WikiWoordenboek:De Kroeg/2007

We zijn net het nieuwe jaar binnengerold en nu al (2 jan) een mijlpaal bereikt: 25.000 trefwoorden! Ik wens iedereen in het nieuwe jaar veel plezier op WikiWoordenboek toe en dat het nieuwe jaar nog veel goeds mag opleveren. Raymondm 2 jan 2007 11:58 (CET)

Ik sluit me graag bij de vorige spreker aan: 'veel voorspoed in 2007' en nog veel mijlpalen in kwantiteit en ook in kwaliteit! Jcwf 2 jan 2007 18:32 (CET)

Ik sluit me ook bij de vorige sprekers aan. Zoals jullie misschien gezien hebben heb ik me vannacht nogal beijverd om deze mijlpaal te bereiken. Het 25.000ste woord betrof "jubileumnummer". De betreffende pagina staat om mijn desktop. Alleen jammer dat ik bij het aanmaken van het woord niet ingelogd stond. Amabile 2 jan 2007 18:48 (CET)

LOL, ik had daarvoor ook een aantal woorden toegevoegd, maar de teller bleef maar op 24.993 staan, wat ik ook toevoegde. Maar proficiat hoor Amabile. Jubileumnummer? Leuk gevonden. Jcwf 2 jan 2007 19:19 (CET)

Zou het mogelijk zijn de volgende code: {|border=0 width=100% |- |bgcolor="{{bgclr}}" valign=top width=48%| {| |} |} Door het standaard tradsjabloon ( - ) te vervangen? Raymondm 4 jan 2007 19:07 (CET)

Dit zou in principe mogelijk moeten zijn. Ik heb hieromtrent een vraag gesteld in het Botcafé op wikipedia. Een dergelijke botmatige wijziging zou de uniformiteit op het WikiWoordenboek zeker ten goede komen, maar heeft wel een grote impact. Een ruwe schatting zegt me dat het zo'n 20000 à 21000 bijdragen zal opleveren (917.636 ingangen minus het aantal keer dat {{(}} ingevoegd is (3337 maal), minus het aantal categorieën en pagina's waarop geen vertalingen staan). Annabel_(overleg) 6 jan 2007 13:12 (CET)

Het is mogelijk om dergelijke veranderingen door te voeren. Ik heb twee dergelijke patronen in de woordenboekingangen gevonden die omgezet kunnen worden. Als er voldoende steun is vanuit de gemeenschap zal ik deze veranderingen doorvoeren (vb. ). Tegelijkertijd kunnen automatisch de hoofdtaalsjablonen aangepakt worden (vorm {{-nl-}} naar {{=nld=}}). Is er een overzicht beschikbaar van de huidige gebruikte sjablonen en de vervangingen? Annabel_(overleg) 9 jan 2007 10:26 (CET)

Ik ben in ieder geval voor. Welke sjablonen bedoel je precies (de vertaalsjablonen of de hoofdtaalsjablonen? Raymondm 9 jan 2007 19:25 (CET)

ISO 639-1 taalsjablonen kan ik wel naar ISO 639-3 omzetten, maar volledige conversie naar het gebruik van het trad-sjabloon is nog wat teveel gevraagd. Annabel_(overleg) 10 jan 2007 08:27 (CET)

De bot is klaar om zijn werk te doen. Het betreft een volledige standaardisatie van de taal- en hoofdtaalsjablonen, alsook de door Raymondm voorgestelde omzetting van wiki-code naar {{(}}, {{-}} en {{)}} (zie bijvoorbeeld de wijziging ). Zonder tegenbericht zal ik hem na het weekend (maandag) in gang zetten. Annabel_(overleg) 12 jan 2007 21:08 (CET)

Harstikke mooi. Hiermee wordt het grootste gedeelte van de vertalingen gestandardiseerd en kunnen we ons volledig richten op de invoering van ISO 639-3. Als ik na de doorvoering van de botactie nog code vind die niet is meegenomen zal ik dat wel hier melden.Raymondm 12 jan 2007 21:18 (CET)

Ik heb de bot gestart. Waarschijnlijk zal ie de komende dagen in intervallen tewerk gaan. Annabel_(overleg) 21 jan 2007 12:15 (CET)

Gedaan. Botmatige omzettingen van wiki-code naar sjablooncode en overgang naar ISO 639-3 sjablonen is nu beëindigd. Annabel_(overleg) 25 jan 2007 13:45 (CET)

Zoals vroeger overeengekomen worden ISO 639-3 sjablonen in gebruik genomen. Vooraleer de bovenstaande omzetting kan gebeuren moeten echter alle 2-letterige ISO 639-1 sjablonen hernoemd worden naar ISO 639-3. Het betreft de sjablonen van de vorm {{xx}} die hernoemd moeten worden naar {{yyy}} en de sjablonen {{-xx-}} die hernoemd moeten worden naar {{=yyy=}} (waarbij "xx" het ISO 639-1 sjabloon en "yyy" ISO 639-3 sjabloon). Kan iemand me hierbij helpen? Daarvoor open je de pagina ] en klik je bovenaan in dat venster op "hernoem". Een overzichttabel van de uit te voeren hernoemingen kan je vinden op Gebruiker:Annabel/ISO codes. Alvast bedankt. Annabel_(overleg) 14 jan 2007 22:35 (CET)

Ik heb een aantal pogingen gedaan om pagina's uit je overzichttabel te hernoemen, maar bots telkens op de foutmelding Pagina bestaat al of ongeldige paginanaam. Jan 15 jan 2007 00:02 (CET)

Voor de sjablonen van de vorm {{-xx-}} heb ik het al gedaan tot en met {{-sw-}}. Hier kan dus direct bij de t begonnen worden. Als er al een sjabloon bestaat (als het hernoemen niet gelukt is), dan wil dit in 95% van de gevallen zeggen dat de doelpagina al is aangemaakt en dat je verder niets hoeft te doen. De bezorgdheid is hier dat voor je een staandaardisatie doet de nieuwe 3-lettersjablonen naar de oude linken of omgekeerd. Zo krijgen we geen lelijke rode tekst in de pagina's te zien zodra de standaardisatie doorgevoerd wordt. Annabel_(overleg) 15 jan 2007 08:35 (CET)

Op dit moment dienen enkel nog nagekeken worden of de taalsjablonen (vorm yyy) bestaan. Zoniet dienen de overeenkomstige tweeletter sjablonen hernoemd te worden naar de 3-letter sjablonen. Annabel_(overleg) 16 jan 2007 19:06 (CET)

Blijkbaar waren de taalsjablonen al grotendeels gedaan. Annabel_(overleg) 21 jan 2007 12:15 (CET)

Hej allemaal,ik ben een tijdje weg geweest en heb gezien dat er hier 't één en 't ander veranderd is. Ik heb dan ook een paar vraagjes. Welke sjablonen worden er nu gebruikt voor de koppen van talen? {{-nl-}} of {{=nld=}}? En bij andere talen? Buiten Nederlands vind ik er geen. En welk sjabloon moet er nu gebruikt worden voor de vertalingen? {{trans-top}} of gewoon {{top}}? Bedankt Levenius 10 jan 2007 16:58 (CET)

We zijn duidelijk in een (landurige?) overgangfase. We gaan van tweeletter 639-1 en -2 naar drieletter ISO 639-3 met xxx en =xxx= formaat voor taal- en hoofdtaalsjablonen. Voorlopig werkt beide en zijn er nog maar weinig hoofdtaalsjblonen in de nieuwe versie. Je kun Categorie:WikiWoordenboek:ISO 639-3 gebruiken om te zien wat er al in nieuw formaat is. Als je wilt kun je gemakkelijk een nieuwe aanmaken door bijv. de oude -en- in een nieuwe =eng= te stoppen. Het is misschien wel handig nieuwe bijdragen in nieuw formaat aan te maken, maat als je nog oud formaat gebruikt is dat geen ramp. We moeten alles toch nog omzetten later.

Jcwf

Hoi Levenius, zie ook het botverzoek hierboven. {{top}}, {{mid}} en {{bottom}} bestaan niet meer: de functionaliteit is overgenomen door {{(}}, {{-}} en {{)}}. Op de lange termijn zouden we naar {{trans-top}}, {{trans-mid}} en {{trans-bottom}} overschakelen, maar hiervoor is veel meer tijd nodig (de vertalingen dienen daarvoor uitgesplitst te worden per betekenis. Ik denk dat ik de hoofdtaalsjablonen eens botmatig ga overzetten, op basis van de lijst met ISO 639-1 codes. Annabel_(overleg) 11 jan 2007 08:43 (CET)

De reden waarom ik dit sjabloon had overgenomen is dat je er meer dan twee even brede kolommen mee kon maken. Ik had dat nodig op -ing en nou werkt het niet meer. Willen de snodaards die het verknoeid hebben dat asseblief herstellen Jcwf 12 jan 2007 15:59 (CET)

Het is nu hersteld via een parameter die het aantal kolommen aangeeft. Zie Sjabloon:(. Annabel_(overleg) 14 jan 2007 22:27 (CET)

Er is een rode link zichtbaar onder het woord Categorie: op ieder lemma dat een categorie heeft. De link leidt naar een categorie:Alles die er niet is. Wel is er een categorie:alles. Weet iemand dat aan elkaar te breien? Jcwf 18 jan 2007 23:17 (CET)

Bij de vertaling van de interface op deze wiki (is dikwijls achterhaald door de vele toevoegingen aan de software vanwege de programmeurs) heb ik MediaWiki:Pagecategorieslink aangemaakt, die de genoemde link bevat. De hoofdletter is nu gecorrigeerd. Annabel_(overleg) 19 jan 2007 08:33 (CET)

Een aantal talen, voornamelijk taalgroepen, kunstalen, streektalen en dialecten vallen niet onder ISO 639-3. Vele staan toch op WikiWoordenboek. Buiten de vraag of dit al dan niet terecht is, vallen deze talen buiten het algemene beleid (d.w.z. de drieletter taalcodes). Dit levert niet bepaald eenduidigheid op. Het is volgens mij dan ook belangrijk dat deze onder een beleid gaan vallen (met name naar de gebruikers toe en ook mede voor de codering met transtool). In principe zijn er hier twee mogelijkheden (hier een voorbeeld met de kunsttaal Spokaans):

1. De talen voluit schrijven: :*]:

2. De talen in een alternatieve taalcode onderbrengen: :*]:

Raymondm 21 jan 2007 20:31 (CET)

Ik gebruik steevast dat laatste: De ISO 639-3-code van de taal tot welke het dialect behoort, gevolgt door een koppelteken en een tweeletterige, zo duidelijk mogelijke afkorting van de dialectnaam. Voor de code van het dialect zou ik voorstellen: De eerste twee letters, en indien het dialect uit meerdere woorden bestaat, de eerste twee initialen. Bij meerdere mogelijkheden (bijvoorbeeld Aalsters en Aarschots) zou ik dan gewoon uitsluitend voor de dialecten in kwestie (dus niet voor alle dialecten van het Nederlands) drie letters gebruiken. Enkele voorbeelden:

Aarschots (Nederlands): nld-aar

Pulo-Annaans (Sonsorolees): sov-pa

Schiermonnikoogs (Nederlands): nld-sc

Uma Ratu Nggai (Kamberaas): xbr-ur

Groet, S.V.E.T. (C&T) 23 jan 2007 21:35 (CET)

P.S.: Dit is natuurlijk slechts een voorbeeld, maar het wordt al in de praktijk toegepast, door mezelf inbegrepen. Maar op water bijvoorbeeld is nog wel wat werk aan de winkel, vooral met dialecten van in Italië gesproken talen. Voor de kunsttalen weet ik niet onmiddelijk iets :)

Ik ben zelf niet voor het één of het ander. De tweede keuze met taalcodes geeft een eenduidiger beeld (in samenhang met ISO 639), maar de talen voluit schrijven is weer makkelijker te onderhouden.

Belangrijk is volgens mij dat: a) een duidelijke keuze wordt gemaakt. (een derde mening zou welkom zijn, het is nu 0-1) b) alle nieuwe talen en dialecten op de gekozen manier kunnen worden toegevoegd. c) de talen op een zelfde wijze als de ISO 639 codes worden gedocumenteerd, zodat er niet verschillende sjablonen voor hetzelfde dialect ontstaan.

Voor kunsttalen dacht ik bij de keuze voor taalcodes aan het volgende basissjabloon art (staat voor artificiële talen) plus twee letters. (zie het voorbeeld van de kunsttaal spokaans). Raymondm 23 jan 2007 22:20 (CET)

We hebben gekozen voor ISO 639-3-codes. Over die codes is door experts nagedacht en ik vind dat we daar zo weinig mogelijk moeten van afwijken. Als deskundigen hebben beslist dat een bepaalde taal als dialect wordt beschouwd, wie zijn wij dan om daar anders over te denken? De vertalingen van water lijken indrukwekkend, maar talen als Pulo-Annaans of Braziliaans-Portugees verdienen geen aparte regels, want volgens Ethnologue zijn het dialecten van Sonsorol(ees) resp. Portugees. Als we die talen per se willen vermelden, dan horen ze volgens mij thuis onder de taal waarvan ze volgens Ethnologue een dialect zijn, anders wordt het een zootje. Dat geldt zelfs voor talen die (vroeger) een eigen taalcode hadden, maar nu als dialect worden gezien van een andere taal. Aalsters of Aarschots of - ruimer - Belgisch-Nederlands of Surinaams-Nederlands zijn geen talen volgens ISO 639-3; wil je ze toch vermelden, dan stel ik voor om ze onder Nederlands te vermelden, maar liefst op een andere manier dan talen die in ISO 639-3 wel worden vermeld als vertegenwoordigers van een macrotaal, bijv. de verschillende varianten van het Apache of van het Arabisch of van het Romany. Die talen hebben een andere status dan niet-erkende talen als het Aarschots, tot spijt van wie het benijdt.
Ik weet niet of het zo verstandig is om zelf taalcodes bij te maken, het risico is immers groot dat verschillende codes worden gebruikt voor dezelfde taal of dat dezelfde code verschillende talen kan aanduiden. Voor een applicatie als Transtool is dat hinderlijk, maar misschien niet onoverkomelijk als je het programma informatie meegeeft over de brontaal (of brontalen).
Taalcodes met een xxx-xx-structuur lijken me af te keuren. Als het dan toch moet, dan liever xxx-xxx, zoals bij bat-sam, een taalcode die nu wordt gebruikt voor een dialect van het Litouws. Maar je ziet al meteen het probleem: bat verwijst naar Baltisch, maar een code als lit-sam ligt meer voor de hand, want Samogitiaans is een dialect van het Litouws; Baltisch staat een trapje hoger. Maar eigenlijk moet je een code tussen qaa en qtz gebruiken voor een taal die niet in de ISO 639-3-set staat, die codes zijn gereserveerd voor lokaal gebruik.
Voor kunsttalen lijkt art-xxx een goede oplossing, bijv. art-lfn. Dus liever ook art-slo en art-spo voor Slovio resp. Spokaans. Jan 24 jan 2007 01:02 (CET)

Hoe de beslissing hier ook uitdraait, het is een illusie dat je met bijvoorbeeld transtool alles kan ondersteunen. Voor de 99% talen die je het meest tegenkomt moet je slechts 1% van het werk voor de ondersteuning doen. Wie gaat de overige 99% tijd investeren in de ondersteuning van die resterende talen die je in slechts 1% van de gevallen tegenkomt? Laten we transtool dan ook gebruiken daar waar we het kunnen gebruiken. Er staat wegens tijdsgebrek een rem op de doorontwikkeling gedurende de komende maanden. Indien je het toch wenst, kun je de overige 99% van de talen toevoegen, maar gezien de CPU-efficiëntie zou de onderliggende code van transtool nog herwerkt moeten worden. Hetgeen wel gedaan kan worden (dat is voor deze wiki minder van belang), is de ondersteuning van andere talen als bron- en doeltaal mits deze geen uitgebreide unicode ondersteuning nodig hebben (als het binnen UTF8 past, zou het moeten kunnen). Voor de ondersteuning van andere talen is er een excel tabel die je ev. kan aanvullen. Annabel_(overleg) 24 jan 2007 16:40 (CET)

Ik begrijp je zorgen om transtool, maar in de eerste plaats gaat het hier om hoe we niet ISO 639-3 talen/dialecten op WikiWoordenboek op een gestandardiseerde manier in de vertaalsectie kunnen gaan invoegen. Wanneer dit goed gedocumenteerd gebeurd, lijkt de toepassing van de codes in transtool wel degelijk tot de mogelijkheden te behoren (al is het niet onmiddelijk). Uit de discussie blijkt wel dat er meer neiging is de overige talen/dialecten en kunsttalen ook in een sjabloon met taalcodes onder te brengen. Ik sluit me dan ook bij Jan aan voor de xxx-yyy structuur, omdat deze het meeste ruimte biedt veel talen te kunnen toevoegen. xxx zou dan bij voorkeur de ISO 639-3 code zijn waarop het dialect zich baseert en de yyy bij voorkeur de eerste drie letters van het dialect. Raymondm 24 jan 2007 20:33 (CET)

Het idee is één, maar hoe ga je de standaardisatie doorvoeren? Hoe doen andere wiki's het? Mijns inziens moeten we ervoor proberen zorgen dat deze (ik noem het) dialectcodes niet teveel uiteenlopen tussen de verschillende wiktionary's. Annabel_(overleg) 24 jan 2007 22:08 (CET)

Ja, dat is een punt. De moeilijkheid is dat de andere wiktionary's nog nauwelijks een beleid ten aanzien van ISO 639-3 voeren (alle vertaalsectie's zijn in de taal van de wiktionary of in ISO 639-1/2 gegoten), laat staan voor niet ISO 639-3 (kunsttalen, dialecten). Wat dit betreft is het standardisatiestreven ook niet zo sterk als op bijvoorbeeld OmegaWiki. Ik bedoel waarom zouden we zelf niet de standaard opzetten (even buiten het argument van Jan dat dit specifieke linguistische kennis verreist). Wel denk ik dat we al iets meer dan louter een idee hebben (zie mijn vorige bijdrage). De xxx gedeelte kan dan redelijk gestandardiseerd gebeuren als dit op ISO 639-3 gebaseerd is. Als dit voor het tweede gedeelte ook kan (bijvoorbeeld door middel van gegevens van Ethnologue en dergelijke te gebruiken) dan sluit ik me hier natuurlijk bij aan, anders hou ik het yyy gedeelte bij mijn voorstel in principe de eerste drie letters van de dialect/taal te gebruiken dan wel uit de eerst letter van afzonderlijke delen op te bouwen (Westfries bijvoorbeeld nld-wfr). Raymondm 26 jan 2007 20:11 (CET)

Zouden we niet beter ons werk steken in het volledig ondersteunen van ISO 639-3. Voor de dialecten kunnen we dan vervolgens niet gebruik maken van de ISO 639-6 standaard als deze uitkomt? Annabel_(overleg) 26 jan 2007 20:44 (CET)

Ja, dat is ook nog een mogelijkheid, maar ook hierbij zijn een aantal zaken te bedenken. Ten eerste wordt de ISO 639-6 pas in 2008 gepubliceerd (Publication target date: 2008-01-30). Tot die tijd zouden we dan moeten afspreken de niet ISO 639-3 talen/dialecten voluit te schrijven en eventuele sjablonen te verwijderen. Ten tweede zullen de talen/dialecten die al op WikiWoordenboek voorkomen gedocumenteerd moeten worden. Toch mocht ik nog terug komen op het idee van een eigen standaard, omdat deze veel flexibeler is dan een normering. De ISO 639-6 standaard is vanuit een linguistisch en normerings perspectief opgesteld. De vraag is of dit wel praktisch is voor WikiWoordenboek. Ik ben bij de ISO 639-3 ondersteuning namelijk er vanuit gegaan: worden deze talen ook daadwerkelijk gebruikt? Natuurlijk kunnen talen altijd toegevoegd worden mits hier behoefte aan is. Waarom zouden we hier echter werk in steken als er meer behoefte is bepaalde dialecten te ondersteunen (die al gebruikt worden). Misschien staan een aantal van deze niet eens in de ISO 639-6 standaard, maar worden ze wel hier gebruikt. Je zult dus een oplossing moeten bieden voor talen die buiten elke vorm van ISO-normering vallen. De oplossing kan zijn 1) zulke varianten te verbieden 2) een eigen standaard te ontwikkelen 3) een voorkeursmodel dat wil zeggen dat de ISO 639-3 de voorkeur heeft boven de ISO 639-6, deze vervolgens in te zetten en als het ook niet in de ISO 639-6 staat, de mogelijkheid bieden een eigen sjabloon te creeëren. Raymondm 27 jan 2007 00:46 (CET)

Dus samengevat:

Voor dialecten gebruiken we voortaan steeds xxx-yyy, waarbij xxx de ISO 639-3-code van de taal waartoe het dialect behoort is, en yyy de eerste drie letters van de Nederlandstalige naam van het dialect zijn (in het geval de naam uit drie of meer woorden bestaat: de eerste drie initialen; en in het geval de naam uit twee woorden bestaat: de twee initialen, gevolgd door de tweede letter van het tweede woord).

Wat dan voor kunsttalen? Zelf codes verzinnen (volgens de regels van de yyy hierboven)? Groeten, S.V.E.T. (C&T) 1 feb 2007 18:48 (CET) (ik kom hier slechts wekelijks)

Ja, dat is in principe het idee. Voor kunsttalen zou dit art-yyy zijn. Echter ik neig na Annabel's argumenten nu sterk naar om ons in 2007 slechts met het implementeren van van ISO 639-3 bezig te houden en nadat ISO 639-6 begin 2008 uitkomt deze voor dialecten te gebruiken en dan pas voor de overige eigen taalcodes te bedenken. Er verandert voorlopig dus nog niets buiten misschien het documenteren van talen zonder ISO 639-3 code. Raymondm 1 feb 2007 19:03 (CET)

Een aantal kunsttalen zoals esperanto hebben al 639-3's; en we zouden art met een achtervoegsel kunnen gebruiken voor die die het niet hebben. Een groter probleem is gereconstrueerde talen zoals proto-bantoe of proto-indo-europees of zo. ISO distancieert zich daar namelijk met opzet van. Er zijn echter wel verzamelbegrippen die een 639-2 hebben, zoals bnt voor alle Bantoetalen. Ik heb dat maar gebruikt voor proto-bantoe. Ideaal is het niet, maar beter dan niets. Voor sommige denk ik dat we er niet onderuit komen iets zelf in het leven te roepen met de kans dat het later allemaal weer veranderd moet.

Overigens tav dialecten. We zouden natuurlijk ook aan het Duitse model kunnen denken, daar worden Duitse dialecten in een aparte tabel geplaatst.

Jcwf 152.1.193.141 1 feb 2007 19:12 (CET)

Zulke proto-talen zie ik eigenlijk als kunsttalen, misschien kunnen we voor hen dezelfde regels gebruiken dan voor kunsstalen. Er zijn inderdaad ISO 639-3-codes voor kunsttalen, en niet alleen voor de drie talen die in Ethnologue zijn opgenomen (Europanto, Esperanto en Interlingua), maar voor heel wat meer bekendere kunsttalen eveneens, die niet in de Ethnologue staan (Klingon, Interlingue, ..., hetzelfde geldt trouwens voor dode talen als Hettitisch en Umbrisch, die in tegenstelling tot Latijn en Pali ook niet in Ethnologue zijn opgenomen).

We zouden inderdaad met een prefix art- kunnen werken voor de overige kunsttalen, dat is nog een idee.

Verder zijn er ook nog (de lastigste van allemaal) talen die geen ISO 639-3-code hebben, geen kunsttaal zijn, en waarvan er geen betrouwbare bronnen zeggen dat ze een dialect zijn van een andere taal. Enkele snel gezochte voorbeelden zijn het Angaur in Palau, het Dzoratâi in Zwitserland, en het Gallo in Frankrijk, maar er zijn er natuurlijk nog veel meer.

Maar de volledige implementatie en installatie van het ISO 639-3-systeem primeert natuurlijk, zoals Raymond aangeeft :) S.V.E.T. (C&T) 1 feb 2007 20:00 (CET)

P.S.: Waren bij jullie de lichten ook uit de laatste vijf minuten?

Ja, maar mijn computer liep nog vol te draaien, dus of het iets geholpen heeft ;-). Raymondm 1 feb 2007 20:10 (CET)

Idem bij mij, maar het is natuurlijk louter symbolisch... We hebben met z'n allen juist meer energie verbruikt dan anders omdat het terug massaal aanschakelen meer verbruikt dan het vijf minuten blijven aanstaan... S.V.E.T. (C&T) 5 feb 2007 17:53 (CET)

Misschien interessant voor de echte woordenboekenfans: het Woordenboek der Nederlandsche Taal (van het instituut voor Nederlandse lexicologie) is onlangs online gezet. Deze onlineversie is het eerste onderdeel om historische woordenboeken van het Nederlands online te zetten: ]. Aanmelden is jammergenoeg noodzakelijk en bedenk tevens dat er op de content copyright rust. Raymondm 27 jan 2007 18:52 (CET)

Ik zie net dat jullie nog steeds de Engelse versie van het logo gebruiken, je kan het laten aanpassen op meta:Requests for logos#Requests#Wiktionary 86.94.36.240 11 feb 2007 21:28 (CET) (CrazyPhunk op Wikipedia)

Is er dan al een Nederlandse versie? Ik ben er in ieder geval wel voor in. Raymondm 11 feb 2007 21:44 (CET)

Zowel in het Nederlands, Engels als Duits krijgen namen van talen altijd een hoofdletter krijgen. Maar in een veel groter aantal talen gebeurt dat juist niet. Bij het maken van een nieuwe tabel met officiële talen van de EU ontdekte ik dat we op WikiWoordenboek namen van talen met hoofdletters spellen in het

• Bulgaars
• Estisch
• Grieks
• Lets
• Litouws

In al deze talen houdt de Schrijfwijzer van de EU een spelling met kleine letters aan. geeft, voorzover het ermee overlapt, exact dezelfde afspraak aan en de Wikipedia's waar MetaWiki niets over zegt, vertonen ook de spelling volgens de Schrijfwijzer. De achterliggende regel is nogal voor de hand liggend: de taal waarin een naam geschreven wordt bepaalt de spelwijze. Een afspraak op dit punt lijkt me belangrijk, omdat namen van talen zelf weer een belangrijke verwijzing kunnen zijn.

1. Mijn voorstel zou zijn om deze lijn te volgen en de artikelen over talen in de vijf hiervoor genoemde talen te hernoemen. Hoe langer hiermee wordt gewacht, hoe omvangrijker de operatie wordt. Als hier geen bezwaar tegen is, wil ik er wel een project van maken. Bij enkele andere talen waar het maar om enkele correcties ging heb ik die al aangebracht.
2. Ik begrijp dat hernoemen automatisch een redirect oplevert, maar het is voor de toekomst wellicht fraaier als de oorspronkelijke verwijzingen ook worden aangepast. Is daar een geautomatiseerde oplossing voor?
3. Laatste vraag. Heeft het zin de aangehaalde Meta Wiki richtlijn naar het Nederlands te vertalen en aan de WikiWoordenboekconventies toe te voegen?

Stuart LaJoie 13 feb 2007 17:25 (CET)

• Het eerste voorstel heb ik heden in een iets ruimhartiger variant in uitvoering genomen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 28 feb 2007 06:21 (CET)

Hoi, het feit dat er fouten zitten in de spelling van de namen van talen is een historische.. In de Interwiki links doet MediaWiki het fout en de bron die ik had voor de namen van talen was uitsluitend in hoofdletters. Het is niet alleen de Nederlandse Wiktionary die hier last van heeft. Ook in OmegaWiki hebben we al verschillende keren aanpassingen moeten doen.. GerardM 2 apr 2007 20:35 (CEST)

Ik ga navragen of de StringFunctions extensie geenabled kan worden? Ik heb dit vroeger hier al eens gevraagd (WikiWoordenboek:De_Kroeg/2006#StringFunctions_en_het_trad-sjabloon) en er was toen geen protest. De bedoeling is om het trad-sjabloon uit te breiden. Annabel_(overleg) 18 feb 2007 16:59 (CET)

Aanvraag gedaan op bugzilla: bug 9023. Annabel_(overleg) 18 feb 2007 17:08 (CET)

Na een succesvolle Wikimedia Conferentie Nederland 2006 organiseert de Vereniging Wikimedia Nederland eind oktober 2007 opnieuw de Wikimedia Conferentie Nederland 2007. Er is een groep organisatoren geformeerd die graag van jouw ideeen gebruik wil maken. Dit jaar heeft de conferentie als hoofdthema Open Content en richten we ons ook op deelnemers van buiten de gemeenschap van de Wikimedia Foundation, in het bijzonder de educatieve sector. Praat nu mee over de conferentie later dit jaar om ook jouw inbreng mee te laten tellen. Alvast dank! Siebrand 19 feb 2007 20:40 (CET)

Zou het niet handig zijn, als bij het stukje sjablonen onder het wijzigingenvernster alle veel gebruikte sjablonen (dus {{=nld=}}, {{-syll-}}, {{-noun-}}, {{-nlnoun-}}, {{-verb-}}, {{-nlverb-}} , {{-syn-}}, {{-ant-}}, {{-trans-}}, {{-drv-}} en {{-rel-}}) aanklikbaar zijn? Dit zou het bewerken en toevoegen van pagina's wellicht een aanzienlijk stuk versnellen... Annabel_(overleg) 20 feb 2007 17:31 (CET)

Wellicht heb je daar gelijk in, maar weet jij hoe je dat doet? Ik in ieder geval niet. Maar dat zal wel aan mij liggen. ;) Goed idee trouwens, zal inderdaad heel wat tijd schelen. Levenius 20 feb 2007 18:57 (CET)

Alles dat algemeen met de wiki te maken heeft vind je op Speciaal:Allmessages. Zoek gewoon op die pagina bijvoorbeeld eens naar Medeklinkers en dan kom je aan het juiste item. ;-)

De mediawiki-pagina met de info voor het wijzigingenvenster is echter nogal cryptisch (zal het wel effe doen als er genoeg steun is voor de wijziging).

Annabel_(overleg) 20 feb 2007 19:53 (CET)

Lijkt me een lumineus idee! Persoonlijk zou ik ook erg gebaat zijn bij het hele uitspraaksjabloon:

*]: {{IPA|/ /}}.

♥ Stuart LaJoie → overleg 21 feb 2007 03:00 (CET)

De code voor het invoegen van sjablonen werden zojuist toegevoegd. Annabel_(overleg) 22 feb 2007 10:13 (CET)

Onderwerp Beste actieve aanhangers van WikiW,

Laat ik allereerst zeggen dat ik WikiW.( en de overige Wiki initiatieven) een zeer lovenswaardig en te ondersteunen initiatief vindt. Mijn volgende, kritische, opmerkingen zijn dan ook uitsluitend positief en constructief bedoeld. Gisteren ochtend( de 20e febr.2007) heb ik voor het eerst zelf actief gepoogd, iets op te zoeken in het WikiWoordenboek; namelijk autisme en autist. Tot mij verbazing kreeg ik een niet te vinden melding. Eerst dacht ik dat dit aan mijzelf lag of aan mijn nog wat onwennig gebruik van mijn nieuwe computer; maar ook bij herhaling en via andere ingangen bij het WikiW. kon ik er toen niets hierover vinden. Vanuit mijn positieve grondhouding naar het Wikiproject toe, ik had daar uit verschillende bronnen al wel het een en ander over gelezen en gehoord, heb ik toen gepoogd ergens binnen WikiW. een mogelijkheid voor inhoudelijke terugkoppeling te vinden. Dus heb ik mij gisteren laten registreren als gebruiker en in-gelogd met mijn nieuwe gebruikersnaam Johan 13.

    Toen ik daarna voor het eerst in deze Wiki Kroeg, mijn opzoek- en doorverwijs 
    ervaring wilde opschrijven realiseerde ik mij dat ik, op dat moment, 
    eigenlijk te weinig wist voor een zinnige inbreng. Bovendien kon ik mij eigenlijk niet voorstellen dat er binnen het 
    WikiWoordenboek echt niets te vinden zou zijn over autisme.

En ik had gelijk; want...........Er bestaat zelfs een compleet Wikiboek over autisme; terug te vinden onder: "Diversen" op de Hoofdpagina van Wikibooks. Zover als ik het kan beoordelen is het zelfs een kwalitatief heel behoorlijk boek; die begint met een krachtige en bondige definitie van autisme en met een inhoudsopgave van de twaalf hoofdstukken. Dit alles was en is er al binnen Wiki; terwijl ik, na mijn inloggen , de in rood weergegeven opmerking kreeg dat er niets over te vinden was en ik dus zelf uitgenodigd werd hier iets over te schrijven. Merkwaardig nietwaar?? Nu vraag ik mij -om te beginnen- drie dingen af:ten 1)e Hoe heeft zoiets, met betrekking tot dit concrete voorbeeld, ooit kunnen gebeuren? en ten tweede hoe en door wie wordt zoiets gerepareerd? Ten derde is dit een absolute uitzondering of gebeurt het wel meer binnen WikiW. dat er wel een uitgebreid boek of iets dergelijks aanwezig is binnen Wiki en er tegelijkertijd de concrete woordenboek omschrijving , met definitie en doorverwijzing( met "links") ontbreekt; zoja wie of wat doet daar dan iets aan??

    Met vriendelijke groeten en een ieder het beste toegewenst, vertrek ik nu uit deze Kroeg; tot later wellicht.

Johan 13.Johan13 21 feb 2007 05:52 (CET) Onderwerp naar Forum De Kroeg...

Wel, Johan, het probleem hier is dat we, in tegenstelling tot Wikipedia enz., maar een beperkt aantal mensen hebben die hier op regelmatige basis iets bijdragen. Er is hier nog veel werk aan de winkel, inclusief de artikelen autisme en autist dus. Natuurlijk kan ook jij een verschil maken door bij te dragen aan WikiWoordenboek. Om te antwoorden op je vragen:

1. zie hierboven
2. Wel, de gebruikers die hier de laatste tijd het actiefst zijn, zijn naar mijn weten Jcwf, Annabel, Raymondm, StuartLaJoie, MARCEL, Johan Vanhopplinus en tevens ook ikzelf, Levenius ;).
3. Daar wordt aan gewerkt, maar we kunnen geen wonderen verrichten. Je wordt dan ook uitgenodigd om ons te helpen bij deze zware opdracht.

PS: De artikelen autisme en autist zullen het weg naar het WikiWoordenboek ook wel vinden. ;) Levenius 21 feb 2007 17:48 (CET)

Bij het overseinen is er helaas-midden in mijn bijdrage- een deel uit mijn tekst weggevallen; mijn tekst is opgenomen onder nummer 12 onderwerp incorrecte doorverwijzing in WikiW. over autisme. Naderhand heb ik het euvel geprobeerd te verhelpen maar met mijn beperkte ervaring bij Wiki en met dit systeem lukt mij dit niet. Het beste lijkt mij dat ik het weggevallen tekstdeel(met een klein stukje wel opgenomen ervoor en erna natuurlijk) hieronder nog eens weergeef. Hierbij hoop ik dan dat iemand die dit Wiki taal invoegsysteem wel kent;het onderstaande alsnog-in het midden van de tekst- ertussen zet waardoor weer een samenhangende tekst ontstaat:

// Toen ik voor het eerst in deze Wiki Kroeg, mijn opzoek-en doorverwijs ervaring wilde opschrijven realiseerde ik mij dat ik, op dat moment, eigenlijk te weinig wist voor een zinnige inbreng. Bovendien kon ik mij eigenlijk niet voorstellen dat er binnen het WikiWoordenboek echt niets te vinden zou zijn over autisme. En ik had gelijk; want..........//

Beste actieve WikiW. aanhangers; hopelijk lukt het overseinen nu wel en...... is er iemand zo aktief en handig het missen-de stuk (hé missing link sic) midden in mijn bijdrage ertussen te zetten, waardoor het weer een samenhangend geheel wordt. Met vriendelijke groet Johan 13 Johan13 21 feb 2007 06:55 (CET)

Ik ben geen jurist, maar wat ik weet van handelsmerken is dit: de wet beschermt de gewone taalgebruiker door te eisen dat een kandidaat handelsmerk een niet-bestaand word moet zijn. Het is zelfs zo dat als een handelsmerk zo ingeburgerd raakt dat het 'gewoon taalgebruik' geworden is het handelsmark vervalt.

Er zijn natuurlijk altijd slimmerds die proberen zich een al bestaand woord -of iets wat gemakkelijk gevorm kan worden- toe te eigenen en dan iedereen gaan vertellen dat dit nu hun eigendom is. En er zijn natuurlijk ook wel een rechtbanken die ten onrechte een handelmark toekennen. Ik denk niet dat WikiWoordenboek zich daarvoor moet buigen.

Een gebruiker die zich aan vandalisme te buiten gaat dient geblokkeerd, zeker als dit vandalisme-uit-winstbejag is.

Een google expeditie leert me bovendien dat het woord huidspecialist niet beschermd is. Het beschermde woord heeft namelijk de eerste vier letters in hoofdletters gespeld. Een aanduiding dat de rechtbank donders goed wist dat huidspecialist al bestond. Jcwf 22 feb 2007 15:44 (CET)

• Om te beginnen: Van Dale 14e editie vermeldt ook gewoon huidspecialist.

Registratie van een merk is van belang tegenover anderen die een vergelijkbaar merk in eenzelfde markt willen gaan gebruiken: wie het eerst komt, die het eerst maalt. Maar als je een merk registreert dat op een bestaand woord lijkt dat het product beschrijft, kun je je er niet tegen verzetten dat je concurrenten dat woord gebruiken en komt er van de bescherming van je merk dus weinig terecht. Je kunt daarentegen vrij gemakkelijk een bestaand woord als merk voor een heel andersoortig product gebruiken. 'Apple' voor computers is zowel een bestaand woord als een geldige merknaam. Als merk voor een fruithandel zou het vrij kansloos zijn.

Hoe sterk of zwak je merkrecht is, blijkt pas als je je wil verzetten tegen een concurrent die dezelfde of een vergelijkbare merknaam gebruikt. De rechter toetst dan pas, achteraf dus. De registratie betekent op zichzelf alleen maar dat niemand hetzelfde of iets vergelijkbaars eerder heeft geregistreerd. Er zijn allerlei particuliere bedrijven die je helpen bij het registreren en dan ondermeer nagaan of anderen al vergelijkbare merken hebben geregistreerd en of het merk voldoende onderscheidend is. Maar de echte toets is niet de registratie, maar een eventuele rechtszaak. Er kan in zo'n zaak aan de orde komen dat het merk teveel op normaal spraakgebruik lijkt en dus 'onvoldoende onderscheidende waarde' heeft.

Vanuit die invalshoek willen merkrechthebbenden zich wel eens verzetten tegen opname van hun merknaam in een woordenboek. Rechters hebben nu eenmaal de neiging woordenboeken te gebruiken. Een merkrechthebbende zou dus economisch nadeel kunnen ondervinden van opname van zijn merknaam in een woordenboek. Woordenboeken hanteren daarom vaak weer een disclaimer dat opname in het woordenboek geen impliciete uitspraak over merk- of handelsnamen inhoudt.

• Zou zo'n disclaimer iets voor WikiWoordenboek zijn? Ik wil best een tekstje leveren, maar waar zet je het neer?

Registratie van een merk betekent niet dat mensen het in hun spraakgebruik niet meer mogen gebruiken. Het betekent evenmin dat een woordenboek het niet zou mogen opnemen. Er bestaan genoeg voorbeelden van merknamen die het tot gewoon woord hebben geschopt. Maar er zijn in ieder geval duizenden voorbeelden van gewone woorden die als merknaam worden gebruikt. Het is ongerijmd dat registratie als merknaam gebruik van een woord en opneming ervan in een woordenboek zou uitsluiten. In dat opzicht is er geen sprake van eigendom.

Iedereen die zich met huidverzorging bezighoudt, mag zich straffeloos huidspecialist noemen. Voor een bedrijfje dat leuke skins voor computerprogramma's ontwerpt, lijkt het merk mij kansrijker: in die markt is het gebruik van Nederlands bepaald onderscheidend. Een dermatoloog die de merknaam HUIDspecialist deponeert heeft zich volgens mij een oor laten aannaaien :-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 22 feb 2007 17:53 (CET)

• Aanvulling: ik zag de 'kleine lettertjes' Voorbehoud onderaan elke pagina en ontdekte dat die naar een maagdelijke pagina verwezen. Ik heb mijn suggestie dus maar op dit plaats gezet. Lijkt mij minder riskant dan een blanco pagina.

♥ Stuart LaJoie → overleg 22 feb 2007 18:15 (CET)

Hallo, als groot voorstander van snelle en correcte informatie op het internet ben ik blij WikiW ontdekt te hebben. Ik doe momenteel de opleiding verpleegkunde en heb dus vaak een woordenboek nodig om allerhande termen op te zoeken. Als ik een term hier niet kan vinden en ik vind hem elders wel zou ik hem dan hier ook graag meteen toevoegen maar ik heb de tijd niet om mij te verdiepen in het hoe en waar. Hoe los ik dit op want ik ben wel degelijk actief en wil helpen. ~|~ Jan.

Hoi Jan,

Het gemakkelijkste is om de zoekterm links in te typen in het zoekvak. Als het woord niet bestaat, krijg je een pagina terug waar je onder meer U kunt deze aanmaken vindt. Wanneer je op de rode link aanmaken klikt wordt het bewerkingsvenster voor die pagina geopend.

Een tweede mogelijkheid voor als deze eerste methode niet zou werken door bijvoorbeeld een redirect, dan kun je ook in de adresbalk van je browser "http://nl.wiktionary.orghttps://dictious.com/nl/" (zonder aanhalingstekens) intypen gevolg door de term die je wil invoegen.

Veel succes,

Annabel_(overleg) 4 mrt 2007 09:29 (CET)

Bedankt Annabel. Uit je uitleg leid ik af dat ik woordverklaringen uit andere bronnen mag overnemen om het WikiWoordenboek uit te breiden? Moet hier dan een bronvermelding bij? Jan Verfaillie 4 mrt 2007 11:58 (CET)

Nee Jan,

Het is niet zomaar toegestaan om een woordverklaring vanuit een ander woordenboek over te nemen. Je kan bijvoorbeeld een woordverklaring uit de grote Van Daele niet letterlijk overnemen omdat de Van Daele onderhevig is aan copyrights die niet vrij zijn. De hier gebruikte GFDL-licentie, die het vrije gebruik van informatie garandeert, staat dit niet toe.

Je kan je wel baseren op de inhoud van een ander woordenboek om woordverklaringen weer te geven. Soms is het wel nodig om in lastige gevallen (lees: bij twijfel) een bronvermelding te geven.

Veel suc6,

Annabel_(overleg) 4 mrt 2007 12:02 (CET)

Ok, ik denk dat het me wel gaat lukken, hou mijn bijdragen in beetje in het oog, alle hulp is welkom. Jan Verfaillie 4 mrt 2007 15:18 (CET)

Sinds enige tijd hou ik me bezig met het herwerken van de categorieën en het categoriseren van categorieën op het WikiWoordenboek. De huidige situatie is (en was zeker) eigenlijk een zootje. Veel cateogieën stonden zelf niet in een categorie waardoor ze niet te vinden waren. Hetzelfde geld voor de meeste sjablonen die niet terug te vinden zijn... Probleem is echter dat het hoofdlettergebruik bij categorienamen niet consistent is, waardoor categorieën zelf bijvoorbeeld niet gesorteerd voorkomen (zie bijvoorbeeld Categorie:alles). Gebruiker SPQRobin heeft een paar dagen terug dit probleem onbewust aangeraakt. Daarom zou ik willen vragen of we, in tegenstelling met artikelnamen, algemeen hoofdletters gaan toepassen of niet bij het gebruik van categorienamen. Ik heb vastgesteld dat dit bij het begin van het WikiWoordenboek ook daadwerkelijk zo was, maar nadien is deze regel niet meer strikt toegepast. Persoonlijk zou ik ook voor het algemeen hoofdlettergebruik van categorienamen zijn, gezien de meeste categorienamen een hoofdletter hebben en gezien dit ook het minste botwijzigingen tot gevolg gaat hebben.

Annabel_(overleg) 15 mrt 2007 09:29 (CET)

• Vóór. De aanduiding van een categorie is een naam. Namen worden als regel met een hoofdletter gespeld, juist ook om ze van gewone woorden te kunnen onderscheiden. Het voorstel lijkt me dus ook principieel het meest juist.

Er zijn soms namen waarvan het uitdrukkelijk de bedoeling is dat ze met een kleine letter worden gespeld, bijvoorbeeld dEUS. In theorie kan ik me in dat geval voorstellen dat de corresponderende categorienaam ook met een kleine letter begint. Iets dergelijks zou kunnen gelden voor een hypothetisch geval als Categorie:'s-Gravenhage. Ik zou voor WikiWoordenboek echter geen serieus voorbeeld kunnen geven. De regel voor categorieën is dus bijna een categorische regel ;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 15 mrt 2007 12:58 (CET)

• TegenEr is een vergelijkbaar probleem met de WikiWoordenboek:xxx lemma's. Ik denk dat we het beste consequent kunnen zijn: als de spelling om een hoofdletter vraagt, zoals eigennamen, dan hoofdletter maar bij soortnamen zoals reigers niet. We doen dat ook bij lemma namen, waarom anders bij categorie of andere ruimte? Dat betekent dan wel dat de huidige WikiWoordenboek:De Kroeg bladzijde ook veranderd moet worden naar WikiWoordenboek:de kroeg. Het feit dat het ooit anders geweest is is een overblijfsel van de tijd dat de automatische kapitalisatie nog niet uitgezet was en men hier nog wikipediaans te werk ging.

Jcwf 15 mrt 2007 14:41 (CET)

• Met het doortrekken van een gekozen lijn naar WikiWoordenboek:-pagina's ben ik het eens. De vraag naar het verschil met de 'lemma namen' lijkt me de kern van de zaak. In feite vormen die een uitzondering op de hoofdregel dat namen met een hoofdletter worden gespeld. De hoofdregel dient de leesbaarheid van teksten omdat zo meteen duidelijk is of een letterreeks als gewoon woord of als naam is bedoeld. Maar bij lemma's in woordenboeken werkt die regel averechts:

1. Een woordenboek moet uitsluitsel over de juiste spelling geven; het helpt als de lemma's op dit punt meteen al correct zijn aangeduid. Zie hierboven het boeiende klusje waar ik met namen van talen tegenaan liep.
2. Gelijkluidende woorden en namen belanden in hetzelfde lemma, terwijl een afzonderlijke behandeling informatiever is, omdat er verschillen in betekenis en gebruik aan de orde zijn.

Er is dus een verschil met de lemma's van een encyclopedie: die gaan als regel niet over een woord zelf, maar over datgene wat het woord betekent. Op dit punt is het dus goed dat er verschil is tussen Wikipedia en WikiWoordenboek. Maar bij namen van categorieën gaat het echt om gewone naamgeving en is er dus geen reden om van de hoofdregel af te wijken. Het voorbeeld van 'De Kroeg' is illustratief: het gaat hier niet om een kroeg als zodanig, maar om de naam van de plek waar we dit overleg hebben. Het had bij wijze van spreken evengoed 'Ons Praathuys' kunnen heten. Een verschil tussen 'WikiWoordenboek:de kroeg' en 'Wikipedia:De Kroeg' heeft het curieuze effect dat we als makers van een woordenboek qua spelling het verkeerde voorbeeld geven. Vergeef mij een uitstapje tot slot. Bij ons in de stad hebben we het raadhuis en 'Het Raadhuis'. Mijn idee van goed bestuur is dat raadsleden ze in die volgorde bezoeken; verwarren van beide plaatsen leidt al gauw tot bezopen beleid ;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 mrt 2007 00:04 (CET)

• Even ter verduidelijking: in het geval van het gebruik van hoofdletters is er niet zoveel werk, terwijl bij het gebruik van kleine letters er honderden categorieën hernoemd moeten worden, met gemakkelijk 5000 dummy-wijzigingen van een bot en bijbehorende (tijdelijke) belasting op de servers. Technisch gezien, kan alles gedaan worden, zowel een hernoeming naar hoofdletters als naar kleine letters (in de praktijk heb je geen hernoem knop, maar moet je een bot gebruiken voor het verplaatsen van de inhoud van de categorieën en dient een moderator de oude categorienaam te verwijderen, waardoor er wellicht veel meldingen in het verwijderlogboek te zien zullen zijn). Het al dan niet hoofdlettergebruik dient dan ook op basis van rationele argumenten te gebeuren:
  • Voor hoofdlettergebruik pleiten: taalargumenten, cfr. uitleg gebruiker Stuart LaJoie
  • Voor gebruik van kleine letters pleit: de uniformiteit met woordenboekingangen (die ook met kleine letter beginnen)

Welke uitslag er ook uit de bus komt, uniformiteit lijkt me belangrijk voor het overzicht.

Annabel_(overleg) 16 mrt 2007 12:24 (CET)

PS: (@Jcwf) hoe werd er omgegaan met paginanamen net na het uitzetten van de automatische hoofdletter?

Ik geloof dat alles naar onderkast is omgezet en vervolgens moesten alle Duitse woorden en eigennamen en zo gecorrigeerd worden. Ik was er echter nog niet echt bij betrokken. Overigens: ik leg me graag bij enige zinnige standaard neer.

Jcwf 16 mrt 2007 22:06 (CET)

Nog een tweede probleem dat optreedt is het al dan niet gebruik van de meervoudsvorm bij een categorienaam: vb. is het plant of planten? Mijn inziens zouden we iets uniform moeten aanhouden voor zowel het bovenstaande als dit probleem. Op deze wijze kunnen we een algemene regel opstellen, zodat we teven naar nieuwe gebruikers de werking van het WikiWoordenboek kunnen uitleggen. Annabel_(overleg) 20 mrt 2007 16:01 (CET)

• Een categorie met maar één of geen artikelen lijkt in de regel niet zinvol. Een categorie heeft dus impliciet altijd betrekking op een meervoud. Mijn suggestie zou daarom zijn om stelselmatig voor namen met een meervoudsvorm kiezen. Deze regel draagt dan vermoedelijk bij aan het geven van duidelijk namen. Plant kan zowel een opsomming van verschillende planten (roos, gras, begonia) als een opsomming van onderdelen van een plant zijn (stengel, blad, wortel).

♥ Stuart LaJoie → overleg 21 mrt 2007 22:33 (CET)

Iets anders: ik heb wat Japanse dingetjes gedaan, met kromme tenen: ik spreek er geen woord van maar ik kan nu eindelijk de karakters op mn scherm zien. Wat me opviel op ja: is dat ze een sjabloon nounadjective bezigen. Naamwoorden worden dus blijkbaar zowel bijvoeglijk als zelfstandig gebruikt. Misschien dat we daarvoor een kop Naamwoord moesten in het leven roepen? Grappig dat de Nederlandse nomenclatuur op dit punt beter functioneert dan de Latijns/Engelse .. Jcwf 16 mrt 2007 22:06 (CET)

Hoewel ik al een ganse tijd aan het categoriseren ben, heb ik eigenlijk nog altijd geen goed overzicht over wat er allemaal op het WikiWoordenboek staat. Ik kan je spijtig genoeg dan ook geen afdoende antwoord geven. Annabel_(overleg) 20 mrt 2007 16:01 (CET)

Ik heb wat toegevoegd aan de bladzijde over hoe mee te doen over afkortingen en modewoorden. Ik heb wel het gevoel dat ik daarmee soms erg op de stoel van de wetgever klim, maar anderzijds is het denk ik wel een nuttige zaak om nieuwe gebruikers zo snel mogelijk een idee te geven waar het hier om draait. Als jullie het niet eens zijn met mijn geschrijf, hoor ik het wel, hoop ik? Jcwf 20 mrt 2007 14:34 (CET)

Goh, ik denk dat je het bij het rechte eind hebt en dat je werk een pluim verdient. Misschien dat het beter vanuit een minder gebiedende wijs geschreven wordt (opdat het minder als een gebod overkomt, en meer verhalend), alhoewel de inhoud natuurlijk hetzelfde blijft. Annabel_(overleg) 20 mrt 2007 15:56 (CET)

• Eens met Annabel. Ikzelf ben de afgelopen tijd meerdere malen op zoek geweest naar afspraken/suggesties en heb ze soms pas gevonden nadat ik al begonnen was. Een uitnodigende toonzetting is nog beter, maar het is in ieder geval prettig als er duidelijkheid is wat we meer en minder gewaardeerde bijdragen vinden. Volgens mij zijn we bij Wiki ook allemaal een beetje wetgever, dus je zit gewoon op je plaats!

♥ Stuart LaJoie → overleg 21 mrt 2007 22:51 (CET)

Mijn dank voor de bemoediging. Ik heb nog wat bijgeschaafd en een blurb bijgevoegd voor anderstaligen. Aan dat laatste kan nog veel verbeterd. Misschien wat versies in andere talen?

De ontwikkeling van Transtool zit terug in een hogere versnelling. Transtool is nogmaals volledig herwerkt, waardoor er onder andere volledige unicode ondersteuning is. Hierdoor kunnen talen als het Roemeens en het Pools op termijn ondersteund worden. Een ander groot probleem is ook aangepakt, namelijk het voorkomen van vertalingen in zowel een westerse als niet-westerse karakterset (wat ik kortweg meerlijnige vertalingen noem). Mijn vraag hierbij is wat de beste lay-out is: met of zonder de opsommingstekens bij het inspringen. Zie hierbij een voorbeeld dat ik voor testdoeleinden gebruikt heb:

Van zodra ik hier uitsluitsel over heb en van zodra er nog een paar andere problemen aangepakt zijn, zal de nieuwe versie geupload worden.

Annabel_(overleg) 23 mrt 2007 15:16 (CET)

Goed om te horen dat er weer wat ontwikkelingen op het gebied van transtool zijn. Unicode ondersteuning en het wegpoetsen van een aantal schoonheidsfoutjes zal het gebruik verbreden en verbeteren (bij schoonheidsfoutjes denk ik bijvoorbeeld aan de alfabetische volgorde). Bij meerlijnige vertalingen vind ik de tweede optie (zonder *) beter. Deze oogt rustiger en het is duidelijker dat ze onderdeel van de taal uitmaken. Zodra de nieuwe versie online zal ik proberen wat testwerk verzetten. Raymondm 25 mrt 2007 15:09 (CEST)

• Helemaal eens met Raymondm.

♥ Stuart LaJoie → overleg 30 mrt 2007 22:11 (CEST)

Dank voor de reacties. :-) Nog niet alle veranderingen die ik wil aanbrengen zijn uitontwikkeld, maar ik wou jullie de huidige vernieuwingen toch niet achterhouden (deze versie zou geen bugs mogen bevatten).

Enkele veranderingen zijn

• ondersteuning van meertalige lijnen
• ondersteuning van het Roemeens
• meerdere lijnen met vertalingen naar een zelfde taal (bijvoorbeeld door de info uit verschillende WikiWoordenboeken te combineren): waar vroeger standaard enkel de laatste lijn werd weerhouden, wordt de info van verschillende lijnen nu samengevoegd:

  Voorbeeld

  :]: ] {{m}}

  :]: ] {{m}}

  Vroeger was het resultaat

  :*{{deu}}: {{trad|de|Wasserdampf}} {{m}}

  Nu is het resultaat

  :*{{deu}}: {{trad|de|Dampf}} {{m}}, {{trad|de|Wasserdampf}} {{m}}

Deze samenvoeging werkt nog niet perfect in alle gevallen (je kan nog dubbele items in het resultaat vinden), maar je zal het risico niet meer lopen dat er informatie verloren gaat.

Annabel_(overleg) 31 mrt 2007 21:54 (CEST)

Actie teruggedraaid. Ik merkte enkele ongewenste neveneffecten. De oudere versie staat nu terug op de site. Annabel_(overleg) 1 apr 2007 21:25 (CEST)

Ik wilde het net zelf voorstellen :). Het converteren binnen een taal gaat nu wel vrijwel probleemloos. Het samenvoegen van vertaalsectie's uit meerdere wiktionary's zal inderdaad nog wat testwerk vragen. Het belangrijkste is dat er geen informatie verloren gaat, maar dit is ook een punt waarop gelet moeten worden (zie ook testen Transtool). Het levert wel al interesante resultaten op, zoals een dubbele ingang wanneer er bij de één wiki een geslacht bij staat en bij de andere niet. Roemeens is een leuke toevoeging, Pools zit nu trouwens ook in de pijplijn. Raymondm 1 apr 2007 21:51 (CEST)

Zie deze aankondiging. Elly 3 apr 2007 14:45 (CEST)

Gaan hier nog WikiWoordenboekers heen? Of blijven we hier hangen in de kroeg? Raymondm 3 apr 2007 20:22 (CEST)

Ik kan alleszins niet afkomen. Annabel_(overleg) 3 apr 2007 20:34 (CEST)

Gezien het aantal weekeindes dat ik de laatste tijd al in de trein doorbreng, denk ik dat ook ik dit keer zal passen. David 9 apr 2007 17:04 (CEST)

Als ik er de taalunie op raadpleeg worden er verschillende soorten afkortingen onderscheiden:

1. letterwoorden zoals havo en radar (die als zodanig uitgesproken worden))
2. initiaalwoorden zoals pc of cao (die alfabetisch uitgesproken worden)
3. verkortingen zoals prof voor professor (die als zodanig uitgesproken worden)
4. de eigenlijke afkortingen zoals m.a.o. (die in hun geheel uitgesproekn worden)

Iedere groep wordt weer een beetje anders behandeld. Initiaalwoorden krijgen bijvoorbeeld een apostrof in het verkleinwoord, letterwoorden niet. Wat me niet duidelijk is, is wanneer initiaalwoorden en letterwoorden nu precies hoofdletters krijgen en wanneer niet. pc en cao schijnen klein te zijn, hoewel wiki beide noemt voor cao en CAO.

Het lijkt me dat we 4 kopsjablonen nodig hebben althans voor =nld=. Voor =eng= kan dat best weer anders zijn.

Een beetje een zooi dus.

Graag gedachten.

Jcwf 5 apr 2007 15:38 (CEST)

Principieel ben ik hiermee akkoord. Het huidige sjabloon voor afkortingen {{-abbr-}} staat op 30 pagina's. Ik was juist enkele bedenkingen aan het maken of het wel nodig was om hiervoor vier aparte sjablonen voor te voorzien, maar gezien de spelling afhangt van het type "afkorting", is het mijns inziens wel aan te bevelen. Annabel_(overleg) 6 apr 2007 09:44 (CEST)

PS: voor zover is weet is het PC en CAO, maar volgens WNT blijkt het met kleine letters te zijn; zie ook

Eindelijk... Na vele uurtjes zwoegen heb ik Transtool geupdated. Uitleg over het gebruik vind je op WikiWoordenboek:Transtool. Enkele van de voornaamste veranderingen:

• een eenvoudigere interface
• ondersteuning van meerlijnige vertalingen (zie hierboven)
• ondersteuning van het Roemeens
• ondersteuning van het engelse sjabloon {{t}}
• herkenning van meervouds/enkelvoudsvorm en het geslacht dat bij een woord hoort; dit wordt op de correcte wijze weergegeven voor elk van de ondersteunde doeltalen (Nederlands, Duits, Engels, Frans en het Roemeens)

Annabel_(overleg) 9 apr 2007 10:10 (CEST)

Ik voeg nog toe:

• unicode ondersteuning
• Minder gegevensverlies door verbeterde omgang met input uit meerdere talen
• Verschillende kleine bugs die tijdens het testen vorige versie naar voren kwamen

Al met al weer een behoorlijk aantal verbeteringen.

Raymondm 9 apr 2007 10:31 (CEST)

De commissie die vorig jaar is aangesteld om advies uit te brengen inzake de verhoudingen tussen de nl-wikimedia vereniging en de nl-wikimedia stichting heeft de zaken op rij gezet. Wie wenst mee te discussiëren over de bestaande en de gewenste verhoudingen tussen de organisaties, kan dit doen op deze pagina. - Quistnix 15 apr 2007 21:59 (CEST)

fra: 9000 noms communs

ind: >3000 kata kerja

eng: 1800 Dutch nouns

rus: Нидерландские существительные : 936

deu: Substantiv (Niederländisch): 131.....

Uiteindelijk dan toch: dit WikiWoordenboek telt 1000 (duizend) Vietnamese ingangen. Het duizendste is "ngàn", wat "duizend" betekent. Een reden om wat te vieren? David 20 mei 2007 17:30 (CEST)

Na een tijdje van stilte ben ik hier terug .. Er is wel enigzins wat veranders hier de laatste tijd ! Bij het aanpassen van het woord benadrukken wilde ik het sjabloon 'wwstam' gebruiken.Uiteindelijk lukte het wel , maar op sommige pagina's wordt er gesproken van een klasse.(Klasse 1 , Klasse 2 enz).Wat zijn die klassen ? Kan iemand me de werking ervan uitleggen ?

Het zou ook nuttig zijn als er een pagina met de werking van allerhande sjablonen opgesteld werd , de huidige pagina's zijn verouderd en voldoen niet meer.. --Btrs 26 mei 2007 16:45 (CEST)

De klassen hebben op zich niets te maken met het -nlstam- sjabloon: ze zijn een invoegsel. De parameters van -nlstam- zijn:

1. onbepaalde wijs
2. verleden tijd
3. voltooid deelwoord
4. IPA onbepaalde wijs
5. IPA verleden tijd
6. IPA voltooid deelwoord
7. label in de linker onderhoek
8. label in de rechter onderhoek

Ik heb de linker onderhoek gebruikt om de werkwoorden te gaan klassificeren. Tot dusver heb ik mij beperkt tot de sterke werkwoorden. Het Indo-Europees had daarvoor zes ablaut-klassen. In het Germaans zijn dat er zeven geworden en het Nederlands heeft daar nog aardig wat van over. De eerste klasse bijvoorbeeld stelt een stuk of 45 wortels en met alle voorvoegsels erbij zo'n 200 werkwoorden in totaal. Ze gaan allemaal als ij-ee-ee; lijken -leek - geleken, vergelijken- vergeleek - vergeleken enz. (Hoezo onregelmatig? Ja in het Engels is dat anders...). Door een nlsterk sjabloon in de linker onderhoek toe te voegen komt er een klasse aanduiding te staan en verschijnt er ook een categorie, bijv. Categorie:Nederlands sterk werkwoord klasse 1

Er zijn zo'n 800 sterke werkwoorden in het Nederlands en dus kan ik nog even vooruit. Bovendien zijn er een aantal andere Germaanse talen die hetzelfde erfgoed hebben zoals IJslands of Duits. Overigens: je kunt ook heel goed het nlstam sjabloon alleen voor de eerste drie parameters gebruiken. Jcwf 28 mei 2007 16:09 (CEST)

Een mogelijk bijgewerkte versie van deze tekst staat op meta. Siebrand 11 jun 2007 10:30 (CEST)

Hallo allemaal.

Het verkiezingsproces 2007 voor de Board of Trustees van de Wikimedia Foundation begint op 10 juni 2007. Wikimedianen krijgen de gelegenheid om drie personen te kiezen die redacteuren van Wikimedia-projecten in de hele wereld vertegenwoordigen. De drie verkozen kandidaten worden lid van de Board of Trustees voor een termijn van twee jaar die afloopt in juni 2009. Leden van de Board of Trustees zijn het hoogste besluitvormende orgaan van de Wikimedia Foundation.

De verkiezing verloopt als instemmingsverkiezing met behulp van speciaal daarvoor geschreven programmatuur (die op dit moment besproken wordt). Voorafgaand aan de stemming is er een ondersteuningsfase, waarin iedere kandidaat een bepaald aantal ondersteuningen voor hun kandidatuur moeten verkrijgen. Tijdens de beslissende stemronde kan iedere stemgerechtigde voor iedere kandidaat maximaal één stem uitbrengen. De kandidaten met de meeste stemmen worden verkozen verklaard. In het geval van stakende stemmen wordt er een volgende ronde tussen de betrokken kandidaten georganiseerd.

De stemming vindt plaats via een gesloten stemming (de namen van de stemmers en de gesteunde kandidaten worden open via de wiki openbaar gemaakt). Het tellen van de stemmen wordt uitgevoerd door een externe partij waar op dit moment gesprekken mee lopen.

Geïnteresseerden dienen hun kandidatuur kenbaar te maken door het invullen van een formulier op Meta tussen 10 juni 2007 00:00 (UTC) en 23 juni 2007 23:59 . Inschrijvingen na die datum worden niet toegelaten. Kandidaten moeten aan drie voorwaarden voldoen:

1. U heeft tenminste aan één project van Wikimedia bijgedragen één jaar voor 1 juni 2007, zoals te zien is aan de datum van uw eerste bewerking en u heeft tenminste 400 bewerkingen uitgevoerd met dezelfde gebruikersnaam op hetzelfde project op 1 juni 2007.

2. U maakt uw echte naam bekend en bent tenminste 18 jaar oud. (Omdat de identiteit van leden van de Board openbaar is, is het niet mogelijk anoniem of onder pseudoniem een plaats in de Board of Trustees te bezetten.)

3. U krijgt tenminste het vereiste aantal steunbetuigingen van stemgerechtigde gebruikers. Steunbetuigingen worden geplaatst door de gebruikers die de steun betuigen op de daarvoor bestemde pagina gedurende de periode waarin kandidaten geaccepteerd worden.

Kandidaten krijgen tot twee weken om zichzelf te presenteren aan de rest van de gemeenschap van Wikimedia via een verklaring van kandidaatstelling. Vertaalcoördinatoren vertalen de verklaring van kandidaatstelling in een aantal andere talen voordat de verkiezing start. Hoe eerder een een kandidatuur bekend wordt gemaakt, hoe groter de kans dat de verklaring van kandidaatstelling wordt vertaald in andere talen voordat de verkiezing start.

Een gebruiker is stemgerechtigd als die al tenminste drie maanden bijdraagt aan een project van Wikimedia, geteld vanaf 1 juni 2007 (dat is vanaf voor 1 maart 2007), zoals te zien is aan de datum van uw eerste bewerking en u heeft tenminste 400 bewerkingen met dezelfde gebruiker gemaakt op 1 juni 2007.

Stemgerechtigden kunnen steun betuigen aan maximaal drie kandidaten. Kandidaten kunnen steun betuigen aan maximaal twee andere kandidaten anders dan zichzelf. Overige regels ten aanzien van steunbetuigingen staan op de pagina over steunbetuigingen.

Gebruikers kunnen hun bewerkingen van verschillende projecten niet combineren om tot het vereiste aantal van 400 bewerkingen te komen om stemgerechtigd te zijn: zij dienen 400 bewerkingen uitgevoerd te hebben op één project en om steun te betuigen of om te stemmen, dient de eerste bewerking van die gebruiker niet later dan drie maanden voor 1 juni 2007 te zijn uitgevoerd. Voor kandidaten is dat niet minder dan één jaar voor 1 juni 2007

In het geval u stemgerechtigd zou zijn op meer dan één project, mag u slechts in één project uw stem(men) uitbrengen.

Kandidaatstelling:

• Vangt aan op: zondag 10 juni 2007 0:00 (UTC)
• Eindigt op: zaterdag 23 juni 2007 23:59 (UTC)

Steunbetuigingen:

• Vangt aan op: zondag 17 juni 2007 0:00 (UTC)
• Eindigt op: zaterdag 23 juni 2007 23:59 (UTC)

Stemmen:

• Vangt aan op: donderdag 28 juni 2007 0:00 (UTC)
• Eindigt op: zaterdag 7 juli 2007 23:59 (UTC)

De stemming vindt plaats via een gesloten stemming (de namen van de stemmers en de gesteunde kandidaten worden open via de wiki openbaar gemaakt). Het tellen van de stemmen wordt uitgevoerd door een externe partij waar op dit moment gesprekken mee lopen.

Als u een andere taal dan Engels beheerst, dan wordt uw hulp bij het vertalen van dit bericht en het posten daarvan in de Wikimedia-projecten van die taal zeer op prijs gesteld. Stel ons alstublieft op de hoogte van uw inspanningen op Meta op meta:Board elections/2007/Translations#Wikimedia projects.

Als u wilt helpen bij het vertalen van andere aankondigingen, voeg uw naam dan alstublieft toe op meta:Board elections/2007/Translations#Coordinators by languages.

Vragen kunt u stellen op de overlegpagina's bij de officiële pagina's of kunt contact opnemen met leden van het Election Committee (hieronder genoemd).

Tenslotte willen we alle kandidaten veel succes wensen in deze verkiezing.

Hoogachtend,
Kizu Naoko
Philippe
Jon Harald Søby
Newyorkbrad
9 juni 2007 22:42 (UTC), Wikimedia Board Election Steering Committee 2007

Maar mijn mening moeten het sjabloon voor Uitdrukkingen -expr- en Gezegden -prov- gewijzigd worden. Er moet één sjabloon komen voor Spreekwoorden en één sjabloon voor Uitdrukkingen en gezegden. Daarbij nemen we de werkwijze van Wikipedia over. Kenmerk van een spreekwoord is dat deze altijd dezelfde tekst heeft. Voor Spreekwoorden moet een nieuwe sjabloon gemaakt worden. -expr- en -prov- moeten worden samengevoegd tot één Uitdrukkingen en gezegden. Wil een moderator hier eens naar kijken.--Okido 15 jun 2007 02:18 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk Okido. Vroeger bestond er alleen het sjabloon "gezegden" -prov-, daarom heb ik indertijd het sjabloon "uitdrukkingen" -expr- gemaakt. Maar gezien "gezegde" ongeveer hetzelfde betekent als "uitdrukking" lijkt het me best -prov- te veranderen naar "spreekwoorden". Bedankt Okido. :-) Levenius 15 jun 2007 14:20 (CEST)

Bedankt voor je antwoord Levenius. Kun je aan Uitdrukkingen nog 'en gezegden' toevoegen? Dan zitten we op één lijn met Wikipedia.--Okido 15 jun 2007 14:51 (CEST)

Spreekwoorden

Uitdrukkingen en gezegden

Ik doe het meteen. ;-) Levenius 16 jun 2007 20:28 (CEST)

Uitstekend werk Levenius, bedankt--Okido 18 jun 2007 01:23 (CEST)

Persoonlijk vind ik de Hoofdpagina van WikiWoordenboek verouderd overkomen. De hoofdpagina van Wikipedia is aanzienlijk frisser, vrolijker en fleuriger, meer uitnodigend om mee te doen en interessanter (meer wetenswaardigheden met foto's). Kan een moderator of een andere specialist hier eens naar kijken. Het zou bijzonder leuk zijn dezelfde aanhef, kleurstelling en indeling te gebruiken als Wikipedia. Welkom op WikiWoordenboek Het vrije woordenboek Doorzoek WikiWoordenboek: Dit Nederlandstalige WikiWoordenboek telt op dit moment 325.851 artikelen. Help ook mee door artikelen te starten, te verbeteren of uit te breiden. Zie Wikipedia Hoofdpagina voor de uitwerking.--Okido 18 jun 2007 01:20 (CEST)

Wel, toevallig genoeg is de hoofdpagina nog niet zó lang geleden nog vernieuwd (voor de vroegere versie kan je eens in de geschienis ervan kijken denk ik). Nu inderdaad, andere zijn mooier, maar voor zoiets moet je er toch al wat kennis van hebben. Dat sluit mij uit. :-) Maar als jij dat kan, ga dan gerust je gang. Maar maak eerst een kladversie in je persoonlijke zandbak of zo. Groeten. Levenius 19 jun 2007 20:48 (CEST)

Dat is mij ook een brug te ver. Jammer, maar het is niet anders. Ik hoop dan maar dat anderen dit nog eens gaan oppakken. Bedankt voor je reactie.--Okido 20 jun 2007 22:42 (CEST)

Een verzoek doen in de kroeg van wikipedia ipv wiktionary zal wel helpen, denk ik ;-0 Edoderoo 21 jun 2007 15:39 (CEST)

Misschien dat we dan ook eens wikipedianen krijgen die een woordje of wat bijdragen in plaats van ons komen te vertellen hoe slecht het allemaal is hier. Ik ben echter bang dat dat een ijdele hoop zal blijken. Er loopt daar een heel stel opperhoofden rond en weinig Indianen geloof ik. Jcwf

Heb me eventjes snel bezig gehouden met de voorpagina, gedeeltelijk de oude layout gebruikt. Gebruiker:Wolvenraider/Klad. Suggesties zijn altijd welkom, al wil ik geen kleuren zoals wp gebruiken. Wolvenraider 17 aug 2007 11:52 (CEST)

Mooi werk, Wolvenraider! Opeens lijkt het zoveel levendiger. Levenius 17 aug 2007 21:47 (CEST)

Hoi allemaal,

Zoals jullie de afgelopen weken al hebben kunnen merken, werk ik aan de categorisatie van sjablonen. Ik heb namelijk relatief grote moeite met het terugvinden van sjablonen (er blijken er tien keer meer te zijn dan ik oorspronkelijk dacht). Dit doe ik met de bedoeling dat men gemakkelijk het juiste sjabloon terugvindt voor het plaatsen van een bepaalde tekst of kader. Echter bij deze categorisatie stootte ik op een grote hoeveelheid sjablonen en redirects op MediaWiki padinga's die ooit botmatig zijn aangemaakt. Deze pagina's ontstonden zo'n twee à drie jaar geleden bij het upgraden van een heel oude versie van de software waarop deze site draait. Voor het overzicht zou ik deze pagina's, die niet in de statistieken terug te vinden zijn, willen verwijderen, net zoals dit op Wikipedia destijds is gebeurd. Zie ook WikiWoordenboek:Te verwijderen pagina's.

Annabel_(overleg) 4 jul 2007 12:51 (CEST)

Hoi Annabel,

Je spreekt op WikiWoordenboek:Te verwijderen pagina's over geautomatiseerde verwijdering. Daar ken ik niets van af, ook niet van pywikipedia, en ik heb geen goesting om al die pagina's handmatig te verwijderen. Misschien dat een andere moderator zich hier eens over kan buigen. Levenius 4 jul 2007 14:42 (CEST)

Hoi Levenius,

Ik dacht dat ik duidelijk gemaakt had dat ik ervaring had met pywikipedia (dat ik gebruik voor mijn bot hier en op wikipedia). Ik heb de bot die deze opruimactie automatiseerd al eens op kleine schaal op wikipedia gebruikt bij een verwijdersessie van artikels. Ik ben hiermee goed vertrouwd en kan het geheel dus zelf afhandelen. De enige reden van de melding hier is dat het gaat over een grote schoonmaakoperatie (binnen twee weken begin ik). Ik zou namelijk niet willen dat deze actie verkeerd begrepen wordt.

Annabel_(overleg) 4 jul 2007 20:35 (CEST)

Wij hebben groot vertrouwen in je pywikivaardigheden, hoor. Maar iets anders: zouden jullie de OpenTaal lijsten kunnen beschermen? Het is niet de bedoeling dat daarin geknoeid gaat worden

Jcwf 4 jul 2007 20:41 (CEST)

Sorry Annabel. Verkeerd gelezen of zo denk ik. :-) Levenius 4 jul 2007 21:35 (CEST)

Op dit moment ben ik bezig een tweede verwijdersessie van sjablonen en foute MediaWiki pagina's te verwijderen. De MediaWiki pagina's zijn redirects naar sjablonen die niet gebruikt worden. Verschillende MediaWiki pagina's hebben dezelfde naam als de pagina's die gebruikt worden voor het weergeven van boodschappen, doch het zijn enkel de pagina's in kapitaal die gebruikt worden (en de verwijderde pagina's zijn in onderkast). Na deze sessie zullen er zeker nog enkele honderden pagina's geautomatiseerd verwijderd moeten worden, waarna in de sjabloonruimte enkel de echte sjablonen overblijven. Hopelijk kunnen we dan snel de sjablonen categoriseren. Annabel_(overleg) 23 jul 2007 20:12 (CEST)

Pfew. Eindelijk gedaan. Het grootste gedeelte van de rommel is er nu uitgehaald. Zo nu en dan zal er nog wat volgen, maar dat is verwaarloosbaar ten opzichte van het werk dat nu verzet werd (gelukkig maar). Eindelijk een schoon overzicht over de sjablonen en weer tijd om aan het woordenboek te werken. Annabel_(overleg) 26 jul 2007 12:36 (CEST)

Oh, een ander verzoekje zouden jullie de substitutie sjablonen die ik voor Okido gemaakt had aan de blauwe linken onder de bewerkingsbladzijde kunnen toevoegen?

Tuurlijk, als je me weet te vertellen hoe die pagina ook al weer heet. Ik heb geen idee meer. Levenius 4 jul 2007 21:35 (CEST)

Het staat op WikiWoordenboek:Sjabloon

Ik bedoelde eigenlijk de pagina waar men dat kader onder de bewerkingspagina kan wijzigen. Levenius 5 jul 2007 18:30 (CEST)

Dat weet ik ook niet zo goed. Het is denk ik de WikiMedia:Copyrightwarning bladzijde. Er is nu trouwens niets meer.

Jcwf 21 jul 2007 16:29 (CEST)

Alle boodschappen zijn terug te vinden via Speciaal:AlleBerichten. Substitutiesjablonen worden nu inderdaad geplaats in het copyright bericht (alhoewel deze misschien beter elders thuishoren). Annabel_(overleg) 23 jul 2007 20:17 (CEST)

Ik ben al lang jaloers op de manier waarop andere Wiktionaries hun speciale symbolen op een pagina weten te plaatsen. Nu heb ik ontdekt welke pagina daarvoor nodig is. Ik stel voor dat we, in plaats van het onoverzichtelijke systeem dat we nu gebruiken (MediaWiki:Copyrightwarning) , overschakelen op het systeem waarop bv. de Engelse Wiktionary werkt. Op de pagina MediaWiki:Edittools kan je zien hoe dat zit. Op MediaWiki:Copyrightwarning kan de waarschuwing over de copyright blijven staan, en al die sjablonen, symbolen en schrifttekens kunne op MediaWiki:Edittools komen, met het voordeel dat je ze per soort kan oproepen. Wil je alleen Griekse tekens, krijg je alleen Griekse tekens. Wil je alleen Vietnamese tekens, krijg je alleen Vietnamese tekens. Levenius 24 jul 2007 21:46 (CEST)

Ik zie het eigenlijk ook graag geïmplementeerd. Hoe sneller hoe liever. Zou jij dat willen doen Levenius? Annabel_(overleg) 24 jul 2007 22:19 (CEST)

Zeker, maar vergeef me als het niet in een twee drie gebeurt. ;-) Levenius 24 jul 2007 22:54 (CEST)

Lol ;-) Annabel_(overleg) 25 jul 2007 08:40 (CEST)

Een andere zaak: er schijnt verwarring ontstaan te zijn tussen Bambara (bam) (Mali) en Bemba (bem) (Zambia) het =bem= sjabloon verwijst naar de verkeerde taal, het bem naar het juiste, maar het werd weer voor het verkeerde toegepast... Er zijn een paar woorden die nu onder Bambara geboekstaafd zijn maar ik weet niet of dat juist is.

Wat mij opviel op de Russische wikti is dat zij de etymologie van de stam en de structuur van een woord als twee aparte koppen hanteren. Ieder lemma heeft een 'morfologicheskije i struktrualnyje svojstva' kop waaronder de structuur van het woord uiteengerafeld wordt in voor- en achtervoegsel, stammen, uitgangen enzovoorts. Bij samengestelde woorden als aandeelhoudersvergadering is dat m.i. eerder nuttige informatie dan van welke Proto-Indo-Europese stam zoiets komt. Voor een woord als deel ligt dat natuurlijk anders. Ik zou willen voorstellen de kop Woordherkomst gewoon te herdopen in Herkomst en opbouw. Je kunt daaronder dan altijd de desgewenste info kwijt. Een andere mogelijkheid is om de boel te splitsen maar dat wordt weer zo'n operatie Jcwf 21 jul 2007 16:29 (CEST)

Geen slecht idee; maar is het niet beter bij aandeelhoudersvergadering te zetten dat het een samenstelling van aandeelhouder en vergadering is, en om bij aandeelhouder en vergadering de daadwerkelijke woordherkomst van deze woorden te zetten.? Levenius 22 jul 2007 00:27 (CEST)

zeker. en bij aandeelhouder weer dat het van aandeel en houder komt. Ik vind het alleen een beetje raar om dat etymologie te noemen. Het is eerder opbouw dan herkomst. Jcwf 22 jul 2007 00:36 (CEST)

Ja, ergens heb je wel gelijk. Ik zie het wel zitten. Levenius 22 jul 2007 22:30 (CEST)

Goed voorstel Jcwf. Annabel_(overleg) 23 jul 2007 20:06 (CEST)

Ik had mijn bekomst van sysopschappen: ik voeg liever woordjes toe en dat viel hier bijna stil met alle -ook heel nodige en nuttige- huishoudelijke en technische activiteiten. Toch zou het wel handig zijn beschermde lemma's te kunnen wijzigen en zo. Ik zou mij daarom kandidaat willen stellen voor het sysopschap

Jcwf 27 jul 2007 14:44 (CEST)

Je kan dit doen via de pagina WikiWoordenboek:Aanmelding moderators. Veel suc6, Jcwf! Annabel_(overleg) 27 jul 2007 18:52 (CEST)

Hoi allemaal,

Ik ben zonet bureaucraat geworden op wikipedia NL. Op het Nederlandstalige WikiWoordenboek hebben we geen regelementen hieromtrent. Algemeen echter worden de richtlijnen van wikipedia gevolgd als er geen aparte richtlijnen voor het WikiWoordenboek zijn. Het zou voor mij een grote erkenning zijn, indien ik deze rechten ook hier zou verkrijgen. Daarom zou ik jullie willen vragen of jullie het goedvinden dat ik ook hier als bureaucraat benoemd wordt, alhoewel deze rechten hier zelden aangewend dienen te worden.

Annabel_(overleg) 8 aug 2007 18:46 (CEST)

Aangezien je al in verschillende functie's binnen WikiWoordenboek werkzaam bent geweest en deze goed hebt vervuld, stem ik voor. Raymondm 8 aug 2007 19:15 (CEST)

Voor. Ik sluit me graag bij de overwegingen van Raymondm aan en vind het wel plezierig dat we dit zonder reglementen kunnen doen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 13 aug 2007 13:45 (CEST)

Voor Jcwf 14 aug 2007 17:11 (CEST)

FYI: Paginazero heeft me gisteren de rechten van bureaucraat verleend. Indien jullie verzoeken zouden hebben, kan je ze gerust stellen op mijn overlegpagina. Annabel_(overleg) 29 aug 2007 15:11 (CEST)

Op een vraag mijnerzijds antwoordde de taalunie dat toonaarden geschreven worden als c-groot, a-mineur etc. maar weer wel c grote terts omdat grote terts een woordgroep is. Jcwf

Hello, sorry to write in English. I am from the ko Wiktionary. We have a issue that has something to do with a Dutch word. Is there a Dutch word 'kabas', if yes, how can it be pronounced? It has been told that a Korean word 가방(/gabaŋ/: a bag to carry), might come from that 'kabas'. --A-heun 10 aug 2007 11:52 (CEST)

I had never heard of it but yes the 'little green boek' does mention it. It does not look very Dutch though. Is is Indonesian?

I looked around a bit. Apparently it is used mostly in Flanders, it means bag and its origin is the Arabic word qafa.

Thanks. But would you give references to control it (e.g. website)? --A-heun 10 aug 2007 15:10 (CEST)

. I must admit that this is not quite trustworthy: there are entries thee that are blatantly wrong too

this is very trustworthy but pretty dated. No etymology. It says that is means a traveling basket with a hinge and that there is even a verb derived from it that means 'stealing shrewdly'

Well, such a Dutch word with meaning like 'bag' exists definitely. Thanks --A-heun 10 aug 2007 16:02 (CEST)

The major commercially availabe Dutch dictionary Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal contains in its most recent (2005) 14th editon (ISBN 9066484276) on page 1603 an entry kabas (/kaˈbɑs/ or /kɑˈbɑs/) stating that it derives from cabas (shopping bag) in French, that it has been used in writing as early as 1562 and nowadays is only used in some regions. Its meaning is travelling bag (with handle).

From the 19th century, Belgian and Dutch scholars have created what is said to be the biggest dictionary on earth: the Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT). It contains about 400.000 entries, on nearly 50.000 pages, covering the Dutch language from 1500 to 1976, using 1,7 million quotations. As the writers of Van Dale use this dictionary as a source too, it is no surprise that there is a similar, more extended entry in the WNT. There even are two more entries 'kabas', one meaning illegal gain and one meaning head.

Neither of these dictionaries mentions an Arabic origin. I would consider these the most reliable sources available. Both dictionaries have digital editions, but for Van Dale you have to pay a fee. For WNT a free registration is possible at Institute for Dutch Lexicology, but you need to understand Dutch.

♥ Stuart LaJoie → overleg 13 aug 2007 15:32 (CEST)

Concludiung from your detailed informations (thanks!) the Korean word '가방' seems not to come from the Dutch word directly. I refer to your references here on ko --A-heun 14 aug 2007 12:21 (CEST)

We zijn wat inconsquent geweest in de naamgeving van de cat's. De hoofdtaalsjablonen genererem een Woorden in het XXX categorie, maar bijvoorbeeld -nlnoun- en adcomp maken er Nederlands ... naamwoord van. Dat laatste is niet zo handig als je aan talen denkt waarvan de naam niet echt een bijvoeglijke vorm heeft zoals Alune of !Xóõ. Dan staat zelfstandig naamwoord in het Alune toch beter dan Alune zelfstandig naamwoord. Nu hebben we voor veel talen nog weinig gepreciseerd. Ik stel voor het -noun- , -adjc- enz. sjabloon uit te breiden met een automatische generatie van een cat (zie bijvoorbeeld de Deense wikti) en wel met de taalnaam achterop. Dat kunnen we dan gebruiken voor de talen waar we nog niets voor hebben. Nederlands kan wat mij betreft via -nlnoun- etc. gecategoriseerd blijven met de taalnaam voorop.

Ik zal als proef -noun- aanpassen. Ik had al wat op een paar pagina's een ISO code aan het -noun- sajbloon toegevoegd. Als het er niet goed uitziet is het eenvoudig weer tergu te draaien Jcwf 13 aug 2007 23:40 (CEST) Jcwf 13 aug 2007 23:40 (CEST)

Tja jammer dus maar het werkt hier niet omdat op alle {{xxx}} dubbele haken zijn ingevoegd en dat verhindert de automatische generatire van de categorie om een op andere reden. Ik heb de haken weggehaald op de Griekse bladzijde en je kunt op μέλλον zien hoe het er dan uitziet.

Op juni onder Deens kun je zien hoe het fout gaat Weet niet zo goed hoe dit op te lossen. Er schinen wel StringFuncties gepland te zijn maar nog niet geimplementeerd.

Jcwf 14 aug 2007 00:03 (CEST)

Ik zie ook niet direct hoe het komt en de stringfuncties zullen niet zo direct geïmplementeerd worden. :( Ik heb dit vroeger al aan de ontwikkelaars gevraagd via een buzilla-ticket, maar kreeg tot nog toe nul op het rekest. Annabel_(overleg) 17 aug 2007 13:45 (CEST)

Ik heb Brya voor onbepaalde tijd geblokkeerd. De gebruiker staat ervoor bekend zeer eigenzinnige denkbeelden te hebben, vooral op biologisch gebied. eerder is Brya geschorst op en.wikipedia, heeft vervolgens een aantal sokpoppen geschapen en heeft daarmee veel ruzie overhoop geschopt alvoerens gebannen te worden en op de engelse wiktionary is het niet veel beter. Hier was de schade vooralsnog beperkt. Op de bladzijde taxon had ik de definitie wat minder op de persoon van de taxonoom gespeeld verwoord en een vergelijking ingevoerd met een Oudgrieks woord dat ordening betekent. Ik had dat netjes vergeleken met Analytical Lexicon to the Greek new testament en Webster's en ook met de Griekse wikti. Taxis is nu taxi en betekent klasse.

Beide wijzigingen werden zonder pardon teruggedraaid omdat het Brya blijkbaar niet zinde. De etymologie werd gewoon verwijderd. (Blijkbaar is het zo dat als Brya iets niet weet niemand het kan weten of zo..) Ik heb daarop de gebruiker een eerste en laatste waarschuwing gegeven dat we hier van dit soort gedoe niet gediend zijn. Het antwoord was niet al te vriendelijk aan mijn adres. Ik vind dat we dit soort mensen beter kwijt dan rijk zijn, anders krijgen we hier ook editwars en andere ongein. Vandaar mijn blokkade. 152.1.193.137 17 aug 2007 20:49 (CEST) Jcwf 17 aug 2007 20:50 (CEST) Waaom ik ineens weer uitgelogd was weet ik ook niet.

Ik had nog nooit eerder van het woord taxon gehoord, dus aan mij moet je 't niet vragen, maar je hebt goed gehandeld lijkt me. Levenius 17 aug 2007 21:04 (CEST)

Op en:wikipedia is Brya door 1 mod met een probleem met Brya voor onbepaalde tijdd geblokkeerd zonder de normale overleggang aldaar. Zeer dubieus blok dus. En nu blok je iemand na 1 onenigheid? JcwF ik ken je al langer en dit verbaasd me zeer. Volgens jouw redenatie zou ik na dit relaas en met mijn blokverleden op nl: ook onmiddelijk geblokt moeten worden. Dat je Brya een afkoelblok geeft mja. Voor onbepaalde tijd is ronduit onbehoorlijk! Daarnaast weet ik dat er in het verleden op nl: anderen waren die jou beschouwden als: staat ervoor bekend zeer eigenzinnige denkbeelden te hebben. Dus ..... Waerth 25 aug 2007 15:16 (CEST)

Ik vind het inderdaad nogal twijfelachtig als je iemand voor onbepaalde tijd blokkeert omdat ze "erom bekend staat in editwars verzeild te raken" terwijl ze hier niets misdaan heeft. Dan komt er nog bij dat dit de eerste blokkade was die Jcwf ooit heeft uitgedeeld, en hij een persoonlijk conflict had met Brya, dus het lijkt me dat hij er eens goed over na moet denken of dit wel de juiste oplossing is. Skander 26 aug 2007 15:06 (CEST)

Ik ben verbaasd dat ik een 'persoonlijk conflict' met Brya zou gehad hebben. Ik heb maar heel kort gepraat met deze gebruiker en wel om duidelijk te maken dat we hier de taal beschrijven zoals deze is en niet zoals volgens een bepaalde gebruiker met bepaalde inzichten geherdefinieerd hoort te worden.

Mijn beweegreden is een hele simpele: we hebben hier heel weinig actieve gebruikers zijn (en nee Waerth jij hoort daar toch nauwelijks bij). Nl.wikti kan zich allerlei rokerige achterkamers of langdurig getouwtrek met mensen die andere beweegredenen hebben dan de liefde voor de taal botweg niet veroorloven. Dat verklaart de korte metten. En ja daar ben ik afgegaan op wat Brya uitgespookt heeft op en.wiki en ook op hoe hij/zij bezig was (is) met definities op en.wikti.

Een voorbeeld van wat ik bedoel met herdefinities:

Als iemand het woord leer in definitie van een wetenschappelijke theorie vervangt door wetenschap met als argument het is geen religie is er echt iets mis: leerstoelen heten nog steeds leerstoelen en in Nederlands is het echt niet fout of over de elektriciteitsleer te praten. Het gebruik van het woord leer is dus zeker niet beperkt tot wat er van de kansel gepreekt wordt, ook al zou Brya dat wellicht graag zo beperkt zien. Niet dat het woord wetenschap nou mistond in de gewijzigde definitie (en ik ben daar ook niet aangeweest) maar het laat wel zien waarom Brya zo graag aan definities sleutelt: de taal moet volgens de eigen inzichten hervormd.

Met het woord taxon werd het nog erger. Daar moest en zou van gezegd worden dat dat door een taxonoom bepaald werd. Dat die taxonoom een ernstige poging doet dat zo objectief mogelijk op basis van bepaalde kenmerken te doen mocht er niet bij. Waarom? Om te kunnen zeggen: die hele taxonomie is maar een willekeurig spelletje?

Als Brya niet wil inzien dat dit soort zaken eerder storende dan nuttige bijdragen tot dit project zijn, kunnen we deze gebruiker beter kwijt dan rijk. Anders moeten we veel te veel tijd gaan besteden aan in het oog houden wat er allemaal gebeurt en zitten we hier dadelijk met een grote rokerige achterkamer. Nee dank je, Waerth. We hebben hier betere dingen te doen.

Waar zijn al die Thaise woorden van jou eigenlijk, Waerth? Of zit jij liever in de rook? Jcwf 26 aug 2007 20:38 (CEST)

Als je me niet gelooft kijk eens naar en:taxon: als je nu niets van biologie afweet is die definitie dan echt iets waar je veel wijzer van wordt? Dit is pure Brya-speak.

Is er een neerlandicus in de kroeg aanwezig? Ik heb een probleem met een vertaling uit het Italiaans. Er is nu een punt van discussie of het: De deur is van slot zou moeten zijn of De deur is van het slot? Kan iemand mij hierbij helpen? Of is dit niet de juiste plaats hiervoor? Pjotr Deege 20 aug 2007 17:07 (CEST)

Ik ken alleen de eerste versie maar ik ben van boven de Moerdijk. Is het in het zuiden anders?Jcwf 20 aug 2007 18:37 (CEST)

Dat weet ik niet, want ik ben ook van boven de Moerdijk. We komen er niet uit in die zin, dat de eerste versie ook in Van Dale staat, maar in de spreektaal vaak de tweede versie te horen is. In ieder geval bedankt voor je reactie! Pjotr Deege, 20 aug 2007 18:57 (CEST)

Wellicht kan iemand me helpen met het plaatsen van een tekst. De categorie bestaat, 'woordenlijsten' - tenminste ik begrijp dat dit een categorie is en geen lemma, pagina, sjabloon of iets anders. Het woord bestaat niet, 'waterwoorden'. De tekst is een lijst van Nederlandse woorden voor iets met water er in. Dit zijn er onwaarschijnlijk veel (60), merendeels nauwelijks te vertalen (vaargeul, kanaal, gracht zijn in het Engels allemaal 'canal'). Net zo zullen bergbewoners vermoedelijk talloze woorden hebben voor allerlei hellingen, bergen en dalen, zeelui voor windsoorten en eskimo's - sorry, Inuit - voor ijs. Hoe plak je zo iets er in? Nico van Duijn, [email protected]

Hi, this is just a first introduction message to tell you: there is more to come. I am dealing with the Project Management of the Fundraiser 2007 and therefore will search for contacts of wikimedians who can help us to do our tasks on all projects. I am actually also building the structure for the fundraiser on Meta. We will need people who help to design buttons, translate texts of buttons, documents, sitenotices etc. Should you feel you want to co-operate please let me know. You can reach me on my meta user page or by e-mail at scretella (at) wikimedia (dot) org. If you wish to notify us that you would like to co-operate on translations, it would be nice if you used e-mail and copied the e-mail to me and Aphaia (aphaia (at) gmail (dot) com). Thank you for your attention and I hope to meet you soon! Cheers :-) -- 4 September 2007 Sabine

Dag beste mensen,

Mijns inziens zou het nuttig kunnen zijn om een aparte naamruimte aan te maken voor pagina's die geen woordenboeklemma zijn maar wel lexicale inhoud. Zulke pagina's staan nu gewoonlijk in de WikiWooordenboek-naamruimte (voorbeeld: WikiWoordenboek:Indonesische woorden van Nederlandse oorsprong). Het gaat hier dan voornamelijk om lijsten.

Op de Engelse Wiktionary hebben ze daarvoor de naamruimte Appendix: een virtueel aanhangsel achteraan het woordenboek die informatie over woorden geeft die niet in lemmata kan. Dat lijkt me voor ons project ook een goed idee, zo kan de WikiWoordenboek-naamruimte gereserveerd worden voor meta-praat als De Kroeg. Steinbach 5 sep 2007 12:23 (CEST)

Helemaal geen slecht idee Steinbach, wat mij betreft ga je je gang. Ik weet niet zo goed hoe je dat dat in de software past en zo maar mischien kunnen de en. mensen ons eens handje helpen? Ik heb bijv. ook de Index:Chinees radicaal maar gewoon overgenomen, daarmee een Index ruimte scheppend. Jcwf 13 sep 2007 17:28 (CEST)

Ik denk dat ik jullie niet goed begrijp. Bedoelen jullie een fysiek andere naamruimte of iets dat er uit ziet als een andere naamruimte? De pagina Speciaal:Prefixindex laat je de pagina's zien in een bepaalde naamruimte. Je hebt daar ook een overzicht van de verschillende naamruimtes in het uitvalmenu. Index staat daar niet tussen en de pagina's zitten dus gewoon in de hoofdnaamruimte. Voor zover ik weet is een echte andere naamruimte aanmaken (vb. "Index" of "Appendix") een heel karwij dat we niet zelfstandig kunnen doen. Annabel_(overleg) 13 sep 2007 20:10 (CEST)

Daar was ik al bang voor.. Betekent dat dat wat en.wikti Appendix: noemt slechts een pseudo-naamruimte is of hebben ze daar echt het karwij geklaard? Er is wel een verschil in die zin dat het een wel meegeteld wordt voor het aantal lemma's en het ander niet. Jcwf

Op en.wikt hebben ze effectief een aparte naamruimte. Zie de gelijkaardige pagina: en:Special:Prefixindex. Op zich kan het dus wel ... Annabel_(overleg) 14 sep 2007 08:54 (CEST)

Op dit ogenblik hebben we voor het WikiWoordenboek geen centraal aanspreekpunt zowel voor WikiWoordenboekers als mensen van buiten de wiktionary NL gemeenschap. Er bestaat echter een e-mail deze gebruiker functie waarbij bezoekers of WikiWoordenboekers een gebruiker een private boodschap kunnen sturen. Het lijkt me bijzonder nuttig dat meerdere gebruikers hun e-mail adres opgeven bij hun voorkeuren zodat van deze mogelijkheid gebruik gemaakt kan worden.

Ik zou willen voorstellen dat de moderatoren deze info invullen zodat men hen kan contacteren bij bijvoorbeeld privacyschendingen of voor het doorgeven van gevoelige informatie. Tevens zou ik een e-maillijst willen opstarten voor de moderatoren van wiktionary NL naar het analoog van wikipedia. Wanneer iemand een e-mail naar de lijst stuurt is het de bedoeling dat alle moderatoren het bericht krijgen. Dit maakt een efficiëntere werking van deze wiki mogelijk en het vormt een algemeen aanspreekpunt voor deze wiktionary gemeenschap.

Annabel_(overleg) 7 sep 2007 20:42 (CEST)

Annabel, Ik ben wel eens eerder moderator geweest op wikipedia en heb geen goede herinneringen aan alle overbodige berichten die ik in mijn brievenbus kreeg. Ik bedank dus voor de eer. Als dat betekent dat je me dan liever als moedrator of gebruiker kwijt bent, dan bied ik je hierbij mijn antslag aan.

Jcwf 10 sep 2007 15:59 (CEST)

Hei Jcwf,

Dat is helemaal niet de bedoeling. Ik wil hiermee helemaal geen kritiek leveren. Het feit dat we geen aanspreekpunt hebben, is gewoon een vaststelling die ik deed en ik vroeg me af hoe we dat het beste konden aanpakken. ;-) Groetjes, Annabel_(overleg) 10 sep 2007 21:06 (CEST)

Annabel, bij mij staat e-mail standaard aan, ook al omdat mijn beschikbaarheid wisselt. Ik ben bij minder technische kwesties zeker bereid aanspreekbaar te zijn, zonder enig moderatorschap te ambiëren. Heb je daar wat aan? ♥ Stuart LaJoie → overleg 12 sep 2007 17:02 (CEST)

Hallo allemaal,

Op Wikipedia bestaat er een categorie voor transwiki naar het Wikiwoordenboek. Pagina's die geen encyclopedische inhoud hebben, maar meer neigen naar een woordenboekdefinitie, worden gedurende de verwijdernominatie in deze categorie geplaatst. Ik vraag me echter af hoe vaak er door jullie gebruik van wordt gemaakt en hoe wenselijk een derlijke categorie dus voor jullie is. Graag jullie input op w:Overleg categorie:Wikipedia:Transwiki. Bij voorbaat dank, Ciell 10 sep 2007 11:09 (CEST)

Aldaar beantwoord

Jcwf 10 sep 2007 15:43 (CEST)

Ik weet niet of dit de bedoeling van het wikiwoordenboek/woordenwiki is, maar zou het geen idee zijn om ook nederlandse dialectwoorden toe te voegen. Deze kunnen dan betiteld worden met de dialectgroep ipv de taal, met daaronder vermelding van de specifiekere streek waar het gebruikt wordt, indien het woord slechts in een beperkt gebied wordt gebruikt. om een voorbeeld te geven naar wat ik hier bij vraag 2 gevonden heb, nl het Gentse woord "lokketisse". Dat zou zoiets geven, met het algemene idioticon van schuermans als bron:

Oost-Vlaams

Gent en omstreken

Zelfstandig Naamwoord

1. Lokketis(se) v; bloedzuiger

Zijn er mensen die zich wel in dit idee kunnen vinden?

Op andere wikti's gebeurt dit al, zie bijvoorbeeld de Duitse wikti en er zijn hier een aantal lemma's in het Veluws en het Zeeuws.

En mensen die genoeg dialectwoorden kennen om zulke woorden toe te voegen?

Er zijn hier bijzonder weinig mensen, het antwoord daarop is dus nee

Uiteraard is een uitspraak en etymologie ook vaak op zijn plaats

Geheel mee eens, maar ook daarvoor geldt: iemand moet daarvoor de handen uit de mouwen steken en de microfoon ter hand nemen

Jcwf 10 sep 2007 15:42 (CEST)

Ik heb mij onderhand aangemeld (Nychus), en zal een paar Oost-Vlaamse (vooral Gentse, eventueel een paar meetjeslandse) woorden toevoegen, doch mijn dialectkennis is niet zo groot.

Ik ben onlangs begonnen met het toevoegen van Zeeuwse woorden. Dialectworoden zijn hier natuurlijk gewoon welkom. Laten we ons om te beginnen beperken tot woorden die binnen één dialectgroep algemeen zijn. Btw ik zal me in de toekomst ook met andere dialectgroepen gaan bezighouden: streektalen zijn een hobby van me. Steinbach 11 sep 2007 22:04 (CEST)

Neeeee. Alsjeblieft geen dialectwoorden! Hoe ga je dialectwoorden spellen? Hoe ga je het dialectwoord in het fonetisch schrift neerpennen? De uitspraak, spelling en bekendheid van een dialectwoord hangt af van gemeente tot gemeente, vele dialectwoorden kunnen ook nog eens verschillen in betekenis van streek tot streek en sommige woorden zijn slechts bij een heel beperkte (vrienden)groep bekend. Dus stop hier aub mee! Het wikiwoordenboek is hier imho niet voor bedoeld. Er is bovendien nog veel te veel werk te doen met het toevoegen van de woorden uit het groene boekje. Annabel_(overleg) 11 sep 2007 22:32 (CEST)

Tja, Annabel heeft natuurlijk wel gelijk wat spelling betreft.. Dat is best een probleem. Ik denk dat de enige echte oplossing daarvan gewoon meer geluidsmateriaal is. Maar zelfs dan heb je nog problemen met bijvoorbeeld of een lemmanaam van een Zeeuws woord nu wel met een -n moet of niet. Persoonlijk huldig ik een wijd begrip van wat allemaal kan en mag in die zin dat we hier gelukkig geen plaatsgebrek hebben zoals papieren woordenboeken dat wel hebben. Verder spreek ik zelf geen dialect en wil daarom op dit punt neutraliteit betrachten. Maar ik deel wel Annabels zorg over het Standaardnederlands: er is inderdaad nog ontzettend veel te doen en onze taal slaat op dat punt echt niet zo'n goed figuur als ik dat met andere wikti's vergelijk.

Jcwf 12 sep 2007 02:35 (CEST)

Ik heb nog een s wat nagedacht over dielecten en zo. Het lijkt me dat een standaardtaal en een dialect in zekere zin elkaars tegenhangers zijn. Het Nederlands is in eerste instantie een gestandaardiseerde schrijftaal die om allerlei redenen ook steeds meer een gesproken moedertaal geworden is. Een op schrift gebaseerd medium zoals een wikit-lemma is daarom een natuurlijk medium dat info vrij rechtstreeks en met weinig auteurgebonden willekeur over brengt. Een audio file is mooi maar niet echt noodzakelijk. Voor dialecten is het net andersom. Zij zijn in de eerste plaats spreektaal die soms ook wel eens genoteerd wordt in schrift maar daar zit en heleboel auteursgebonden willekeur bij die de overdracht van info erg vertekenen kan. Ik denk dat taalkundigen aan een puur geschreven lemma over pakweg Veluws bitter weinig hebben. De nadruk zou daarbij m.i. moeten liggen op het oor en niet het oog. Ik zou daarom twee dingen willen voorstellen:

1. Dialectlemma's worden alleen gehandhaafd als daar ten minste één audio bestand op komt te staan (liefst meer, dan wordt het pas echt nuttig ook voor taalkundigen van nu en van de toekomst). Alle audio bestanden worden opgehesen op commons en hier gedocumenteerd naar tijd (jaar) en plaats van herkomst.
2. De kop vertalingen wordt gesplitst in die zin dat er een kopje Nauw verwant komt waar we niet alleen Veluws, Oost-Vlaams anz. zetten maar bijvoorbeeld ook Limburgs, Fries Nedersaksisch en Afrikaans. We laten in in de geest van NPOV niet uit de netelige kwestie of iets nu een dialect of taal is, maar lopen vooruit op de plannen die ISO 639 schint te hebben om de volgende versie van hun codes naar taalverwantschap in te delen.

Jcwf 12 sep 2007 15:42 (CEST)

dat lijkt mij inderdaad een zeer valied punt, ik zal in de nabije toekomst eens een microfoon proberen vinden om de vijf reeds door mij ingevoerde dialectlemma's in te spreken

Nychus 12 sep 2007 16:44 (CEST)

Ehm over die schrijftaal: ik ben het er inderdaad mee eens dat degene die dialectwoorden wil toevoegen goed moet letten op hoe hij ze schrijft en consequent één standaard aanhoudt. Dialecten worden steeds vaker opgeschreven en er zijn ook voor steeds meer dialecten spellingssystemen. Er mag beslist geen principiële reden zijn om dialectwoorden te weigeren: dan moet je woorden uit andere talen ook gaan weigeren! Het is ook zaak om, als je een apart lemma aanmaakt voor een dialectwoord, waar mogelijk te redirecten. Om op Jcwf's voorbeeld van wel of geen -n achter Zeeuwse werkwoorden terug te komen: dit probleem hadden we onlangs bij stuke(n) en de huidige oplossing vind ik prima. In de meeste Zeeuwse dialecten is het zonder -n, in een minderheid klinkt die -n wel. Ik als expert op dat gebied (relatief dan) moet ervoor zorgen dat dat consequent gebeurt, experts mbt andere dialecten zorgen er bij hun taal wel voor. Steinbach 12 sep 2007 17:41 (CEST)

1. Het idee om een onderscheid te leggen bij het al of niet gestandaardiseerd zijn van talen lijkt me uitstekend. Als er eenmaal sprake is van zo'n standaardisatie ligt het voor de hand dat er ook een afzonderlijke wiktionary komt en kunnen de lemma's op een overeenkomstige manier worden ingericht.

2. In beginsel kunnen in een niet gestandaardiseerde taal heel veel woorden uit de standaardtaal een eigen uitspraakvariant krijgen. Gaan we daar afzonderlijke lemma's voor maken, of beperken we ons alleen tot woorden die in de standaardtaal niet (in die betekenis) voorkomen?

3. Het splitsen van de kop vertalingen lijkt me ingewikkelder dan het klinkt. Mij is op voorhand ook niet duidelijk waar dan de grens tussen Nederlands-Twents-Nedersaksisch-Duits getrokken moet worden. Voorzover ik heb kunnen vaststellen bestaat zo'n grens niet echt.

4. In veel woordenboeken is er ook een systeem om minder algemene woorden een label mee te geven. Sommige woorden worden vooral in een wat beperkte kring gebruikt: scheepvaart, jongerentaal. In die benadering is dialect net zoiets: een streektaal. Zo'n indeling is vooral nuttig als er enig systeem in zit en kan misschien ook met categorieën worden uitgevoerd. Is dat voor de niet gestandaardiseerde taal binnen het Nederlands geen betere oplossing?

5. De opmerking van Jcwf over het vermelden van tijdstippen is eigenlijk niet alleen bij geluidsopnamen van belang. Van Dale is voorzichtig begonnen met het vermelden van jaartallen bij betekenissen. Maar er zijn ook woorden die ooit algemeen waren en nu vooral in streektaal voorkomen of woorden die vanuit streektaal komen en algemeen worden. Het lijkt me nuttig als je dit soort ontwikkelingen kan markeren. Iets dergelijks geldt ook voor spellingsvarianten.

De twee laatste punten zijn niet meer dan aanzetten voor discussie. Maar juist omdat het project nu nog niet zo ver is uitgegroeid, is het misschien nuttig er wat over af te spreken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 sep 2007 17:54 (CEST)

Even over punt vier: geen goed idee. Een dialect is een apart taalsysteem, scheepvaart- of jongerentaal niet. Dialectwoorden horen in principe niet bij de Standaardnederlandse woordenschat. Wat mij betreft dialectwoorden gewoon onder een het kopje vertalingen, en met een apart lemma. En wel te verstaan: geen streektaalwoorden opnemen die niet of nauwelijks van het Standaardnederlands afwijken. Dus wel stuke(n) voor "vallen" maar bijvoorbeeld niet vliege(n) voor "vliegen". Wie op zoek is naar het Zeeuwse woord voor "vliegen" kan er dan vanuit gaan dat het Zeeuwse woord analoog is. Steinbach 12 sep 2007 18:10 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik zou ook woorden als fiest liever niet zien. Fiest is Gents maar word in mijn geboortestreek, Zuid-West-Brabant, óók zo uitgesproken en nog op een heleboel andere plaatsen. De meeste dialecten bevatten nu eenmaal systematische klankverschuivingen. Levenius 12 sep 2007 20:54 (CEST)

Maar dan wel weer aesem of aosem voor "adem", aangezien die s geen systematische klankverschuiving is. Steinbach 12 sep 2007 21:04 (CEST)

• Het is wel goed te bedenken dat een lemma in Wikiwoordenboek in principe gaat over een bepaalde woordvorm en dan aangeeft wat die in diverse talen betekent. Er zijn woorden en betekenissen die in de standaardtaal niet gangbaar zijn, maar in een reeks dialecten wel voorkomen, bijvoorbeeld 'los' in de betekenis van 'niet gesloten' bij een deur. Ik zou dat liever als een 'gewestelijke' betekenis in Nederlandse deel van het lemma opnemen, zonder verplicht te zijn voor elk dialect waarin dit voorkomt een compleet onderdeel toe te voegen. Mij is ook niet duidelijk wat er moet gebeuren als we straks het Nederlandse werkwoord 'stuken' in de betekenis van 'pleisteren' in Wikiwoordenboek opnemen. Laten we even doen alsof deze woordvorm in veel uiteenlopende talen voorkomt: zien we dan tussen Vietnamees en Zoeloe het kopje Zeeuws staan, of is het toch beter de Zeeuwse betekenis met een label onder het Nederlandse hoofdje te markeren? Of moet de lezer zelf maar bedenken dat er onder 'stuke' nog meer informatie kan staan? En vanuit het buitenland bekeken kan ik me indenken dat het voor een Vietnamees informatiever is om binnen het Nederlands sommige vormen en betekenissen als Zeeuws gemarkeerd te zien, dan om rechtstreeks bij een verklaring onder Zeeuws uit te komen. Mijn indruk is dat we met labels binnen een taal misschien meer flexibiliteit hebben dan met aanduidingen die op een afzonderlijke taal lijken, zonder dat helemaal te zijn. Wanneer een groepstaal een apart taalsysteem wordt lijkt me een kwestie van gradaties; omdat streektalen vaak langer bestaan zullen zij dikwijls wat rijker zijn, maar of hier een absolute grens valt te trekken waag ik te betwijfelen. De rijkere dialecten kennen vaak weer subdialecten in deelgebieden of afzonderlijke plaatsen: zijn dat dan weer wel of niet aparte taalsystemen? Juist aan het punt van onderlinge verwantschap dat Jcwf noemt is mogelijk meer recht te doen met systeem van labels, daarom dat ik erover begonnen ben.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 sep 2007 22:54 (CEST)

inderdaad, fiest was een woord dat ik er aanvankelijk niet ging opzetten tot ik aan de veralgemening "de Fieste" die zeker in de westelijke helft van Oost-Vlaanderen als de Gentse Feesten wordt opgevat. Anderzijds zijn die klankverchuivingen niet noodzakelijk systematisch zo kan de klank "oo" zowel "uu/ue", "oo", "o" als "eu" worden, misschien kunnen we in zo'n geval een paragraaf dialectvarianten bij het standaardnederlandslemma geplaatst worden, waarin het woord in verschillende dialecten wordt weergegeven, inclusief een uitspraak en eventueel heel typische streekgebonden zegswijzen, en vervoegingen.Nychus 12 sep 2007 23:05 (CEST)

Stuart, "vanuit het buitenland bekeken"? Ik denk dat er eerder een import-Zeeuw dan een Vietnamees op de Nederlandse Wiktionary gaat kijken. Het Nederlandse stucen en het Zeeuwse stuke(n) zijn volkomen homoniemen, die net zo weinig met elkaar te maken hebben als het Nederlandse lever en het Engelse lever, om maar eens een voorbeeld te geven. Inderdaad, ik zou ze apart tussen het Vietnamees en het Zoeloe opnemen. In het geval dat jij noemt zou ik zeggen: "zie stuke", dus een doorverwijziging naar een meer gangbare vorm. Het geval van los voor "open" is anders: dat is een ander ebtekenisaspect van hetzelfde woord kan bovendien ook in regionaal gekleurd Nederlands optreden. Ik vind dat je het dan dubbel moet vermelden: "regionaal Nederlands" en "Nedersaksisch (naast lös)". Wiktionary is tenslotte een hybride woordenboek: zowel een verklarend woordenboek voor het Nederlands als een dictionnaire, een vertaalwoordenboek. Dat kan soms problemen opleveren maar die zijn verre van onoverkomelijk. Steinbach 13 sep 2007 10:48 (CEST)

Dialecten beschrijven is op zich een nobel standpunt, maar een belangrijk punt is het feit of we willen dat het WikiWoordenboek een bruikbare referentie, een bruikbaar woordenboek wordt. Op dit ogenblik is dit absoluut niet het geval, omdat er veel te veel gaten zijn in de beschreven woorden. Vandaar ook mijn argumenten hierboven. Als we willen dat het WikiWoordenboek een bruikbare bron wordt, dan moeten we prioriteit geven aan het ingeven van nieuwe AN woorden en de huidige info aanvullen. Als we op dit ogenblik ook dialecten beginnen te beschrijven wordt het WikiWoordenboek nog fragmentarischer. Zelf heb ik het laatste jaar de helft tot misschien wel twee derde van mijn tijd gestoken in het organiseren van het WikiWoordenboek en het opruimen van rommel. Nog is dit werk lang niet ten einde. De verschillende sjablonen konden amper teruggevonden worden. Ik heb een poging gedaan om hier een logische categorisatie voor op te starten, zodat sjablonen sneller teruggevonden worden en we efficiënter kunnen werken. Dit werk is slechts voor de helft gedaan. Ga dus allen asjeblief naar WikiWoordenboek:OpenTaal, geef hier prioriteit aan in plaats van aan dialectwoorden en voeg een paar OpenTaal woorden toe die nog niet op het WikiWoordenboek aanwezig zijn. Groeten, Annabel_(overleg) 13 sep 2007 11:41 (CEST)

Annabels noodkreet heeft hele goede gronden. Zoals het nu is kunnen we er echt niet op rekenen rseieus genomen te worden. Zelf heb ik dan ook een flink deel van mijn tijd in het scheppen van nieuwe Nederlandse woorden gestoken, maar ik moet bekennen dat ik toch graag eens van leuke andere dingen doe, zoals een Kabylisch woordje toevoegen of zo. Het moet namelijk wel een beetje leuk blijven. Ik denk dat dat vaak een zaak is van het ene doen en het andere niet laten en het nuttige met het aangename verbinden. Doe 'ns wat van het een en pik eens wat van het ander mee. Aflwisseling van spijs en zo. Tenslotte zouden we het allemaal prachtig vinden als ook de buitenwacht wat meer respect zou krijgen voor wat we hier doen. Dat geldt trouwen ook voor de dialectwoorden. Als je wilt dat dat serieus genomen wordt staat en valt dat toch ook met hoe serieus dit hele project genomen kan worden. Ik ben er van overtuigd dat dat op den duur echt wel gaat komen, maar er moet nog veel gebeuren.

Jcwf 13 sep 2007 17:07 (CEST)

Overigens, het schijnt stuken te zijn in de onvolprezen spelling van het Standaardnederlands maar weer wel stucwerk en stukadoor.

Jcwf 13 sep 2007 17:14 (CEST)

Dit bericht is vertaald door Siebrand. Het originele bericht is hier (Engels) te vinden.
De wortels van Wikipedia in het meer conservatieve project Nupedia zijn terug te vinden in de vele en uitgebreide discussies die we hebben gevoerd over kwaliteitsborging, filteren en labelen.

In haar "vier wensen voor het jaar 2007" , heeft de voorzitter van de Wikimedia Foundation, Florence Devouard, ook "betrouwbaarheid" als een kerndoelstelling voor de Wikimedia Foundation aangegeven. Vandaag maken we twee kleine stappen naar dat doel:

• de lancering van http://quality.wikimedia.org/ als portaal voor lezers en vrijwilligers om anderen te informeren over huidige kwaliteitsinitiatieven, gecombineerd met http://meta.wikimedia.orghttps://dictious.com/nl/Wikiquality als uitgebreide omschrijving van onze plannen en,

• het oprichten van de mailinglijst wikiquality-l voor gerelateerd overleg: http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiquality-l

Deze pagina's beschrijven onze huidige plannen met betrekking tot de uitbreiding "FlaggedRevs", een uitbreiding op MediaWiki die ontwikkeld is door Aaron Schulz en Jörg Baach (met financiële ondersteuning van Wikimedia Deutschland e.V.), die het mogelijk maakt om versies van artikelen waarvan een bepaald kwaliteitsniveau bekend is te identificeren, en de standaardweergave op basis daarvan aan te passen.

Een openbare test van deze functionaliteit (in eerste instantie op testwebsites, dus niet in een productie-omgeving) start als de huidige broncode een beveiligingscontrole heeft doorstaan (de verwachting is later deze maand). In de tussentijd vragen we om terugkoppeling over het portaal quality.wikimedia.org, het toevoegen van vertalingen (red: reeds beschikbaar voor Nederlands), en om inschrijving voor wikiquality-l om deel te kunnen nemen aan toekomstig overleg over de details van initiatieven.

http://wikimediafoundation.orghttps://dictious.com/nl/4_wishes_for_year_2007

Hoogachtend, Erik Möller Board member, Wikimedia Foundation

Het heeft lang geduurd maar de lijst van de duidend meest voorkomende woorden in het Nederlands is nu eindelijk helemaal blauw. Jcwf 27 sep 2007 03:13 (CEST)

Bij het werken aan Santomees stuitte ik, deels opnieuw, op enkele problemen die hier toch maar eens wil voorleggen. De lettercombinatie "Santomees" herbergt taalkundig bezien drie verschillende woorden: een onzijdig zelfstandig naamwoord (taal), een mannelijk zelfstandig naamwoord (inwoner) en een bijvoeglijk naamwoord (betrekking hebbend op het land). In dit geval delen deze woorden dezelfde uitspraak en etymologie. Ik heb die dus één keer in het lemma vermeld, waarna ik drie keer met een nieuwe woordsoort begin. Aangezien in dit geval één betekenis per woord toereikend is, krijg ik zo drie keer een betekenis die nummer 1. krijgt. Dit lijkt me geen probleem, het is in andere gevallen heel goed denkbaar dat er vervolgens per onderscheiden woord ook nog eens meerdere betekenissen zijn. Voorbeeld: Chinees (taal) heeft ook de betekenis van "onbegrijpelijke communicatie", Chinees (inwoner) heeft de overdrachtelijke betekenis van restaurant en Chinees (bijvoeglijk naamwoord) betekent ook nog "overdreven hoffelijk", er zouden dan in totaal dus zes betekenissen zijn. Mijn vraag gaat in de eerste plaats over de vertalingen.

1. Een uitgangspunt zou kunnen zijn dat er per lemma maar beter één blok vertalingen kan zijn. In dat geval zouden alle betekenissen moeten worden doorgenummerd, maar dat gaat nu automatisch niet goed.
2. Het alternatief is om voor elk van de drie onderscheiden woorden een apart blok vertalingen tussen te voegen.

Dit laatste alternatief lijkt me iets overzichtelijker, maar ik kan mij voorstellen dat diegenen die het onderhoud en de contacten met andere wiktionaries geautomatiseerd ondersteunen hier hun kanttekeningen bij hebben, dus ik wou eerst maar wat reacties afwachten.

Een wat verdergaande vraag in dit verband is hoe strak de volgorde van de onderdelen binnen het stramien moet worden aangehouden. Er bestaan ook gelijkgeschreven woorden waarbij een verschil in etymologie of uitspraak direct samenhangt met de mogelijke woordsoort en of betekenissen. 'Bot' is een voorbeeld van het eerste, 'vóórkomen' en 'voorkómen' van het tweede. Is het in dit soort gevallen een goede oplossing om etymologie en/of uitspraak meer keren terug te laten komen? Hoe geef ik in dat soort situaties aan welke woordsoort/betekenis bij welke etymologie/uitspraak hoort? Ik zou ze in dit soort gevallen eigenlijk na de woordsoort willen zetten, maar dat levert nu geen fraai resultaat op (bijvoorbeeld in de inhoudsopgave). Een andere oplossing zou zijn om binnen een lemma meer keren met 'Nederlands' te beginnen, of om dat kopje uniek te laten, maar hierbinnen een tussenkopje of horizontaal streepje? per etymologie-uitspraakcomplex te gebruiken.

Voor de 'gerelateerde begrippen' is het vaak wel handig om weer over de grenzen van de opsplitsing heen te gaan. Misschien is over dit alles allang nagedacht. In dat geval hoop ik dat iemand mij de weg wil wijzen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 30 sep 2007 21:30 (CEST)

De etymologie en uitspraak kan vaak eventueel nog wel met nummering, maar er is vaak een groter probleem met de stamtijden en meervouden enzo. Als er meer tabelblokjes nodig zijn is het vaak toch wel handig koppen als werkwoord te herhalen anders krijg je een zooi met blokjes die schots en scheef over de bladzijde staan. Overigens zijn de uitklapblokken met transtop vaak een mooie manier om een geleding aan te brengen.

Als het nodig is kun je denk ik ook koppen als etym en pron herhalen, hoewel het misschien overzichtelijker is om het niet te doen. Ik heb geen stramienen voor dat soort gevallen gemaakt omdat ik het niet te ingewikkeld wilde maken en het moeilijk is om alle gevallen van te voren te overzien. Bovendien vind ik dat de koppen er voor de inhoud zijn en niet andersom. Ze horen een dienende functie te hebben. Je kunt trouwens best twee stramienen op een bladzij zetten als je dat nodig hebt, bijv. een voor een zelfstandig naamwoord en een voor een bijvoeglijk.

Het lijkt me niet zo'n goed idee om hoofdtaalsjablonen te herhalen omdat dat de automatische synopsis minder systematisch maakt.

Verder: dit zijn mijn gedachten en nee er ligt niets over vast. Er is hier nog nooit iets afgestemd. Ik heb ooit wel eens mensen naar het stembureau proberen te krijgen maar ze bleven voornamelijk weg. Ik schaam me daarom er niet voor mijn eigen ideeen in praktijk te brengen.

♠ Jcwf 1 okt 2007 00:32 (CEST)

Ik zou ook verschillende kopjes met vertalingen nemen. Op dit ogenblik zijn er geen geautomatiseerde imports/exports van vertalingen, dus daar hebben we al zeker geen probleem mee. Het is overigens zo ook het duidelijkste. Wat je wel samen kan nemen (hoofdtaal, lettergrepen, ...) kan je het beste bijeen houden. Dus bv. {{=nld=}}{{-syll-}}{{-etym-}} gevolgd door de rest. Voor die gevallen waar het meestal te samen kan (etymologie), zou ik het bijeenhouden, behalve voor het geval dat er een verschil zou zijn (in het hypothetische geval dat de tweede woordsoort oorspronkelijk van een andere woordstam afkomstig zou zijn). De werkwijze zoals op de pagina Santomees is dan ook prima. Zie ook de inhoudsopgave op die pagina. Annabel_(overleg) 1 okt 2007 08:40 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Hieronder probeer ik wat conclusies uit het voorgaande te verwoorden, gemengd met wat ik dacht dat de praktijk is. Ik hoor graag als het niet correcter, completer of preciezer kan. Zelf heb ik wel eens behoefte gehad aan iets meer uitleg bij het stramien. Het stramien is handig voor de deelnemers, maar het lijkt me vooral voor de lezers prettig als ze net als bij een gewoon woordenboek op een duidelijk patroon kunnen vertrouwen. Hoe gemakkelijker we het iedereen maken, hoe groter de kans van slagen. Zelf ben ik meer van de argumenten dan van de stemmen;-) Dus ik wil er best een klein verhaaltje bij schrijven, maar dan is het handig dat ik eerst naga of ik het begrepen heb.

1. Op één pagina heeft elke taal hoogstens één sectie; ze staan in alfabetische volgorde, behalve een eventuele sectie "Nederlands" die altijd bovenaan komt.

   klopt

2. Binnen de sectie "Nederlands" staan de onderdelen in de vaste volgorde van het stramien.

   klopt. Over andere talen zijn geen afspraken maar in principe geldt er dezelfde volgorde.

3. Als er verschillende woordsoorten zijn die dezelfde uitspraak, afbreking en herkomst kennen, kunnen de onderdelen van het stramien vanaf de woordsoort tot en met de vertalingen voor de verschillende woordsoorten worden herhaald, waarbij elke woordsoort niet meer dan één keer voorkomt. De overgang naar een volgende woordsoort wordt dan gemarkeerd door de subsectie met vertalingen die zo ook eventuele informatiepanelen uit elkaar houdt.

   dat is min of meer wel hoe het werkt. een echte afspraak is er niet ook niet over de volgorde van de woordsoorten.

4. Binnen een woordsoort kunnen met cijfers verschillende betekenissen worden onderscheiden. Waar nodig worden deze cijfers gebruikt om van de bij die woordsoort horende onderdelen van het stramien aan te geven op welke betekenis zij betrekking hebben.

   we hebben vooral over de vertalingen gepraat: daar hanteren we een dubbele boekhouding: zowel nummering als synopsis van betekenis, over andere koppen is niet echt gesproken. Als we de boel op willen splitsen zoals jij het voorstelt komt de dubbele boekhouding op de tocht te staan omdat een reeks hekjes alleen werkt als ze onder elkaar staan.

   Mijn bedoeling was dat de verschillende betekenissen van dezelfde woordsoort gewoon onder elkaar blijven staan. Omdat daarna de vertalingen volgen, kan de 'dubbele boekhouding' binnen de woordsoort gewoon blijven functioneren. En bij een overgang naar een andere woordsoort kwam er toch al onvermijdelijk al een kopje tussen, waardoor de hekjes niet meer onder elkaar staan? Hoe dan ook denk ik dat we eerst naar de voorstellen van Levenius hieronder moeten kijken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 okt 2007 23:46 (CEST)

1. Een eventuele verwijzing naar Wikipedia kan op dit moment per definitie maar eenmaal per pagina plaatsvinden.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 okt 2007 02:29 (CEST)

1. ik kan me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen waarom je er meer nodig hebt omdat je bij meerdere betekenissen toch naar een dp kunt verwijzen.

   Vooral als er zeer verschillende betekenissen van een woord zijn, zou het mooi vinden als ik de lezer meteen bij bijbehorende verklarende tekst kon laten uitkomen. Een iets kleiner gerelateerd probleem kwam ik tegen bij Faeröer: het standaardsjabloon spreekt over 'meer informatie over Faëröer', terwijl je in verzorgd Nederlands 'meer informatie over de Faeröer' zou gebruiken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 okt 2007 23:46 (CEST)

Het tweede probleem dat ik aansneed is iets venijniger. Bij Roma kun je zien dat een voor maker en lezer op zichzelf nette oplossing met een streepje helaas de inhoudsopgave verstoord. Ik heb een eigen idee voor een oplossing in praktijk gebracht op Gebruiker:StuartLaJoie/Roma. Als het goed is, wijst het zichzelf. Is dit een aanvaardbare oplossing? Kan het beter? Mijn dank op voorhand voor jullie aandacht.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 okt 2007 02:29 (CEST)

Ter vergelijking wat we (althans ik) tot dusver deden voor zover het voorkwam dan, want ik moet zeggen dat ik je voorbeeld een beetje gekunsteld vind. Is Roma echt een Nederlands woord te noemen in betekenissen 2 en 3? Waarom is het enige voorbeeld dan in Latijn?

Overigens ik vind je oplossing met ook ook best hoor, maar misschien is de tijd rijp er eens een stemming over te houden?

Als jullie willen weten hoe ik het zou aanpakken, kijk hier maar eens. Jullie alternatieven voor Roma zien me er zo rommelig en onhandelbaar uit. Vandaar dat ik het ook eens geprobeerd heb. Levenius 2 okt 2007 20:54 (CEST)

Keurig Levenius, ik trek de mijne in.

Jcwf 3 okt 2007 03:43 (CEST)

Dit is inderdaad prima van jou, Levenius. Maar ik had het vooral op woorden die hetzelfde gespeld zijn en enerzijds een werkwoord kunnen zijn en anderzijds een werkwoord of bijvoorbeeld een bijvoeglijk naamwoord en een zn. Dan gaat jouw schema toch niet op? (of heb ik hierboven misschien iets verkeerds gelezen ;-)) Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:22 (CEST)

Ik veronderstel dat je artikelen als Santomees bedoelt. Dan verwijs ik nogmaals naar mijn zandbak, daar kun je zien wat ik ermee zou doen. De openklapbare balkjes voor de vertalingen vormen eigenlijk een natuurlijke barrière tussen de verschillende woordsoorten. Levenius 3 okt 2007 21:15 (CEST)

• Het voorstel voor Santomees vind ik uitstekend, omdat daar alles wat bij elkaar hoort, ook bij elkaar staat, zonder dat er veel informatie wordt herhaald. Dat lijkt me voor de lezer het prettigst. Vanuit diezelfde overwegingen heb ik wel moeite met Roma. Ik heb elders al gezegd dat de keuze voor dit voorbeeld wat uit de losse pols kwam. Maar zelfs in dit geval, met in wezen maar twee verschillende woorden met respectievelijk 1 en 2 betekenissen achter één lettercombinatie, vind ik het al een beetje zoeken worden met die nummers. Het Nederlands kent heel wat lettercombinaties waar wezenlijk verschillende woorden, soms weer deels uit verschillende woordsoorten, achter schuil gaan die elk weer goed zijn voor een serie betekenissen. Hier zitten vooral veel gangbare woorden tussen. Mijn indruk is dat een enkel nummersysteem dan echt heel lastig wordt, zowel voor de lezers als voor ons. Daarom zou ik het nummersysteem willen reserveren voor de variaties en schakeringen in de betekenis van één woord; een wezenlijk ander woord, dat toevallig dezelfde lettercombinatie heeft zou ik onder een apart hoofdje willen zetten, ook als het tot dezelfde woordsoort behoort. Ik ben dus eigenlijk op zoek naar een manier om in de presentatie in één keer te laten zien dat "Roma= zigeuners", afgezien van de lettercombinatie, niets van doen heeft met "Roma=stad", terwijl de betekenis "paus" juist heel nauw verbonden is met die van "stad". Ik zal proberen een wat illustratiever voorbeeld aan te dragen, maar dat lukt pas over enkele dagen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 okt 2007 00:29 (CEST)

1. Het wijzigen per sectie is op alle niveaus uitgeschakeld. Waarom is dat?

   er was een probleem dat je terecht kwam op de sjabloobbladzijde zelf geloof ik, maar het is van voor mijn tijd

   We kunnen met een paar sjablonen eens testen wat het geeft als NOEDITSECTION eruit gehaald wordt (niet allemaal tegelijk aub :-)). De mediawiki software van nu is niet te vergelijken met die van een jaar geleden en al helemaal niet van 3 jaar geleden. Als jullie dit voorstel goed vinden en het werkt, dan lijkt dit me een ideale klus voor mijn bot. Ik verwacht dat het anders wel veel handwerk zou worden. Persoonlijk vind ik het wel OK als er bij de meeste secties een bewerk knop staat. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:18 (CEST)

2. Bij het werken met het stramien houdt ik aan het eind, in beide betekenissen van het woord, een aantal ongebruikte onderdelen over, tussen de commentaarmarkeringen. Is het de bedoeling dat die voor toekomstige aanvullingen blijven staan, of moeten die juist worden verwijderd om het voor de beginnende bewerker overzichtelijk te houden?

   De bedoeling was om bij invulling ervoor te zorgen dat alles in de juiste volgorde kwam te staan. Er was korte tijd een gebruiker die daar een heel probleem van maakte. Daar heb ik dus die stramienen voor gemaakt, maar toen ik hem vroeg om ze ook te gebruiken rende hij kwaad weg.

   Nu deze kopjes systematisch toegevoegd worden, zou ik ze niet meer gaan verwijderen. Ik zou datgene wat ingevuld wordt tonen, terwijl de rest in commentaar gezet wordt. Om het geheel te vergemakkelijken, kunnen we onderaan nog de commentaartags toevoegen onder het bewerkingsvenster. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:18 (CEST)

3. Het kopje bij de overgang naar een andere taal valt nauwelijks op tussen de andere kopjes. Een iets groter lettertype lijkt mij overzichtelijker, of is er een reden om dat juist niet te doen?

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 okt 2007 02:29 (CEST)

Bedoel je het hoofdtaalsjabloon? Van mij mag het groter hoor. We zouden ook horizonatale strepen kunnen zetten of zo.

Jcwf 2 okt 2007 03:03 (CEST)

Ik heb er de voorkeur voor om geen horizontale strepen te gebruiken. Dan heb je problemen als je de pagina afdrukt. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 20:18 (CEST)

Op de Ierse wikti is Moilleadór ook bezig met dit soort vragen zie ga:Úsáideoir:Moilleadóir/Gaineamh/bearna#B.C3.A9arla. Is misschien its voor ons?

Ik heb de sjablonen =mri=, =bos= en =nld= voorzien van een div statement om een kader te zetten rond de bijdragen in een taal op juni krijg je een idee hoe dat eruit komt zien. Een probleem is dat er onderaan een /div moet komen staan. Je kunt dat in het hoofdtaalsjabloon plakken zodat de ene taal de andere afsluit maar helemaal onderaan moet je denk ik wel een losse /div zetten (valt mee)

Je zou dus aan alle =xxx= sjablonen een div regel kunnen toevoegen en dan komen alle talen in hun eigen kadertje te staan. Ik het het kleurtje heel licht gehouden, kan ook wit. Als jullie het niet mooi vinden of er andere bezaren zijn draaien we de boel gewoon terug. Jcwf 4 okt 2007 04:46 (CEST)

Ik vind het nogal drastisch, die kadertjes. Wat is er mis met een streep ertussen te zetten? Dat doen ze overal. Daarbij, wie drukt er nu een pagina van WikiWoordenboek af? Maar tegen het hoofstaalsjabloon groter maken heb ik niets op tegen. Graag zelfs. Levenius 5 okt 2007 20:06 (CEST)

Ja, het is wonderlijk hoe zo iets simpels het aanzien toch behoorlijk verandert. Nou, dan halen we het toch gewoon weer weg. Wat de streep betreft daarover moet je maar met Belleke in de clinch hoor. Ik zal de kop wat groter maken dan kunnen we zien hoe dat lijkt

Jcwf 6 okt 2007 00:39 (CEST)

Heb =bos= en =nld= gewijzigd. Er is nu een horizontale lijn, zie juni

Jcwf 6 okt 2007 00:44 (CEST)

Voordat ik dit voor alle weetikhoeveel =xxx= sjablonen ga doen wil ik hier eigenlijk wel eerst overeenstemming hebben. Annabel: is deze streep wel printbaar of is dit net zo'n probleem?

Voorstel: In hoofdtaalsjablonen wordt ===...=== terugebracht tot ==..== waardoor er een horizontale streep bijkomt.

Voorstel: In hoofdtaalsjablonen wordt ===...=== terugebracht tot ==..== waardoor er een horizontale streep bijkomt.

Sluiting: 15 oktober 2007, 13:00 uur CEST.

Stemming afgesloten. Bezig met de veranderingen. Annabel_(overleg) 15 okt 2007 14:35 (CEST)

Voor

• Levenius 9 okt 2007 20:10 (CEST)
• ♥ Stuart LaJoie → overleg 10 okt 2007 11:15 (CEST) (zie toelichting hieronder)
• Annabel_(overleg) 12 okt 2007 15:55 (CEST) Moeilijk geval, maar dit is wellicht toch het beste.

Tegen

Onthoud

• Jcwf 7 okt 2007 22:57 (CEST)

De opmerking van Annabel hierboven was voor mij aanleiding om in afwachting van haar reactie ook zelf wat met afdrukken te experimenteren. Er zijn zeker problemen met afdrukken: het worden bij mij allemaal minuscule lettertjes. Maar ik heb niet de indruk dat dat (alleen) door de streep in de kopjes komt, omdat er standaard al meer horizontale lijnen op een pagina staan. Ik veronderstel dat de menuoptie te linkerzijde voor een printervriendelijke pagina een eigen stylesheet heeft, misschien moet daar eens wat aan gesleuteld worden. ♥ Stuart LaJoie → overleg 10 okt 2007 11:15 (CEST)

Het lijkt me dat dit ondertussen OK is. Ik mis alleen een paar goede voorbeelden. Annabel_(overleg) 10 okt 2007 18:59 (CEST)

Ik weet niet goed of het aan mij ligt, maar ik kan niet goed vatten wat voor gevolgen deze automatische wijziging heeft. Als ik het goed begrepen heb is het de bedoeling dat er tussen elke taal een lijn komt te staan door deze wijziging. Is het dan niet beter om in plaats van onder het taalkopje, een tussenlijn boven de taal te maken door enkele css-aanpassingen en eventueel het kopje te onderlijnen? Komen er nog tussenlijnen dan deze tussen talen? Ik mis eigenlijk een goed voorbeeld. Zie o.a. juni. Hoe kan ik me deze pagina voorstellen na de wijzigingen? Vermits het me allemaal niet zo duidelijk is, onthoudt ik me van de stemming, die misschien te vroeg kwam.

Annabel_(overleg) 10 okt 2007 18:59 (CEST)

PS: als het wordt doorgevoerd, zijn de voorgestelde wijzigingen zijn ideaal werkstuf voor mijn botje. Ik heb daarvoor enkel een lijst nodig met de aan te passen sjablonen. Als de sjabs in en categorie staan (weet iemand of dit zo is?), is het ook met een enkel commando in orde.

Het gaat om alle hoofdtaalsjablonen, {{=xxx=}} althans voor zover die niet een ouder hoofdtaalsjabloon transcluderen (bestaat dat? bevatten?). In dat geval is het het bevatte oude hooftaalsjabloon. In die sjablonen staat de taalnaam nu zo ===]===. Dat zou dan ==]== worden, het verschil is:

blabla

blabla

in plaats van

blabla

blabla

Op de bladzijde juni zijn Nederlands en Bosnisch al 'nieuwe stijl' de andere talen staan nog met drie ===.

hallo allemaal,
Is er een conventie om aan te duiden dat een werkwoord overgankelijk of onovergankelijk is? Michael.v 12 okt 2007 09:16 (CEST)

• Dag Michael.v. Onder de sjablonen staan:

• {{-tranverb-}} voor overgankelijke werkwoorden
• {{-intrverb-}} voor onovergankelijke werkwoorden.

Je kunt het gewone sjabloon {{-verb-}} door één van deze twee vervangen.

Ik hoop dat dit het antwoord op je vraag is.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 okt 2007 15:53 (CEST)

Ja dat kan, maar het kan wat lastig worden als -en dat gebeurt vrij vaak- een woord in beide betekenissen voorkomt. Eerlijk gezegd heb ik me er weinig druk over gemaakt tot dus ver - ja dat is schaamrood op mijn kaken..- behalve dat ik soms iets ~: of iemand ~ toegevoegd heb vooraan de betekenisdefinite als het overgankelijk is. Eerlijk gezegd denk ik dat dat vaak beter werkt omdat je zo ook reflexieven en voorzetselvoorwerp gevallen kunt aanduiden met zich ~ of ~ aan iets en zo voorts. Je krijgt dan zoiets als:

zwippeldingesen

1. een onovergankelijk voorbeeld geven in de kroeg
2. iemand ~: iemand iets overgankelijks aandoen
3. ~ met: iets raars doen met een kroeglemma
4. zich ~: zichzelf iets wederkerigs aandoen
5. elkaar ~ over: overleg plegen over een niet bestaand werkwoord.

Elegant is dat niet, maar een mens moet toch wat en het is toch wel mooi alle gebruik van een woord een beetje overzichtelijk bij elkaar te houden. Als iemand bijv. Nederlands aan het leren is (en dat is zeker een potentieel lezerspubliek) is het wel zo handig als hij niet op meerdere plekken moet gaan kijken. Dan zie je snel een mogelijke betekenis over het hoofd. Als iemand een systeempje bedenken kan die de boel netjes bij elkaar houdt en toch onovergankelijke, overgankelijk, wederkerig en voorzetselvoorwerp weergeeft houd ik me aanbevolen. Gezien de rol die vaste verbindingen met voorzetsels (en daarmee verbonden voornaamwoordelijke bijwoorden en zo) spelen in onze taal lijkt het me nuttig dat ook wat stelselmatiger weer te geven. En liever niet met tildes is de lemmatitel. Daar moeten we denk ik echt van af (er zijn er nog wel een paar) omdat het niet goed werkt met het wiki-zoeksysteem.

Jcwf 13 okt 2007 01:09 (CEST)

Wederkerend werkwoorden zou ik wél onder een ander kopje zetten omdat die meteen een andere vervoeging krijgen. (met zich en zo) Levenius 13 okt 2007 20:37 (CEST)

Wat je zegt lijkt me redelijk. Op die manier blijft het wat overzichtelijk, zonder te veel kopjes en subparagraafjes.

Nog een vraagje over de stijl van de definities. Klassieke woordenboeken proberen van de definities zo kort mogelijk te houden. Dit is echter vooral een historische omstandigheid, omdat het boekwerk niet te dik mocht worden. Dit leidt m.i. soms tot nogal gewrongen constructies, die niet per se duidelijk zijn voor iemand die Nederlands aan het leren is:

Klassieke stijl:
hongerig:
1. grote behoefte aan voedsel hebbend

Mijn vraag is nu of het jullie opportuun lijkt om iets meer "omstandige" definities te geven, zoals die bvb. gehanteerd wordt in de Collins-Cobuild dictionary (in mijn ogen het mooiste voorbeeld van hoe een modern woordenboek eruit moet zien):

Collins-Cobuild stijl:
hungry
1. when you are hungry, you want some food because you have not eaten for some time.

... gevolgd door enkele voorbeelden

Een dergelijke definitie lijkt me nuttiger, en bovendien ook gemakkelijker om te schrijven dan het bijna "wiskundige" puzzelwerk waarmee je zo'n klassieke definitie in elkaar steekt. Michael.v 13 okt 2007 16:26 (CEST)

Wiskunde is toch prachtig? ;-)

Maar even in ernst: we moeten inderdaad oppassen ons niet onnodig allerlei beperkingen uit het papieren tijdperk op te leggen alleen maar omdat dat zo gebruikelijk was. Daarmee gooien we het belangrijkste voordeel van het elektronische tijdperk onnodig overboord.

De vraag is of dat hier wel zo is. Wiskunde heeft namelijk ook een goede kant: het tracht alle mogelijke onduidelijkheid uit te schakelen. Het moeilijke met taal is dat taal dat niet doet: het is heerlijk losjes associatief en daarmee ontzettend flexibel. De Collins-Cobuild stijl doet daaraan misschien meer recht, maar ik moet bekennen dat het wel een beetje kinderlijk overkomt en misschien ook onnodig vaag blijft. Bovendien is het volume argument ook in de elektronische omgeving niet helemaal van de baan. Ja we kunnen hier een vrijwel oneindige hoeveelheid info kwijt, maar in zekere zin verschuift dat het probleem alleen maar in die zin dat het vrij onzinnig wordt als de info niet goed toegankelijk is. En toegankelijkheid heeft weer alles met overzichtelijkheid te maken. Ellenlange lemma's zijn dus (in tegenstelling tot wat ik soms op wiki tegenkom) zeker niet noodzakelijk beter dan korte lemma's. Mensen verwarren vaak kwantiteit met kwaliteit en gaan dan op een kort en bondig lemma lopen roepen dat het een 'zaadje' is dat nodig ellenlangdradiger moet want dat verhoogt de kwaliteit kwantiteit.

Ik denk dat de uitklapsjablonen die we nu voor vertalingen gebruiken een goed voorbeeld zijn hoe de info overzichtelijk te houden. Het is natuurlijk een beetje vreemd eerst een heleboel moeite te doen met dingen als transtool en zo en vervolgens alle mooie vertalingen weer weg te stoppen, maar daarmee behouden we wel beter overzicht en maken toch de info goed toegankelijk. Hetzelfde geldt voor uitgebreide vervoegingstabellen. Die zetten we nu op een aparte bladzijde. Misschien hadden we dat ook beter met een uitklap kunnen doen, maar dat hadden we nog niet. Uitgebreidere definities met lange rijen voorbeelden zijn prachtig maar moeten als ze te onoverzichtelijk worden ook maar in een soort uitklap of zo. Jcwf 13 okt 2007 20:02 (CEST)

Ik zou zeker niet alles in een uitklapbaar balkje zetten. Te veel is nooit goed. De vervoeging van werkwoorden kan je inderdaad ook daarin zetten, dan kun je gewoon het sjabloon {{-nlverb-}} in dat nalkje plaatsen. Levenius 13 okt 2007 20:37 (CEST)

Er is een voorgesteld Wiktionary - logo van Franse komaf dat al door een aantal woordenboeken geadopteerd is. Willen wij hier daaraan meedoen?

Heb ik inderdaad ook al gemerkt. Ik vind het prima, ik weet alleen niet hoe. Levenius 13 okt 2007 20:37 (CEST)

• Ook in mijn ogen is dit een beter beeldmerk dan het huidige. Als ik de procedure goed begrijp moet er eerst iemand met een tekenprogramma een Nederlandstalige versie maken, die moet hier dan worden voorgelegd en na overeenstemming op de juiste plaats worden neergezet door iemand die de vereiste bevoegdheden heeft (Annabel?).

Het maken van een Nederlandstalige versie houdt vooral in dat de ondertitel wordt vertaald. Het lijkt mij voor de hand liggend om "Wiktionary" te vervangen door "WikiWoordenboek", om onze naamgeving consistenter te maken. Zelf houd ik eigenlijk niet zo van hoofdletters binnen woorden, maar ik heb een nog grotere hekel aan zeuren over persoonlijke voorkeuren:-)

Lastiger vind ik de ondertitel. De meest letterlijke vertaling zou zijn "het vrije woordenboek". Ik zie daar twee bezwaren tegen: (1) Het woord "woordenboek" zit ook al volledig in de vertaalde titel, waardoor het wat dubbelop is. (2) De connotaties bij het Engelse free komen maar half over en leiden licht tot misverstanden ("als dit een vrij woordenboek is, waarom mag ik dan niet..." vul zelf maar in ;-). Ik heb wat zitten nadenken over andere ondertitels, maar in ons geval is geen ondertitel wellicht de beste ondertitel.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 17:00 (CEST)

• Na wat huisvlijt wil ik jullie graag de suggestie hiernaast voorleggen. Ik heb een wat meer realistische schaal gekozen, de kadertjes horen er natuurlijk niet bij en de achtergrond is transparant. Bij onze Franse zusters kun je zien hoe dat eruit ziet. Meer varianten en overwegingen staan op WikiWoordenboek:Nieuw beeldmerk. Omdat deze pagina anders wel wat 'zwaar' werd, heb ik hier volstaan met de in mijn ogen meest aanvaarbare versie.

♥ Stuart LaJoie → overleg 20 okt 2007 23:52 (CEST)

Waarom niet gewoon WikiWoordenboek in één woord onder de lettertjes? Dat lijkt me het meest logische. Ik cind het bij het gegeven voorbeeld niet duidelijk genoeg dat Wiki en Woordenboek daadwerkelijk één woord vormen. Levenius 21 okt 2007 19:28 (CEST)

Zouden we een van de tekens in een IJ of ij kunnen veranderen? Tenslotte is dat een typisch Nederlandse gekte. ;-)

Jcwf 21 okt 2007 05:04 (CEST)

Zou ik niet doen, de IJ is namelijk geen letter. Het wordt niet erkent door de Nederlandse Taalunie. Levenius 21 okt 2007 19:28 (CEST)

• Levenius' uitgangspunt was ook het mijne, tot ik het resultaat zag. Het is nuttig goed naar de pagina met alternatieven, WikiWoordenboek:Nieuw beeldmerk, te kijken. Het resultaat (versie 2.) is op het meest gangbare formaat slecht leesbaar, omdat WikiWoordenboek 15 letters telt, tegen Wiktionary 10, waarbij de bijkomende letters ook nog breder dan gemiddeld zijn. Daarom is dit probleem ook niet met andere lettertypes op te lossen, wat op zichzelf trouwens de eenheid van het beeldmerk stevig zou aantasten. Je maakt een beeldmerk voor de herkenbaarheid; leesbaarheid is daar een wezenlijk onderdeel van. We moeten uitkijken dat onze naam visueel niet het onderschrift van een plaatje wordt. Wat grafisch wel zou werken is een beeldmerk met Wiktionary (in het Engels) als hoofdtitel en dan WikiWoordenboek als cursieve ondertitel. Uit een oogpunt van naamgeving vind ik dat weer minder sterk. Wanneer we 'Wikiwoordenboek' werkelijk helemaal één woord vinden, waarom laten we die tweede hoofdletter W dan niet vallen? Maar juist omdat de W ook in het beeldmerk een centrale rol speelt is het wel aardig dat dat zo terugkomt. In de hier getoonde variant 'wijst' de centrale rode W naar de beide W's in onze naam. Dat zou voor mij ook een reden zijn om die centrale W te handhaven. En als ik de ontwerpfilosofie goed heb begrepen was het niet de bedoeling dat we letters uit andere alfabetten dan het eigen gaan vervangen, zodat ik m'n IJ niet goed kwijt kan;-) ♥ Stuart LaJoie → overleg 22 okt 2007 00:57 (CEST)

best hoor van mij hoeft die IJ niet of zo, maar van jullie argumenten krijg ik wel een beetje kippenvel. Waarom zouden wij niet een beetje een eigen variant mogen bedenken? Ook de Taalunie erkent dat als hoofdletter ij IJ wordt en niet Ij. Ja we hebben dus een echte digraaf en nee andere talen hebben dat niet. En nee het zijn niet allemaal alfabetische letters die er in staan. Chinees, Japans en Koreaans hebben namelijk geen letters. Zelfs die lange A uit devanagari is eigenlijk een lettergreep..

Jcwf 22 okt 2007 03:06 (CEST)

• Ik wist niet dat het een kippenij was;-) Maar het spijt mij als mijn reactie koel overkomt, want zo was hij niet bedoeld. Ik heb geen probleem met de digraaf, ongeveer om de redenen die je aangeeft, alleen wil ik de W niet kwijt - was die trouwens z'n leven ook niet als digraaf begonnen? Ikzelf voel mij niet in staat om op een smaakvolle manier een teken op een van de blokjes te veranderen - zover reikt mijn kennis van vormgeving nu ook weer niet. Vermoedelijk kunnen we dat het beste aan de ontwerper zelf vragen, maar ik verwacht dat dan het punt dat ik noemde zou kunnen spelen, daarom dat ik het toch wou noemen. Ik heb binnen mijn mogelijkheden getracht wat nl-varianten te maken, en ik heb mijn voorkeur aangegeven, maar wat mij betreft is er alle tijd ruimte om naar betere versies te kijken.

♥ Stuart LaJoie → overleg 24 okt 2007 00:18 (CEST)

Na een halfjaartje verkennen, verzamelen en proberen wil ik iedereen die er maar enige belangstelling voor heeft vragen om commentaar, suggesties en kritiek bij bovenstaand voorstel om de namen van alle landen met redelijk complete lemma's in WikiWoordenboek te krijgen. Om dubbel werk in de toekomst te vermijden lijkt het me nuttig om wat afspraken te maken; daar is ook een voorstel voor. Er zijn zes (eigenlijk zeven) lemma's die laten zien hoe het zou kunnen worden. Ik wacht nu eerst tot 20 november op reacties voordat ik verder ga met andere landen, op basis van de consensus die er dan hopelijk is. In de tussentijd zijn er nog rode linkjes genoeg om blauw te maken:-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 04:03 (CEST)

Mijn complimenten voor je gedegenheid. Het enige wat ik zo bedenken kan is de categorie Landen van de wereld. Misschien dat het verstandiger is om dat om te dopen in 'Landnamen in het Nederlands'. Er kunnen immers best landnamen in andere talen bijkomen Pays-Bas bijvoorbeeld en dan kun je dat beter een categorie 'Landnamen in het Frans' geven die weer beide onder 'Landnamen' samenkomen.

Jcwf 19 okt 2007 04:30 (CEST)

• Dank voor je waardering. Je suggestie over de categorieën lijkt me een duidelijke verbetering, die we eigenlijk al op voorhand kunnen doorvoeren. Afhankelijk van andere reacties wil ik komende week wel een voorstel doen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 16:23 (CEST)

Ik kom hier zelden, maar mag ik een vraag stellen? Ik keek op het willekeurige artikel stof. Wat ik niet snap is dat de Engelse betekenissen niet linken naar het Engelstalige woordenboek. Is daar een reden voor? Dat zou je namelijk niet verwachten. Elly 27 nov 2007 13:25 (CET)

Ha Elly, welkom hier. De Engelse betekenissen horen te linken naar een bladzij hier waar het Engelse woord besproken wordt. Op die bladzijde hoort dan weer een interwiki te zijn. Echter in het vertaalblok kan wel gebruik gemaakt worden van het sjabloon: {{trad|en|dust}} dan ontstaat er wel een directe link. Dit sjabloon is echter nog niet overal in gebruik.

Jcwf 4 dec 2007 02:31 (CET)

Ik lees in een artikel van De Standaard van vandaag (01/12/2007): "Ze heeft een viscerale afkeer van Reynders." Het is de eerste maal dat ik dit woord tegenkom. Kan het wel plaatsen in zijn context maar vindt het een raar gebruikte afleiding van dit woord. Wordt het zo meer gebruikt in deze figuurlijke betekenis? Of gaat het hier om een woord-/betekeniscreatie? Paul.

Ik heb er ook nog nooit van gehoord althans niet in het Nederlands. In het Engels wel, zie: visceral. Misschien iets Nederengels?

Hoi allemaal

Zoals jullie de afgelopen dagen misschien al gemerkt hebben, ben ik druk bezig geweest met het ontwikkelen en testen van een nieuwe versie van Transtool. Het komt er op neer dat ik een javascriptje heb aangemaakt dat deze nieuwe tool aanspreekt. Voor installatie kopieer je de volgende tekst in je eigen monobook (benaming voor de standaard interface van het WikiWoordenboek):

<source lang="javascript">
 //De volgende drie regels installeren TransTool2
 document.write('<script type="text/javascript" src="'
 + 'http://nl.wiktionary.orghttps://nl.wiktionary.org/w/index.php?title=Gebruiker:Annabel/TransTool.js'
 + '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');
 </source>

Indien je dit hebt gedaan, zal je de cache van je browser moeten legen of kan je in firefox de sneltoets control-shift-r (de control-toets, de shift-toets en de r tegelijkertijd in te drukken).

Daarna verschijnt er een extra knop "Vertalingen met TransTool" in de linkerkolom. Door te drukken op deze knop wordt TransTool2 gestart en zal de wiki-code van vertalingen aangepast worden aan de standaardnotatie die hier gebruikt wordt. Je zal eventueel kort de pagina op de toolserver te zien krijgen, waarna automatisch terug naar het WikiWoordenboek wordt overgeschakeld. Helaas is het niet mogelijk om alles te automatiseren. Je zal daarom uiteindelijk de paginatekst in het bewerkingsvenster moeten kopiëren (sneltoets control-c), bovenaan nog eens op "wijzig" moeten klikken (kan eventueel ook met de sneltoets alt+shift+e) en dan de tekst in het bewerkingsvenster vervangen (control-v).

Hopelijk helpt het jullie ook bij het werken met het WikiWoordenboek. Ik ben alvast benieuwd naar jullie ervaringen.

Annabel_(overleg) 7 dec 2007 23:06 (CET)

Hulde voor je vele werk Annabel.

Ik heb het bovenstaande op het lemma gezet dat onder je link zat -niet erg begrijpend wat ik aan het doen ben overigens-. Ik heb het opgeslagen, maar noch in IE, noch in FF zie ik ergens een knop verschijnen, ook niet na afsluiten van de browser of opnieuw inloggen. Zalwelietsfoutdoen :-(( :help..

Jcwf 8 dec 2007 03:00 (CET)

Hoi Jcwf,

Je doet niets verkeerd. Het gebeurt mij ook wel vaker dat de computers niet meteen doen wat je wil. :-)

Om de cache te legen in firefox, moet je "tools" kiezen in de menubalk, gevolgd door "Clear private data". Selecteer enkel het vakje "cache" en druk op "clear private data now". Als dat niet werkt kan je ook control-shift-r tegelijkertijd indrukken. De extra knop verschijnt onder het logo van het WikiWoordenboek.

Annabel_(overleg) 8 dec 2007 10:19 (CET)

Besten WikiWoordenboek-gebruikers,

Een paar onderwerpen terug kwam ik het 'Nieuwe logo'-onderwerp tegen. Nou is mijn vraag: gaan wij mee met deze logoverandering of niet? Het lijkt mij een véél mooier en duidelijker logo. Laat graag even weten van je van het idee vindt om het volgende logo als nieuw logo te gebruiken:

Als dit niet het gewenste logo is, kunnen we ook nog kiezen uit een van de anderen logo's op WikiWoordenboek:Nieuw beeldmerk. Laat graag even je voorkeur weten.

Bij voorbaat dank voor jullie reacties!

Groeten, Tvdm 11 dec 2007 15:51 (CET)

Dit lijkt me de beste keuze. Er moet enkel nog een buzilla ticket aangemaakt worden. Ik wacht hier nog even mee, maar naar ik mag aannemen zijn jullie het er over eens dat we dit logo gebruiken? Zodra het aangemaakt is, plaats ik hier terug een berichtje. Ik heb nl de indruk dat een beetje ondersteuning van medewikiwoordenboekers (hoe heten we eigenlijk ;-) ?), zeker sysops, zorgt dat ze het sneller aanpassen. Annabel_(overleg) 17 dec 2007 13:53 (CET)

PS:Omdat er geen negatieve commentaren kwamen heb ik het bugzilla ticket 12382 aangemaakt. Annabel_(overleg) 23 dec 2007 10:48 (CET)

PS:Because there were no negative comments, I have posted the bugzilla ticket 12382 to query whether the logo could be changed. Annabel_(overleg) 23 dec 2007 10:48 (CET)

Bedankt Annabel, ik denk ook (gezien de vorige discussie) dat iedereen het er wel mee eens is. Nogmaals bedankt voor de moeite! Tvdm 23 dec 2007 11:00 (CET)

Hulde, het nieuwe logo is toegepast! Dit lijkt mij een prachtig begin voor 2008! Tvdm 23 dec 2007 23:04 (CET)

Er is al eens eerder een discussie over dit onderwerp geweest maar een echt coherent beleid is er nooit uitgekomen: wanneer gebruiken we wel en wanneer niet hoofdletters. Het probleem is dat we daarin gedwongen zijn onze eigen regels op te stellen omdat het niet mogelijk is de 'gewone' spellingregels te volgen. Het wordt dan namelijk erg onduidelijk of een woord een vaste hoofdletter heeft of alleen dan als het aan het begin van een zin komt te staan. Als je de laatste kapitalisatieregel strikt toepast zouden namelijk alle lemma's met een hoofdletter. Ook de schrijvers van het Groene Boekje realiseren zich dat probleem en schakelen de zinskapitalisatie dus uit in de woordenlijst en dat is hier (na enige tijd zeuren..) ook gebeurd.

De vraag daarbij is wel: hoever gaan we mt dat uitschakelen. De Franse wiki doet dat alleen maar met de lemmanaam. Bij een vertaling gebruiken ze ]. Ik vind dat nogal omslachtig en verwarrend omdat je bij aanklikken nooit weet waar je belandt. Ook in sjabloonblokken lijkt mij zinskapitalisatie duidelijk verwarrend. Nog verwarrender wordt het met taalnamen. In het nld zijn die met vaste hoofletters, maar in bijv. het Deens niet. Het heeft echter lang geduurd dat ik dat laatste doorhad. De Deense wikti had namelijk zinskapitalisatie toegepast...

Persoonlijk denk ik dat we het beste de zinskapitalisatie het beste maar consquent overal uitschakelen. Dat is dan ook de reden waarom ik zelfs de voorbeeldzinnen zonder hoofdletters schrijf. Maar ik begrijp best wel waarop Tvdm dat dan verbetert. Misschien dat we er na enige zinnige discussie tot een afstembaar voorstel kunnen komen? Jcwf 19 dec 2007 05:11 (CET)

Hoi Jcwf!

Ik het sommige artikels inderdaad verbeterd, en dit is waarom: ik vind dat de gewone woorden met kleine letters moeten (bijvoorbeeld 'lopen' en 'weten'). Dan kunnen we in die artikels voorbeeldzinnen zetten. Die behandelen we als gewone zinnen, beginnend met hoofdletter en eindigend op punt. Ik zie niet in waarom we dat anders zouden doen; het zijn tevens normale zinnen, dus met normale opmaak. Ook vind ik dat er achter de beschrijving van het woord een punt moet komen. Dit is veel handiger voor het aanmaken van vertalingspagina's (zoals bij het woord database. De Duitse vertaling Datenbank heeft een apart artikel. Dan staat het netter om daar een punt te zetten.).

Om een lang verhaal kort te formuleren:

* Titels van woorden met KLEINE letters, met uitzondering van vele Duitse woorden die met een hoofdletter moeten.

* Beschrijvingen van het woord eindigen op een PUNT.

* Voorbeeldzinnen beginnen met een HOOFDLETTER en eindigen met een PUNT.

Dit is wat ik er van vind. Graag hoor ik of jullie het hier mee eens zijn of niet. Volgens mij is dit echter de handigste en formeelste manier.

Groetjes, Tvdm 19 dec 2007 16:57 (CET)

Ik stel voor om de spellingsregels van de desbetreffende taaal te volgen. Waarom zouden we het moeilijker moeten maken. Dus, voor woorden gebruiken we kleine letters, behalve waar dit voor de spelling nodig is zoals bij talen of bij Duitse zelfstandige naamwoorden. Persoonlijk zie ik het nut niet van voorbeeldzinnen op te nemen als aparte pagina in de database (of misschien begrijp ik de vraag niet goed). Om de vergelijking rechtlijnig door te trekken, zou ik zinnen met hoofdletters schrijven en eindigen met een geschikt leesteken zoals Tvdm aangeeft. Ik zou hier enkel van afwijken als het gaat over het opnemen van zinnen als aparte pagina's. Dan zou ik het leesteken eraf laten in de paginanaam, maar wel op de pagina zelf schrijven. Annabel_(overleg) 19 dec 2007 18:39 (CET)

Als je de spellingsregels van het Nederlands volgt moeten alle lemma's met een hoofdletter! Database. Dus. Een titel is namelijk een zin die uit één woord bestaat. Hoofdletter, dus. En dat doen we (terecht!) niet omdat je dan niet kunt zien of dat een vaste hoofdletter is of niet. We wijken dus al af van de spellingregels, maar het Groene Boekje -en vrijwel ieder woordenboek- doet dat ook. De vraag is hoe ver ga je daar dan mee:

1. de lemma-naam (en daarmee pagina-naam)
2. het woord onder het {{-noun-}} of ander sjabloon
3. het woord en zijn vormen in diverse tabellen
4. een Nederlandse vertaling van een vreemd woord.
5. het woord in een voorbeeld
6. woorden onder -syn-, -ant-, -drv-, -rel- enz.
7. andere woorden in woorddefinities
8. andere woorden in voorbeelden enz.
9. namen in categorieën: Categorie:paard of Categorie:Paard (We hebben beide!)
10. namen van Wikitionary:naamruimte lemma's
11. enz. (er is ongetwijfeld meer)

Het lijkt me vrij duidelijk dat we bij 1) en 2) kleine letters moeten gebruiken omdat het anders echt onduidelijk wordt en het hele zoeksysteem in de war loopt bij 1). In 3) tabellen denk ik dat je het ook klein moet houden al was het maar omdat linken anders lastig wordt. Zoals gezegd kiest de Franse wikti voor 4) voor hoofdletters en ik vind dat erg verwarrend.

Persoonlijk denk ik dat je in de andere gevallen een keus moet maken en ik zou liever consequent kleine letters zien (zeker in 6), maar ik geef toe dat dat extreem is. Het gaat er mij overigens meer om dat we tot een zinnig beleid komen. Jcwf 20 dec 2007 00:02 (CET)

Dank Jcwf. Nu snap ik je punt. Ik ben blij dat je ook de benaming van categorieën vernoemt dat nog niet is opgelost. Van 1 tot en met 6 zou ik consequent gebruik maken van kleine letters. Daarentegen in het geval van 9 en 10 zou ik consequent gebruik maken van hoofletters. Dit laatste lijkt me gemakkelijker omdat de naamruimten zowieso met een hoofdletter beginnen. Je zou het dus kunnen samenvatten als:

• Pagina's in de hoofdnaamruimte (woorden, vertalingen, ...) met kleine letter
• Pagina's in de andere naamruimten: met kapitaal

Annabel_(overleg) 26 dec 2007 21:10 (CET)

Zonder tegenbericht begin ik dit weekend met het hernoemen van categorieën die met een kleine letter beginnen naar categorieën met beginkapitaal. Annabel_(overleg) 18 jan 2008 21:53 (CET)

Beste WikiWoordenboek-gebruikers,

Ik wil graag iedereen een vrolijk kerstfeest en een gelukkig nieuwjaar toewensen. Ook wil ik iedereen bedanken die zich dit jaar heeft ingezet voor WikiWoordenboek. Een goed voornemen voor het nieuwe jaar lijkt mij: "Meer artikels aanmaken en de kwaliteit van bestaande artikelen verbeteren, zoals met vertalingen, verbeteringen en extra betekenissen". Maar dat gaat wel lukken, denk ik.

Groeten, Tvdm 23 dec 2007 21:29 (CET)

Ik sluit me gaarne aan bij de vorige spreker: veel heil en zegen voor 2008!!

Jcwf 23 dec 2007 21:31 (CET)

Nog een zalige tweede kerstavond en een fantastisch en woordenrijk 2008. Annabel_(overleg) 26 dec 2007 20:48 (CET)

woeps, ik zie dit nu pas. :) Ook van mijnentwege aan iedereen een fantastisch 2008 gewenst! Levenius 30 dec 2007 22:47 (CET)

Is er ergens op de wiktionary een artikel over uitgangen van woorden (bijvoorbeeld -en in het woord deuren en -um in het latijnse woord bellum)

Er zijn een aantal achtervoegsels beschreven zoals -heid of -te, maar er is nog niet zo veel.

Jcwf 28 dec 2007 21:46 (CET)

Zie: Categorie:Nederlands achtervoegsel

Op 19 januari 2008 vanaf 16.00 nieuwjaarsborrel in Rotterdam, locatie Westerpaviljoen, Nieuwe Binnenweg 135, op loopafstand van station Rotterdam Centraal. Zie Google maps. Ik hoop dat jullie kunnen komen. Elly 28 dec 2007 20:13 (CET)

Beetje ver voor mij, maar veel plezier Elly!

Jcwf 28 dec 2007 21:45 (CET)

Ook voor mij niet echt haalbaar. Toch wil ik je graag veel plezier wensen, ik weet zeker dat er anderen zijn die wél kunnen komen! Groetjes, Tvdm 28 dec 2007 22:19 (CET)