion) 2 september 2017 kl. 02.10 (CEST)

@LA2 Hittar inget sätt att få exakt antal anrop, men jag skapade två kategorier för sidor som använder mallen (knappt 13000) respektive sidor som använder mallen med ljudparametern (några hundra). Det tar en stund tills alla sidor lagts i kategorierna. ~ Dodde (diskussion) 2 september 2017 kl. 03.19 (CEST)

Skoj! Tack för kategorierna! Nu blir detta ett nytt område att arbeta framåt med. Varför har vi ljudfiler för alla månader utom februari? Varför har vi en fil Sv-val.ogg som säger "ett val", men ingen fil för "en val"? För några ord ingår "en/ett" i filnamnet, t.ex. Sv-ett_vaccin.ogg, i andra ljudfiler ingår "en/ett" utan att detta anges i filnamnet. Fullständig ordning råder alltså inte. Om man inte hittar Sv-vaccin.ogg, så lönar det sig alltså att leta efter Sv-ett_vaccin.ogg. --LA2 (diskussion) 2 september 2017 kl. 03.47 (CEST)

Fast kanske vill man ha statistiken per språk också. Nu får man veta att sidan bok har ljudfil, men det är ju bara det svenska avsnittet som har ljudfil, inte det norska. Det vore intressant att veta om andra språk av Wiktionary har någon sådan statistik. --LA2 (diskussion) 2 september 2017 kl. 04.10 (CEST)

Ja, det finns mycket kvalitetsarbete att arbeta vidare på. :) Det är mycket lätt att ändra lite i koden och skapa hundratals nya kategorier, alla intressanta på sitt sätt. 500 kategorier bara för uttalsmallen är ingen överdrift. Sedan kan man sammanställa informationen från dessa kategorier med {{PAGESINCATEGORY:categoryname|pages}}: 12 730 sidor använder uttalsmallen, 1 515 av presenterar en ljudfil.

Detta fungerar även för ej skapade kategorier. Men problemet med ej skapade kategorier är att man inte kan lägga in <code>__HIDDENCAT__</code> i dem. Och då blir de inte osynliga, utan längst ner på varje sida kommer det svämmas över med diverse långa röda kategorinamn. Jag skulle kunna tänka mig att det finns några som skulle vara negativt inställda till en sådan utveckling, men viktigast kanske är att man åtminstone väger in det i beslutet.

Om vi skulle skapa en {{kategorinavigering}} som bygger på en modul, så skulle inställningar på kategorisidenivå inte behövas. Varje kategori skulle kunna ha samma innehåll, bara inkludera detta enda mallanropet. Man behöver då inte heller uppdatera kategorinavigeringsmallanropet varje gång man bestämmer sig för att göra en uppdatering av kategoristrukturen. Då kanske man iallafall skulle kunna överväga att skapa alla dessa 500 kategorier (man kan även begränsa det till ett fåtal språk och placera "resten" i en övrigtkategori om man vill begränsa det något) för att antalet kategorier inte ska skena.

Tankar? ~ Dodde (diskussion) 2 september 2017 kl. 04.51 (CEST)

Franska: 590, Svenska: 295, Nederländska: 228, Engelska: 163, Tyska: 126, Polska: 22, Ryska: 22, Spanska: 13, Tjeckiska: 15, Bokmål: 11, Limburgiska: 9, Latin: 6, Persiska: 5, Ungerska: 4, Isländska: 4, Italienska: 3, Lettiska: 2, Finska: 2, Färöiska: 1, Turkiska: 1, Kymriska: 1, Esperanto: 1, Koreanska: 1 ~ Dodde (diskussion) 2 september 2017 kl. 05.25 (CEST)

(ett antal {{subst:PAGESINCATEGORY:Wiktionary:uttal/Använder ljudparametern/<språk>|pages}} har substats ovan)

1 september 2017 kl. 20.23 (CEST)