Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07

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Sehr geehrte Kollegen, wie ist eure Meinung dazu: Neulich hat der Benutzer IvanP (ich würde gerne auch Deine Meinung dazu erfahren) bei vielen Einträgen der deutschen Sprache die alte Dativendung in die Beugungstabelle dazu geschrieben. Z.B. bei Schweigegeld, Sauerstoff, Kunststoff (und viele anderen chemischen Elementen und Wörter, die auf -stoff enden), usw.
Soweit mir bekannt ist, sind solche Dativformen mit „e“ sehr veraltet und selten und tauchen heutzutage nur noch bei einigen Ausnahmen auf, wie z.B. „zu Haus(e)“, „dem Land(e)“ oder „dem Kind(e)“, oder? -- AlchemistOfJoy ^† 18:00, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Die Endung ist altertümlich/dichterisch, aber das Wiktionary ist ja auch für veraltete Formen offen; nur soll das irgendwie markiert werden und es läuft auch eine Diskussion darüber, wie das geschehen soll. -- IvanP (Diskussion) 21:25, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Die Ausgangsfrage war ja mal, ob das -e bei neueren Substantiven (dem Duschgele, dem Sideboarde, dem Woke, dem Mobilfunkmaste, dem Blockheizkraftwerke, dem Gammelfleischskandale, dem Dosenpfande etc.) überhaupt hineinsoll in die Tabelle (#Dativ-e), weil das heute kaum einer so benutzt und es die Wörter, um die es dabei geht, früher noch nicht gab, als das Dativ-e noch üblich war. Seidenkäfer zweifelte an der Existenz der Form dem Gegentore, die dann doch in zeitgenössischen Quellen vorkam, aber da lassen sich auch andere Beispiele finden, bei denen es dann wirklich fraglich ist, ob die reine Bildbarkeit der Form ausreicht, um sie aufzunehmen, auch wenn niemand diese tatsächlich benutzt. Um die Frage geht es hier jetzt auch, oder? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:02, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Das hat AlchemistOfJoy nicht explizit gesagt und „Sauerstoff“ ist ja auch kein neues Wort, dem abgestritten werden kann, dass „dem Sauerstoffe“ mal im Gebrauch war. Bei Wörtern wie „Duschgel“, „Sideboard“, „Wok“ und „Skandal“ fällt die Möglichkeit des e-Dativs weg, zumal sie nicht einmal einen es-Genitiv bilden können („des Duschgeles“? „des Sideboardes“? „des Wokes“? „des Skandales“?). „Mobilfunkmaste“ und „Blockheizkraftwerke“ würde ich aber gelten lassen, denn solche Formen können immer noch vorkommen, wenn es bewusst altertümlich klingen soll. So las ich heute erst in einer Zeitung: „Ein Ständchen bekam die Stadt Herbolzheim am Samstag vom Musikprojekte anlässlich 425 Jahre Marktrecht.“ Ob die angegebene Form denn auch gebraucht werden soll oder nicht, können Wiktionary-Nutzende selbst entscheiden, nachdem sie über das Dativ-e aufgeklärt worden sind. -- IvanP (Diskussion) 10:32, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Hm, meine Anfrage wäre allgemein, auf alle Wörter bezogen, würde ich sagen. Wenn das eine altertümliche/dichterische Anwendung darstellen soll, fände ich es auch sinnvoll, dass wir sie in die Beugunstabelle eintragen. Aber dann würde ich vorschlagen, dass wir so schnell wie möglich, eine Anmerkung oder Fussnote mit einer entsprechende Aufklärung darüber in die Tabelle anbringen, denn das Dativ-e ist ziemlich irreführend für Leute, die Deutsch als Fremdsprache lernen! Ich sehe, dass einige Diskussionen darüber schon im Gang(e) sind: Teestube#Dativ-e & Meinungsbild#Dativ Singular. Daher wäre meine Anfrage so gut wie erledigt. -- AlchemistOfJoy ^† 13:25, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Aber sollten wir nicht trotzdem darauf achten, dass die Dativvariante mit -e auch belegbar ist? Was bringt es uns, wenn sie bei uns steht, aber die Verwendung sonst in Frage steht? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2014 (MESZ)

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Hallo! Wir haben es vollbracht! Die alte Literturliste wurde nun endlich auf das neue System umgestellt. Oder doch nicht ganz? Meines Wissens sind nun alle alten Vorlagen in allen Einträgen durch viele fleißge Mitarbeiter auf das neue System umgestellt (bitte noch einmal gegenprüfen!). Es stellen sich mir noch einige Fragen:

1. Auf vielen (Benutzer-)Diskussionsseiten sind diese Vorlagen noch eingebunden. Was soll mit ihnen geschehen? Umstellen oder so belassen?
2. Um den Überblick nicht zu verlieren, wurden die alten Vorlagen gelöscht. Sollen diese nun als „veraltete“ Vorlagen wieder hergestellt werden?
3. Soll die neue Literaturliste nun verschoben werden?

Gruß, --Trevas (Diskussion) 18:42, 12. Jul. 2014 (MESZ)

1. Können so bleiben, denke ich. Im Einzelfall falls nötig einen Admin bitten, nachzuschauen, von welchem Werk in einer Diskussion die Rede ist.
2. Nicht nötig, würde ich sagen. Das Konzept der veralteten Vorlagen soll nur dazu dienen, das Layout alter Versionen funktionstüchtig zu erhalten. Im Fall der Literaturvorlagen geht ja nichts kaputt.
3. Ja.

Gruß, Kronf (Diskussion) 23:36, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Ich habe nun die Literaturliste verschoben. Könnte bitte jemand den Link unter „Mitarbeit“ anpassen? Leider weiß ich nicht, wo man das anpassen kann. Gibt es hierfür eine Hilfeseite? Gruß, --Trevas (Diskussion) 20:10, 30. Jul. 2014 (MESZ)

Habe ich unter MediaWiki:Sidebar gemacht. Grüße, Kronf (Diskussion) 20:16, 30. Jul. 2014 (MESZ)

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Wie man an den aktuellen Meinungsbildern sieht, werden lange Zeit keine und wenn dann doch, nur wenige Stimmen abgegeben. Kann das vielleicht daran liegen, dass niemand weiß, dass man abstimmen kann oder hat das andere Gründe? Grüße Impériale (Diskussion) 22:13, 31. Jul. 2014 (MESZ)

Die Meinungsbilder sind heute gestartet und laufen noch anderthalb Monate, keine Panik.   Nochmal ein Hinweis: Ich habe zum Übersetzungstabellen-MB noch einen Alternativentwurf für die Fragestellungen betreffs Griechisch erstellt. Ich bitte um Meinungen, ob wir das Meinungsbild nochmal dahingehend abändern möchten. Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 01:53, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Noch zwei Wochen. Aber trotzdem keine Panik, Abstimmungen kommen schon noch. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:25, 1. Aug. 2014 (MESZ)

abwarten und Tee trinken   - Master of Contributions (Diskussion) 10:28, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Achso, ich hatte das Gefühl, dass die schon länger laufen. Entschuldigung für die Störung und weiterhin ein frohes Schaffen, Grüße Impériale (Diskussion) 12:38, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Vielleicht kann jemand (vermutlich ein Admin) wieder einen Hinweis in die Liste der letzten Änderungen schalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:58, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Hehe, genau in dem Moment hatte Seidenkäfer das schon getan.   Vielen Dank --Yoursmile (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Oh sorry, Rechnen um 1:53   Läuft das MB zur Fünf-Zitate-Regel auch schon? --Kronf (Diskussion) 13:59, 1. Aug. 2014 (MESZ)

5-Zitate-Regel läuft, denke ich, noch nicht. Zumindest habe ich keinen Start festgelegt, da ich ja nicht weiß, ob Elleff die Diskussion noch abwarten will. gelbrot 14:35, 1. Aug. 2014 (MESZ)

Diverse Meinungsbilder laufen noch bis Mittwoch, 13. Aug. gelbrot 12:21, 9. Aug. 2014 (MESZ)

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Es wäre schön, wenn wir hier auch, wie bei der Wikipedia, unter "Werkzeuge" einen Link zum "Wikidata-Datenobjekt" haben. Liese sich das umsetzen? Liebe Grüße Impériale (Diskussion) 22:47, 10. Jul. 2014 (MESZ)

Zur Zeit noch nicht, da bei Wikidata meines Wissens noch kein Element/Feld für das Wiktionary existiert. Du darfst aber gerne versuchen, irgendwo d:Wikidata:Wiktionary hier die tote Diskussion wieder anzustoßen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:42, 11. Jul. 2014 (MESZ)

Achso, ich würde da gerne helfen, aber ich denke, dass da meine Kenntnisse nicht ausreichen werden. Liebe Grüße Impériale (Diskussion) 00:48, 13. Jul. 2014 (MESZ)

Es gibt wohl noch keine Wikidata-Objekte fürs Wikt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:26, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Die Meinungsbilder Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle, Zwei Formen in der Flexbox und Ähnlichkeiten sowie auch – Elleff Grooms Zustimmung vorausgesetzt – Zum Anwendungsbereich der Fünf-Zitate-Regel können meines Erachtens an den Start gehen. Gibt es noch Rückmeldungen, Verbesserungs- und Änderungsvorschläge, weiteren Diskussionsbedarf oder Fragen? Ich habe Donnerstagmittag als Beginn vorgesehen, also 17. bis 31. Juli.

Ich dachte ursprünglich, noch zu warten, bis auch die MBs zu Wortkombinationen, Lemmaverweisen und den flektierten Formen auch ausgearbeitet sind, doch da dies mittelfristig nicht der Fall zu werden scheint, sehe ich davon ab. --gelbrot 17:02, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Bei „meinem“ MB hat sich noch niemand zu Wort gemeldet. Wenn sich jetzt nicht doch noch durch Diskussionsbeiträge Abgründe auftun, die große Änderungen erfordern, habe ich gegen Donnerstagmittag als Starttermin nichts einzuwenden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:53, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Über Meronyme lässt sich evtl. noch leicht ein MB basteln, das würde ich noch abwarten. Daher würde ich es nochmal verschieben gelbrot 14:43, 16. Jul. 2014 (MESZ), bis sich die Chancen für Neue Textbausteine ausgelotet haben. gelbrot 15:02, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Ich habe jetzt für mehrere Meinungsbilder den Do. 31.7. als Start vorgesehen. --gelbrot 12:08, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:24, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bisher haben Meronyme und Kohyponyme keinen eigenen Textbaustein und können deshalb entweder nicht oder nur notgedrungen unter einem anderen Textbaustein hinzugefügt werden. Was meint ihr? Sollten diese beiden Begriffe einen eigenen Textbaustein bekommen? Sollte ein Meinungsbild gestartet werden? - Master of Contributions (Diskussion) 17:11, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Vgl. Vorlage:Meronyme, Wiktionary:Löschkandidaten/Archiv/2013/3#Vorlage:Holonyme_.28erl..2C_bleibt.29 und Wiktionary:Teestube/Archiv/2009/01#Meronymie. Pro Meinungsbild. --gelbrot 17:41, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Pro Meronyme und Kohyponyme + damit Pro Meinungsbild --Susann Schweden (Diskussion) 16:41, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Vgl. auch Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Einf.C3.BChrung_weiterer_Textbausteine. Die Einführung weiterer Bausteine wurde dort befürwortet. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:03, 15. Jul. 2014 (MESZ)

Dort heißt es: semantisch naheliegende Wörter, wie sie oft in älteren Einträgen bei den CWK stehen (z. B. bei Vogel: Nest), Baustein könnte „Wortfeld“ oder „Kookkurrenzen“ heißen – tendenziell Zustimmung, lädt aber zum Aufblähen von Einträgen ein, vielleicht eine quantitative Begrenzung festlegen

Wortfeld und Kookkurrenzen sind m.E. verschieden, das Wortfeld wären für mich Wörter, die irgendwie ähnlich/bedeutungsverwandt sind, während Kookkurenzen solche sind, die in einem Satz statistisch häufig in der Nähe dieses Wortes auftreten. Zu klären wäre dabei insbesondere, ob es sich dabei um die gleiche Wortart handeln muss wie die des Lemmas. Gibt es hier Meinungen? Ideen? gelbrot 15:00, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Eine vielleicht dumme Frage: Sind das nicht (so etwas ähnliches wie) Unter- und Oberbegriffe? Grüße Impériale (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Nicht ganz. Ein Unterbegriff (Hyponym) steht in einer „ist ein“-Beziehung zu seinem Oberbegriff (Hypernym): „Eine Ente ist ein Vogel“. Ein Meronym steht in einer „ist Teil von“-Beziehung zu seinem Holonym: „Ein Entenschnabel ist Teil einer Ente.“ Dagegen macht „Eine Ente ist Teil eines Vogels.“ genausowenig Sinn wie „Ein Entenschnabel ist eine Ente.“—★PοωερZ_Diskussion 04:56, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Danke für die Erklärung! Jetzt bin ich auch für ein Meinungsbild. Grüße Impériale (Diskussion) 14:57, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Neue_Textbausteine_auf_-nym ab 31.7. :-) gelbrot 12:09, 28. Jul. 2014 (MESZ)

→ #MB_Neue_Textbausteine_auf_-nym

Interessant scheint auch der Fachbegriff Paronym zu sein. Das Projekt Elixiko will ab 2015 Paronyme erfassen und geht dabei scheinbar nach einer engen Definition vor: erfasst werden Wörter, die hinsichtlich ihrer Schreibung ähnlich sind, aber ursprünglich nicht synonym verwendet wurden (vgl. effizient vs. effektiv (siehe auch unseren Hinweis dort). Doch Korpusuntersuchungen haben gezeigt, dass beide Begriffe semantisch nicht mehr gänzlich abgegrenzt und u.a. in der Presse synonym verwendet werden. Dabei lassen sich von den jeweiligen Begriffen verschiedene Domänen bestimmen (was bei uns die charakteristischen Wortverbindungen wären). Wäre es nicht auch für uns empfehlenswert einen solchen Baustein einzuführen? Dann schrecken wir unsere Leser mit solchen Anmerkungen nicht ab und auf einer Hilfeseite könnte man erklären, dass die Wörter ursprünglich nicht synonym waren, in der Gegenwartssprache in Abhängigkeit von den Kontexten synonym verwendet werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Finde ich gut, nur hat Paronym laut unserem Eintrag zwei Bedeutungen, was vielleicht etwas schwierig wird. - Master of Contributions (Diskussion) 18:34, 17. Jul. 2014 (MESZ)

ich finde es nicht empfehlenswert, dafür einen neuen Baustein einzuführen. Zum einen ist der Begriff den meisten Lesern wohl nicht bekannt, zum andern gibt es verschiedene Definitionen, was die Sache komplizierter macht. Drittens ist mir nicht klar, ob das Phänomen häufiger als ein paar mal auftritt, sodass sich ein Baustein "lohnt". Vor allem aber finde ich eine Anmerkung besser (und überhaupt nicht abschreckend), denn so kann man das fallspezifisch erklären, dass jeder sofort versteht, was wir sagen wollen. Evlt. bietet sich in einer solchen Anmerkung ein Link auf ein noch zu erstellendes Verzeichnis:Deutsch/Paronyme an, wo man alle Beispiele dazu findet. gelbrot 11:14, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 20:23, 15. Aug. 2014 (MESZ)

da mir gerade nochmal bewusster aufgefallen ist, dass wir Diminutive kategorisieren (und wohl bisher nicht flächendeckend), stellt sich die Frage, ob in diesem Fall der Hk-Abschnitt nicht einfacher mit einer Vorlage gestaltet wird, der die Kategorie mitliefert. ich habe mal eine solche Vorlage erstellt (Vorlage:Dimin) und bitte um Rückmeldungen, ob solche Vorlagen im Hk-Abschnitt überhaupt gewünscht sind.

Verwendungsbsp:

:] des Substantivs ''{{Ü|la|vas|vās}}''<ref>{{Ref-Georges|vasculum}}, Band 3, Spalte 3373.</ref>

wird durch

:{{Dimin|vas|vās|spr=la|ref={{Ref-Georges|vasculum}}, Band 3, Spalte 3373.}}

zu

Vorlage:Dimin

Quellen:

mlg --gelbrot 11:26, 1. Jul. 2014 (MESZ)

Bei dem neuen Tool für Verkleinerungsformen von Formatierer steht „Ableitung der Verkleinerungsform aus der Form Tisch mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -lein“. Hier gefällt mir, dass das Ableitungsmorphem genannt und verlinkt ist. Es sollte m. M. n. allerdings „aus dem Substantiv …“ heißen. Referenz ist hier wohl nicht nötig. Ich denke, das ist insgesamt besser als mein „Diminutiv von …“ bei vasculum. Vielleicht könnte man die Kategorisierung dann gleich in Formatierers Script einbauen, das würde mir gefallen. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:52, 1. Jul. 2014 (MESZ)

Die Kategorisierung ist doch schon drin und „aus der Form“ habe ich gerade in „aus dem Substantiv“ geändert. -- Formatierer (Diskussion) 15:29, 3. Jul. 2014 (MESZ)

Die ref-Angabe ist natürlich optional und mit eine Parameter "Wortart" kann man Substantiv auch zu Adjektiv oder einer anderen Wortart ändern. Auch einen Parameter für eine Übersetzung des Wortes gibt es. Die Formulierung aus dem Skript überzeugt mich nicht so wirklich (auch wenn linguisitisch korrekt); ich habe jetzt noch einen Parameter für das Morphem hinzugefügt: {{Dimin|vas|vās|spr=la|Morphem=ulum}} zu

Vorlage:Dimin

--gelbrot 19:21, 1. Jul. 2014 (MESZ)

Meine Frage war auch, ob solche Vorlagen insgesamt gewollt sind. Vorteile

1. Einheitlicher Text in allen Einträgen und dieser kann bei Bedarf über die Vorlage geändert werden
2. weniger Arbeit beim Einfügen; kleiner, übersichtlicher Quelltext
3. die Kategorien werden systematisch eingebunden

Nachteile

1. für Neulinge schwerer zu bearbeiten bzw. zu durchschauen
2. Umstellungsarbeit, die höchstens teilweise per Bot erfolgen kann

ggf. könnte man auch eine Vorlage:DK für Determinativkomposita, zusammengesetzt aus … anlegen. (Es ist schon ein Aufwand, dieses Wort jedes Mal zu tippen...) gelbrot 11:34, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Im Sinne der Einheitlichkeit und Bot-Kompatibilität wäre das natürlich wünschenswert, aber ich frage mich immer, ob das für den normalen, nicht technisch versierten Nutzer nicht zu kompliziert wird? Kronf hatte vor einiger Zeit mal den Vorschlag gemacht, dass man derartige Vorlagen mit subst: zu substituieren. Dann könnten erfahrene Nutzer die Vorlage zum schnelleren Arbeiten benutzen, die Einheitlichkeit wäre zumindest teilweise gewahrt und man hat gleichzeitig nicht die Pflicht, dass neue Nutzer sich da hineinarbeiten müssen. Am besten und einfachsten wäre natürlich eine Eingabemaske, wo man einfach nur die Bestandteile und Fugenelemente einträgt, sodass die Seite automatisch erzeugt wird. (Das wäre auch für Wikidata dann wünschenswert) Lässt sich so etwas nicht schon realisieren, damit Nutzer nicht immer den Quelltext bearbeiten müsse? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:55, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Eine Kategorieneinbindung ist beim Substituieren nicht praktikabel möglich, denn diese stünde dann ja auch im Hk-Abschnitt statt am Ende. Außerdem denke ich, dass solche Angaben dann ja auch in der Regel nicht mehr bearbeitet werden müssen. Und zwei Vorlagen, für Diminutive und für Komposita, wären m.E. daher zumutbar. Für Lehnwörter würde ich bereits davon absehen. gelbrot 12:03, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Ich hatte versucht, die Vorlage bei avicula zu verwenden. Es ist mir nicht gelungen. Die vielen möglichen Parameter verwirren mich. Die Kategorisierung erfolgt außerdem in Diminutiv (Latein) statt (Lateinisch). Also, ich bin da skeptisch. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:41, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Ich konnte dein Problem nicht rekonstruieren: {{Dimin|avis|Morphem=cula|spr=la}} liefert Vorlage:Dimin. Die falsche Kategorisierung liegt daran, dass man sich nicht einheitlich für Latein oder Lateinisch entschieden hat, das Problem gibt es auch bei anderen Vorlagen, ist hinlänglich bekannt, es gibt einen Abschnitt dazu auf dieser Seite (doch keine umgesetzte Entscheidung) und es ließe sich beheben. --gelbrot 17:38, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Ich teile Yoursmiles Bedenken und würde daher auch bei Diminutiven von einer solchen (nicht substituierten, in meinen Augen recht komplizierten) Vorlage absehen. --Trevas (Diskussion) 14:30, 6. Jul. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 12:48, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Vorlage:DK existiert nun.--Sae1962 (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Moin, ich bin beim nds.wiktionary (Plattdeutsch) und habe ein Problem, bei dem ich absolut nicht mehr weiter weiß. Vielleicht kann mir hier jemand helfen. Bei uns ist ein Problem der dritten Art aufgetaucht: Wir bekommen bei einigen Artikeln eine Fehlermeldung, Scriptfehler, aber nicht, weil da Programmierfehler in den Modulen sind, sondern weil das Wikisystem beschließt, genug gerechnet, ab hier nicht mehr: Die Fehlermeldung lautet: "Die Zeit zum Ausführen von Skripten vorgesehene Zeit ist abgelaufen." Ich bin nicht so gut im Programmieren, aber gehe davon aus, dass dies ein Problem ist, das auf eine zentrale Einstellung für alle Wiktionaries zurückgeht und daher bei unserem eigenen Wiktionary keine Änderung vorgenommen werden dann, die das Problem beseitigt. Ich habe schon versucht, eine Seite bei Wikimedia etc zu finden, wo ich Ansprechpartner finde, da war ich aber erfolglos; auch die Leute, die ich bisher gefragt habe, konnten mir nicht weiterhelfen. Daher einfach einmal meine Frage allgemein in die Runde: Wer weiß selbst, wie man das Problem lösen kann bzw. wer weiß Leute, die mir eventuell weiterhelfen können? Antworten bitte nicht hier oder auf meiner Diskussionsseite auf dem de.Wiktionary, sondern meiner Diskussionsseite im nds.wiktionary. Wer sich den Effekt einmal anschauen will: Water unter Unterüberschrift Översetten

Und, das ich gerade hier etwas schreibe: Ihr habt doch so viele Autoren, dass ihr mir bestimmt nicht böse seit, wenn ich jemanden abwerbe, daher: Wer Platt kann, bitte mal überlegen, ob er nicht bei uns was machen will. Und wer kein Platt kann, aber Fremdsprachen und zudem Vorlagen erstellen kann: Wir brauchen dringend Vorlagen für Deklination, Beugung und was es sonst noch so alles in der Richtung für einzelne Wortarten in den verschiedenen Sprachen gibt; keine Sorge, um die zu erstellen, muss man praktisch kein Platt können, allenfalls braucht man hier und da einmal einen grammatikalischen Begriff auf Platt, sondern vor allem Ahnung, wie die Deklinationen etc. in der Fremdsprache funktionieren. Grüße und Danke für's lesen --Joachim Mos (Diskussion) 20:34, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 12:47, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Zurzeit gibt es bei Brombeere eine Diskussion darüber, was wir unter dem Baustein {{Sinnverwandte Wörter}} führen. Laut unserer Hilfeseite verstehen wir darunter ein Wort mit einer ähnlichen Bedeutung wie das Lemma. Es muss „die Aussage eines Satzes leicht modifizieren, wenn es anstelle des Lemmas eingesetzt wird“. Als Beispiel werden Reetdach und Strohdach, die sinnverwandt seien, weil sie „ähnlich aussehen“. Bei der Brombeere ging es darum, dass jemand die Himbeere wegen ihres Aussehens als sinnverwandt eingetragen hat.
Herrscht darüber wirklich Konsens, dass sinnverwandte Wörter darauf beruhen (können), dass sie ein ähnliches Aussehen aufweisen? Bisher ging ich (und scheinbar auch andere) nicht davon aus. Jedoch stellt sich hierbei die Frage, was genau unter eine ähnlichen Bedeutung zu verstehen ist?
Ich der Hoffnung auf Reaktionen wünsche ich schöne Grüße --13:32, 16. Jul. 2014 (MESZ) (Vorstehender Beitrag wurde durch Yoursmile angefügt.)

Ich verstehe den Baustein so, dass es sinnähnliche Wörter sind, d.h. solche, die keine echten Synonyme sind, aber "fast". Wenn das ähnliche Aussehen keine Verbindung zur Bedeutung hat, würde ich den Baustein also nicht verwenden. Das "wusste" ich aber auch noch nicht immer, evtl. sollte man dem Baustein eine bessere Benennung gönnen ("sinnähnliche Wörter", "Quasisynonym", "Beinahe-Synonym", …?). Ursprünglich hatte ich den Baustein so verstanden, dass dort "kontextverwandte Wörter" bzw. solche, die inhaltlich etwas engeres miteinader zu tun haben, einzutragen sind, z.B. Schaltjahr oder Woche mit Kalender oder Lehrer mit Unterricht. --gelbrot 14:39, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Ich denke, die Hilfeseite zu sinnverwandt muss auf jeden Fall überarbeitet werden. Da steht: „Unter sinnverwandten Wörtern werden im Wiktionary Wörter verstanden, die eine irgendwie ähnliche Bedeutung haben wie das Lemma.“ Und eben die komische Begründung „Da beide Arten der Bedachung aber sehr ähnlich aussehen“. Und dann noch die Beispiele selbst: Jalousie und Rollo ist ok, Gardine nicht. Da ist die Frage, wie man den gemeinsamen Nenner formuliert. Er ist offenbar nicht: „was ein Fenster gegen Einsicht schützt“, sondern eher, „was ein Fenster gegen Einsicht schützt und nicht nur aus Stoff besteht“. Es ist gar nicht so leicht, einen Nenner für die zwei zu finden. Aber gerade eine solche Hilfestellung - wie finde ich sinnverwandte Wörter - braucht man natürlich. Gut fand ich Seidenkäfers Formulierung bei der Diskussion:Brombeere „Sie sind sinnverwandt, wenn sie in bestimmten Fällen/Kontexten etc. austauschbar sind. Mit austauschbar ist gemeint: Der Sinn des Satzes bleibt erhalten.“ - --Susann Schweden (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Was ist denn an der Begründung „da beide Arten der Bedachung aber sehr ähnlich aussehen“ so komisch, Susann? Die bildliche oder wortwörtlich sichtbare Ähnlichkeit ist doch wohl eine der wichtigstens Ähnlichkeiten die wir (sehenden) Menschen in unserem Leben tagtäglich nutzen, immerhin ist der Sehsinn nicht ohne Grund (fast) immer einer der ersten fünf (menschlichen) Sinne der ab und an mal genannt wird. LG, 92.225.158.30 10:45, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Susann, gibt es denn für irgendwie ähnliche Bedeutungen auch noch andere ähnliche Bedeutungen? Wohl kaum. Die sinnähnlichen Wörter sind nunmal immer auch von der Umgebung oder dem Zusammenhang abhängig, in welcher ein Satz (gedanklich) gebracht wird. Und unter Hilfe:Sinnverwandte Wörter wurde zudem, um auch mal auf das dort genannte Beispiel zurückzukommen, auch geschrieben:

• „Ein sinnverwandtes Wort muss also die Aussage eines Satzes leicht modifizieren, wenn es anstelle des Lemmas eingesetzt wird.“

..anderenfalls (wenn die Aussage dadurch nicht verändert wird) wäre es entweder sinngleich oder (wenn die Aussage sogar ins Gegenteil gekehrt wird) eben ein Gegenwort. So einfach ist das (eigentlich). Und wo du, Susann, wohl in deiner grenzenlosen Weißheit, (angeblich) einen himmelweiten Unterschied zwischen zwei Dächern (eins aus Schilf(-rohr) und das Andere/Ähnliche aus Stroh) sehen willst (siehe auch die zwei Bilder dazu rechts), da sehen (wortwörtlich) Andere eben nur zwei ((seh)sinn-)ähnliche Dächer, welche – ja, auf den Betrachter – unter bestimmten Umständen (wie bspw. ein hinreichend großer Abstand zu den Dächern/Häusern) sogar (ebenso wörtlich, eben auf den Sehsinn) gleich wirken, da der Unterschied zwischen Reed-/Schilf und Stroh dann schlicht und ergreifend verschwimmt oder nicht mehr erkennbar ist/wird. Genauso verhält es sich auch mit den Brom- und Himbeeren (sowie, sogar noch eher, eben auch aus hinreichend großer Entfernung gesehn, auch mit dessen Halb- und Rosensträuchern/-gewächsen). Um die Sache hier aber mal irgendwann zu einem Ende zu bringen, wäre es wohl ganz gut, wenn wir (alle!) hier mal bei dem einen Beispiel (mit den Dächern) bleiben würden. -- 92.225.62.10 08:19, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Ich betrachte diesen Textbaustein eher skeptisch, da es doch oft recht relativ ist, was sinnverwandt, austauschbar, etc. ist. Der Leser sucht in der Regel auch nicht nach sinnverwandten Wörtern. Grüße Impériale (Diskussion) 19:41, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Na ja, irgendwie gibt es schon Abstufungen. So finde ich beispielsweise, dass Internetfreak und Internetjunkie nicht exakt dasselbe sind, aber es doch irgendwo in die Richtung geht. Da finde ich ihn ganz sinnvoll. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Doch, Impériale, als lesende Person suche ich sehr wohl auch gerne mal nach ähnlichen Wörtern, wenn es keine Sinngleichen gibt. Und ich bin dann für gewöhnlich auch sehr dankbar, wenn es wenigstens Sinnähnliche gibt oder auch, neben ggf. schon sinngleichen Wörtern, noch zusätzlich Sinnähnliche genannt sind, welche das jeweilige Wort auch etwas näher (also auch aus anderen Sichtweisen/Ansichten gesehen) beschreibt. LG, 85.179.166.245 10:56, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde bei den sinnverwandten Wörtern nur solche anführen, die in der Bedeutung eine Ähnlichkeit aufweisen. Anders als vielleicht in der Wikipedia sollten wir das Aussehen in diesem Wörterbuch außen vor lassen. Man könnte sonst mit einer gewissen Berechtigung fragen, ab man das Aussehen auch bei den Verkleinerungs- und Vergrößerungsformen zulassen sollte, also beispielsweise Fohlen bei Pferd oder Kind bei Mensch.

--Betterknower (Diskussion) 21:19, 16. Jul. 2014 (MESZ)

Bitte lasst uns schnell zu einer Entscheidung kommen, denn mit solche sinnverwandten Wörter machen wir uns einfach nur lächerlich. Wenn man Verb durch Artikel o.Ä. ersetzt, entsteht ein komplett anderer Sinn... --08:59, 17. Jul. 2014 (MESZ) (Vorstehender Beitrag wurde durch Yoursmile angefügt.)

Erstmal, Yoursmile, ist die genannten Änderung (vor allem diese wohl Begründete, die du wohl nur aus Nachlässigkeit verdeckt hast) ggf. unter Diskussion:Verb und nicht hier, in der Teestube, zu besprechen. Und dann versuch doch wenigstens bitte mal den Unterschied zwischen „gleich“ und „ähnlich“ zu verstehen. Sinnähnliche Wörter sind nunmal keine sinngleichen Wörter, ansonsten kann diese Unterscheidung auch ganz (wie etwa im Duden) weggelassen werden und einer der beiden Bausteine entfallen oder beide Bausteine können sinngleich genutzt werden. Und ja, bitte mal entscheiden, aber bitte nicht vorschnell sondern mit Bedacht, was nun weiter in dieser Angelegenheit geschehen soll. LG, 92.225.105.193 09:34, 17. Jul. 2014 (MESZ) (+Zusatz. -- 92.224.248.71 09:41, 17. Jul. 2014 (MESZ))

Nein, das ist auch nicht sinnähnlich. Das ist absoluter Blödsinn, da sie den Sinn eines Satzes vollständig verändern.

Interessant in diesem Zusammenhang auch Petra Storjohann: Das künftige Projekt „elexiko: Paronymwörterbuch“. In: Sprachreport Heft 1/2014, S. 22-29. Dort wird das Wort Plesionym bzw. Nahe-Synonym vorgeschlagen für Wörter mit einer ähnlichen Bedeutung (billig - preiswert / lustig - komisch / etc.). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:48, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Zu diese wohl begründeten Änderung, siehe bitte die zugehörige Antwort dazu unter Diskussion:Verb#Sinnähnlich oder sinngleich?.

Und was die sinnähnlichen Wörter hier angeht, nochmal, es sind keine sinngleichen sondern -ähnliche Wörter.

LG, 92.226.179.130 10:34, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Übrigens wurde unter, Diskussion:Brombeere#Sinnverwandtschaft? (wohl auch allgemeingültig), hierzu auch noch Einiges geschrieben. LG, 92.225.105.193 09:34, 17. Jul. 2014 (MESZ)

Ich schließe mich der Meinung von Benutzer:Yoursmile an und sehe akuten Handlungsbedarf. Ich weiß nicht, wie wir auf die Schnelle eine perfekte Definition von Sinnverwandte Wörter herkriegen sollen, die solchen Unfug wie Brombeere/Himbeere und Verb/Adverb/Artikel etc. ausschließt. Ich weiß nur, dass es eine ganze Zeitlang gut geklappt hat, wie es war (auch wenn es natürlich hin und wieder Zweifelfälle gab). Aber jetzt empfinde ich das als Sabotage und Verhöhnung des Wiktionarys und auch der Arbeit aller vernüftigen Wiktionary-Mitarbeiter. Ich werde das nicht hinnehmen und konsequenter Unfug löschen, als ich es bisher schon getan habe. Ich werde auf keinen Fall meine Freizeit für ein Projekt einsetzen, für das man sich schämen muss. Und ich habe auch keine Lust, meine ganze Zeit hier mit dem Sichten von Unsinn und Diskussionen über Unsinn zu verbringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:56, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Dem kann ich mich auch (teilweise!) anschließen! Ich habe nämlich auch keine Lust, meine Mitarbeit hier ins Lächerliche ziehen zu lassen, und zudem Jedem einzeln (mit Bezug auf Diskussion:Übersetzung – da ja hier in der Teestube wohl Jeder jedes beliebige Beipiel lustig durcheinander einwerfen darf – aus meiner Sicht offenkundige u.a. auch sinnähnliche Wortbildungen und Ableitungen) immerwieder aufs Neue erklären zu müssen, nur weil einige hier nicht den Unterschied zwischen „gleich“ und „ähnlich“ begreifen können oder wollen. Dann gibt es eben keine selbst her- oder abgeleiteten Wörter mehr, sondern nur noch Belegte, und wenn es Jahrzehnte dauert, bis diese mal irgendwo und irgendwann im Netz auftauchen. Hau, ..habe gesprochen! -- 92.226.188.49 14:45, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Man stelle sich vor, jemand schreibt einen Aufsatz über die Brombeere. Um nicht immer dasselbe Wort zu benutzen, schaut die Person in unser Wiktionary und sieht, dass Himbeere ja sinnähnlich ist und verwendet es parallel zu Brombeere. Man stelle sich vor, jemand schreibt einen Aufsatz über Ratten. Um nicht immer dasselbe Wort zu benutzen, schaut die Person in unser Wiktionary und sieht, dass Maus ja sinnähnlich ist und verwendet es parallel zu Ratte. In beiden Fällen entsteht Unsinn. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:08, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Ja, und genau das ist eben der Fehler den du und dein imgainärer Schreiber hier begehst/begehen würde, „sinngleich“ ist nunmal nicht gleich „sinnähnlich“! Bitte versuche den Unterschied zwischen diesen Begriffen zu verstehen. Ansonsten können wie die beiden Bausteinchen {{Synonyme}} und {{Sinnverwandte Wörter}} nämlich auch sinngleich verwenden. Und wenn du zu dem Einzelfall mit der „Brombeere“ noch etwas zu sagen hast, dann tue das bitte auf der dortigen Besprechungseite, unter Diskussion:Brombeere. Selbiges gilt ggf. auch für die „Maus“ (unter Diskussion:Maus) oder „Ratte“ (unter Diskussion:Ratte) oder oder oder (siehe dazu ggf. auch allgemein das Wikiwörterbuch betreffend unter Hilfe:Diskussion oder wohl auch darüberhinaus auch alle (Media)Wikis betreffend unter Wikipedia:de:Hilfe:Diskussion). LG, 78.52.165.172 12:34, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Doch, bei der Sinnähnlichkeit geht es genau darum, dass man das eine Wort unter Umständen anstelle des anderen verwenden kann. Es geht bei der Sinnähnlichkeit um semantische/konzeptionelle Ähnlichkeit, Ähnlichkeit zwischen zwei Begriffen, nicht um Ähnlichkeit zwischen den Dingen, die diese Begriffe beschreiben. Brombeere und Himbeere bezeichnen zwei Dinge, die sich in der Welt natürlich ähnlich sehen; die Begriffe Brombeere und Himbeere sind aber exakt abgegrenzt und haben keinerlei Bedeutungsüberschneidung. Sie stehen für zwei vollkommen voneinander getrennte Konzepte. Sie sind nicht sinnähnlich. --Kronf (Diskussion) 15:06, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Hat hier irgendjemand etwas anderes behauptet, als bspw. dass man das eine Wort unter Umständen anstelle des anderen verwenden kann? Und auch für dich nochmal, Kronf, wenn (auch) du etwas zum Sachverhalt Brombeere und Himbeere beitragen möchtest, dann tue das bitte auf der zugehörigen Besprechungsseite, unter Diskussion:Brombeere#Himbeere: Sinnverwandt?, dort wurde nämlich eigentlich schon alles, unter anderem auch mit wenigstens zwei Beispielsätzen (oder zwei Umstände) dazu, geschrieben. -- 92.229.111.43 20:40, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Nur so als Anmerkung, diese Besprechung hier dürfte wohl unter Hilfe Diskussion:Sinnverwandte Wörter wesentlich besser/leichter wiederzufinden sein. Und falls sich niemand die Mühe macht oder den Mut dafür aufbringt, diesen Abschnitt hier (später) eben dorthin zu schieben, dann ist diese Besprechung hiermit wohl wenigstens schonmal auch dort über „Was linkt hierher?“ sehr leicht wiederauffindbar. -- 92.225.62.10 08:19, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Don’t panic! Ich habe soeben ein paar Flexionsvorlagen ausgebessert (Pronomina-Tabelle, Deutsch Possessivpronomen, Deutsch Personalpronomen 1, Deutsch Personalpronomen 2, Deutsch Personalpronomen 3, Deutsch adjektivische Deklination, Deutsch Substantiv Übersicht, Deklinationsseite Adjektiv, Deutsch Pronomen Übersicht und Deklinationsseite Numerale) und muss mir noch die Verben ansehen. Folgendes habe ich geändert:

• Die Aufschrift „Kasus“ über den Kasus wurde entfernt, denn sie könnte sich ebenso auf die Tempora beziehen, die auch keine zusätzliche Überschrift wie „Tempus“ haben. So wird dies auch vom Duden, CanooNet und dem englischen Wiktionary gehandhabt.
• Die Spaltüberschriften sind jetzt alle linksbündig, die Zeilüberschriften sowie der Geviertstrich (—), wenn etwas fehlt, zentriert.
• Die Genera werden wie alles andere mit Substantiven bezeichnet, also „Maskulinum“, „Femininum“ und „Neutrum“, nicht etwa „maskulin“, „feminin“ und „neutrum“ („neutral“?) oder „m“, „f“ und „n“. Im Plural wurde „alle Genera“ durch „—“ ersetzt, um deutlich zu machen, dass die Form nicht an ein Genus gebunden ist: Mit „Angestellte“ sind nicht etwa nur männliche Angestellte gemeint oder nur weibliche Angestellte gemeint, sondern Personen allen Geschlechts, die angestellt sind. Die Zelle mit „Plural“ zu beschriften, halte ich für unschön, weil sonst die Markierungen der Genera mit der Markierung eines Tempus vermischt werden.
• Alle Fachbegriffe sind verlinkt; „Form“ wurde ersetzt durch „Wortform“ (entsprechend Hilfe:Wortform).
• Die Farbgebung in der Deklinationsseite Adjektiv war mir etwas zu bunt im Vergleich zu anderen Vorlagen. Fast alle Überschriftszellen haben jetzt Hintergrundfarbe #F2F2F2 (nicht #F4F4F4), wie dies standardmäßig bei Verwendung von ! auftaucht. Wir können noch über andere Farben nachdenken, aber das muss dann auch für andere Vorlagen gelten.

Einige Dinge, die ich zur Diskussion stellen will:

• Bei Deutsch Substantiv Übersicht und Deutsch adjektivische Deklination soll ebenso unterteilt werden in „Artikel“ und „Wortform“. Ist es machbar, einen einzelnen String entsprechend zu unterteilen? In der letzteren Vorlage könnten dann die erklärenden Zusätze „ohne Artikel“, „mit bestimmtem Artikel“ und „(mit Pronomen, »kein«, …)“ wegfallen. Zu klären ist außerdem, ob wir kein als echten Artikel sehen könnten. Bei Peter Eisenberg sind Artikel nämlich alle Wörter, die nicht in derselben Form selbständig vorkommen, also neben dem bestimmten und unbestimmten Artikel auch die Possessivartikel und der Negationsartikel „kein“. Sonst müsste das Wort eingeklammert werden oder statt „Artikel“ so etwas geschrieben werden wie „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ oder „Begleiter“.
• Die Deklinationsseiten von Ordinalzahlen sind irreführend: Bei „sie ist zweite“ handelt es sich nicht um einen prädikativen Gebrauch des Adjektivs „zweite“, denn entweder ist es ein Attribut und bedarf noch einer Ergänzung (etwa „sie ist zweite Vorsitzende“), womit die Kopula mit dem Adjektiv allein kein Prädikativ bildet, oder eine Substantivierung, die dann erstens großgeschrieben werden muss und zweitens überhaupt nicht in die Deklinationstabelle des Adjektivs passt. Vorschlag: Statt einer Zeile „Prädikativ“ wird einfach „Nicht-Deklination“ verwendet (reiht sich mit den anderen Begriffen), die das Wort in der Grundform enthält – „schnell“/„schneller“/„am schnellsten“ –, sonst nichts. Bei dem Superlativ ist die längere Grundform (zum Beispiel „am schnellsten“) und die Kurzform (zum Beispiel „schnellst“) anzugeben (siehe Ickler). Bei Ordinalzahlen entfällt der Abschnitt. Ordinalzahlen sind immer dekliniert.
• In einigen Einträgen wie sein sind Tabellen zu finden, in denen zu den Formen verlinkt wird. Sollten vielleicht alle Flexionstabellen so angepasst werden, dass zu den Formen verlinkt wird? Es gibt ja noch einige Zusatzinformationen wie Worttrennung und Aussprache. -- IvanP (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2014 (MESZ)

Noch etwas: Es sollte eine Möglichkeit geben, Komparativformen wie besser bezahlt und Superlativformen wie am besten bezahlt/bestbezahlt einzutragen. Semantisch handelt es sich ja durchaus um Steigerungsformen. -- IvanP (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Ich schlage vor, unter dem Textbaustein "Namenstag" das Datum des Namenstages zu nennen. Stößt das hier auf Anklang? Grüße Impériale (Diskussion) 22:47, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Darüber hatte ich auch schon mal nachgedacht, allerdings zu einer Zeit, als bei Namenseinträgen so vieles im Argen lag, dass es eindeutig Vorrangiges gab, so dass ich das nicht weiter verfolgt habe. Welche Position schlägst du für den Textbaustein vor? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:29, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde sagen (,da es doch relativ oft interessiert), dass nach "Herkunft" eine ganz gute Position wäre. Grüße Impériale (Diskussion) 00:20, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Alternativvorschlag: Wie wäre es, wenn man das unter die Flexionsbox packt? Diese Hälfte des Bildschirms ist bei Vornamen meist leer und ungenutzt (bspw. Jakob). Gibt es überhaupt Einheitlichkeit hinsichtlich der Namenstage (wie sieht es mit den unterschiedlichen Religionen/Konfessionen aus?)? Gibt es valide Quellen dafür? Beispielsweise gibt die Wikipedia 2 Namenstage für Peter an, wissen-info.de deutlich mehr. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Guter Vorschlag. Über die Einheitlichkeit habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ich dachte jeder Name hat nur einen. Kennt sich jemand damit besser aus? Grüße Impériale (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Diese Seite sieht ganz gut aus und stellt auch ihre Inhalte frei zur Verfügung. Kann diese als seriös bezeichnet werden?

Welche Seite meinst du? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Neben der katholischen Tradition gibt es tatsächlich einen Evangelischen Namenkalender ^→ WP, der aber wenig etabliert ist; die orthodoxe Tradition hat wiederum ihre Eigenheiten. Und selbst in der kath. Ordnung gibt es für einen Namen verschiedene Gedenktage, siehe die Seiten von Liste der Namenstage ^→ WP. Das kann man aber lösen, indem man jeweils die Konfession davorschreibt.

Komplex wird es dadurch, dass sich Gedenktage ja auf eine historische Person beziehen und wenn es mehrere mit diesem Vornamen gibt, gibt es nochmal mehr Gedenktage. Bei Peter gibt es eben den Apostel Simon Petrus, dem man am 29. Juni gedenkt und den w:Pierre Fourier, dem man am 9. Dezember (in Trier am 10. Dezember ) gedenkt. Dann gibt es aber noch diverse weitere, etwa den Petrus Pavlicek, dem am 14. Dez. gedacht wird, der Petrus Canisius, der verschiedene Gedenktage hat, der Petrus Claver, dem Katholiken und die Evangelical Lutheran Church in America am 9. Sept. gedenken, etc. Jedenfalls sollte das dann ggf. so referenziert werden. gelbrot 11:36, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Fazit: Wenn man das macht, sollte man es m.E. auf hohem Niveau machen (Referenzen, ggf. Konfessionen) und daher wäre es eher was für WP. Soll es ein MB dazu geben? Bei den "neuen Textbausteinen" würde es ja noch gut dazupassen… gelbrot 12:29, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Also ich hatte mir das so vorgestellt:

Quellen:

--Yoursmile (Diskussion) 13:41, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Nochmal: Die Angabe von Namenstagen ist nur in Verbindung mit der entsprechenden Person sinnvoll. Wenn ich also meinen Namenstag herausfinden möchte, kann ich mir von allen Heiligen, die diesen Namen oder eine Variante davon tragen, einen aussuchen, und von diesem nehme man den Gedenktag. Wenn dem in der Familie eine starke Bedeutung zukommt, muss ich es mir evtl. nicht aussuchen, sondern die Eltern haben bei der Namenswahl bereits den Namenstag des Kindes ausgesucht (und z.B. den Tauftag auf diesen Tag gelegt).

Wenn ich also Peter/Petrus/Pierre/Petra o.ähnl. heiße, kann man in diesem Verzeichnis nach Petrus suchen und sich dann einen aussuchen. In der Liste sind weit über 50 Petrusse. Teilweise sind es "nur" Selige, da bin ich mir nicht sicher, ob diese dann auch "namenstagsfähig" sind. Und teilweise sind sie sehr unbekannt, sodass sich praktisch niemand diese als Namenspatron aussuchen würde.

Im Eintrag würde also stehen (ob als Tabelle oder Aufzählung sei mal zweitrangig)

• Simon Petrus ^→ WP, 29. Juni
• Petrus von Verona ^→ WP, 6. April
• Petrus Canisius ^→ WP, 21. Dezember, im dt. Sprachgebiet 27. April
• Petrus Chrysologus ^→ WP, 30. April (katholisch) bzw. 3. Dezember (orthodox)
• Petrus von Alcantara ^→ WP 18. (teilweise 19.) Oktober
• Petrus Venerabilis ^→ WP 25. Dezember
• Petrus Claver ^→ WP, 9. September
• Petrus Damiani ^→ WP, 21. Februar

Ich habe in diesem Fall mal willkürlich besonders wichtige herausgesucht, bei vielen Namen wäre Liste natürlich kürzer. --gelbrot 17:43, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Ich halte das Thema denn auch für ein enzyklopädisches und im Wörterbuch nicht so gut aufgehoben. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Und wenn man hier schon Namenstage für Protestanten einführt, sollten auch konfessionslose nicht leer ausgehen. Bei Vornamen wie Iris oder Jasmin könnte man sich ja am Blumenkalender orientieren. -- Formatierer (Diskussion) 18:26, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Bezüglich des Umfangs sähe ich nun nicht das Problem. Ließe sich mit einer Ausklapp-Liste lösen. Auf eine Einführung poche ich jedoch nicht zwingend, da ich mich nicht allzu viel mit Vornamen-Einträgen auseinandersetze. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Contra Ich finde das gehört in die Wikipedia. Warum genau sollten Namenstage in einem Wörterbuch geführt werden? Namenstage sind Gedenktage für bestimmte Heilige, keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms.--Tragopogon (Diskussion) 11:58, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Einerseits kann ich die Gegenargumente nachvollziehen, insofern sie enzyklopädisch scheinen. Jedoch führen wir auch „Bekannte Namensträger“, was auch „keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms“ ist. In Namenswörterbüchern werden diese ebenso wie Namenstage angeführt. Zudem möchte noch anmerken, dass z.B. in Polen der Namenstag noch teilweise anstelle des Geburtstages begangen wird, d.h. diese Information in einigen Kulturkreisen eine wichtige Bedeutung hat, weswegen ich eine Aufführung dieser im Wiktionary für gerechtfertigt halte. --Trevas (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2014 (MESZ)

In diesem Fall wäre ein MB angebracht. Soll man einfach nur abstimmen: „Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden? Ja/Nein“ oder bereits über grundlegende praktische Dinge? gelbrot 12:21, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Ich wäre dafür gleich über grundlegende, praktische Dinge abzustimmen. Solltest du, Benutzer:gelbrot, das MB starten sollen, bedanke ich mich und biete gleich meine Hilfe an :)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger finde ich "Bekannte Namensträger" sinnvoll. Erstens ist diese Liste viel vollständiger und aktueller in der Wikipedia und zweitens widerspricht das Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist. Grüße Impériale (Diskussion) 22:06, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Informationen_f.C3.BCr_Vornamen (darf gerne daran weitergearbeitet werden!). Über was soll den abgestimmt werden? Über die Formatierung kann man nur abstimmen, wenn es mehrere ausgearbeitete Vorschläge zur Auswahl gibt. Dass man jeden Namen nur einmal abhandelt (d.h. bei Peter/Petra/Petrus/Pierre/… wird die Liste nur einmal angegeben (unter Peter oder Petrus), und bei den anderen wird darauf verlinkt verwiesen). Ich würde das auch sprachübergreifend machen. Gibt es da andere Meinungen? Als Beleg würde ich durchgängig auf den Eintrag im heiligenlexikon.de verlinken. Ob man die Namen auf die Wikipedia verlinkt? Würde ich wie oben. --gelbrot 15:47, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Wie sieht es mit den Tagen „30. Februar/Feber“, „31. Februar/Feber“, „31. April“, „31. Juni“, „31. September“ und „31. November“ aus? --84.61.136.79 17:18, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Don’t panic! Ich habe soeben ein paar Flexionsvorlagen ausgebessert (Pronomina-Tabelle, Deutsch Possessivpronomen, Deutsch Personalpronomen 1, Deutsch Personalpronomen 2, Deutsch Personalpronomen 3, Deutsch adjektivische Deklination, Deutsch Substantiv Übersicht, Deklinationsseite Adjektiv, Deutsch Pronomen Übersicht und Deklinationsseite Numerale) und muss mir noch die Verben ansehen. Folgendes habe ich geändert:

• Die Aufschrift „Kasus“ über den Kasus wurde entfernt, denn sie könnte sich ebenso auf die Tempora beziehen, die auch keine zusätzliche Überschrift wie „Tempus“ haben. So wird dies auch vom Duden, CanooNet und dem englischen Wiktionary gehandhabt.
• Die Spaltüberschriften sind jetzt alle linksbündig, die Zeilüberschriften sowie der Geviertstrich (—), wenn etwas fehlt, zentriert.
• Die Genera werden wie alles andere mit Substantiven bezeichnet, also „Maskulinum“, „Femininum“ und „Neutrum“, nicht etwa „maskulin“, „feminin“ und „neutrum“ („neutral“?) oder „m“, „f“ und „n“. Im Plural wurde „alle Genera“ durch „—“ ersetzt, um deutlich zu machen, dass die Form nicht an ein Genus gebunden ist: Mit „Angestellte“ sind nicht etwa nur männliche Angestellte gemeint oder nur weibliche Angestellte gemeint, sondern Personen allen Geschlechts, die angestellt sind. Die Zelle mit „Plural“ zu beschriften, halte ich für unschön, weil sonst die Markierungen der Genera mit der Markierung eines Tempus vermischt werden.
• Alle Fachbegriffe sind verlinkt; „Form“ wurde ersetzt durch „Wortform“ (entsprechend Hilfe:Wortform).
• Die Farbgebung in der Deklinationsseite Adjektiv war mir etwas zu bunt im Vergleich zu anderen Vorlagen. Fast alle Überschriftszellen haben jetzt Hintergrundfarbe #F2F2F2 (nicht #F4F4F4), wie dies standardmäßig bei Verwendung von ! auftaucht. Wir können noch über andere Farben nachdenken, aber das muss dann auch für andere Vorlagen gelten.

Einige Dinge, die ich zur Diskussion stellen will:

• Bei Deutsch Substantiv Übersicht und Deutsch adjektivische Deklination soll ebenso unterteilt werden in „Artikel“ und „Wortform“. Ist es machbar, einen einzelnen String entsprechend zu unterteilen? In der letzteren Vorlage könnten dann die erklärenden Zusätze „ohne Artikel“, „mit bestimmtem Artikel“ und „(mit Pronomen, »kein«, …)“ wegfallen. Zu klären ist außerdem, ob wir kein als echten Artikel sehen könnten. Bei Peter Eisenberg sind Artikel nämlich alle Wörter, die nicht in derselben Form selbständig vorkommen, also neben dem bestimmten und unbestimmten Artikel auch die Possessivartikel und der Negationsartikel „kein“. Sonst müsste das Wort eingeklammert werden oder statt „Artikel“ so etwas geschrieben werden wie „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ oder „Begleiter“.
• Die Deklinationsseiten von Ordinalzahlen sind irreführend: Bei „sie ist zweite“ handelt es sich nicht um einen prädikativen Gebrauch des Adjektivs „zweite“, denn entweder ist es ein Attribut und bedarf noch einer Ergänzung (etwa „sie ist zweite Vorsitzende“), womit die Kopula mit dem Adjektiv allein kein Prädikativ bildet, oder eine Substantivierung, die dann erstens großgeschrieben werden muss und zweitens überhaupt nicht in die Deklinationstabelle des Adjektivs passt. Vorschlag: Statt einer Zeile „Prädikativ“ wird einfach „Nicht-Deklination“ verwendet (reiht sich mit den anderen Begriffen), die das Wort in der Grundform enthält – „schnell“/„schneller“/„am schnellsten“ –, sonst nichts. Bei dem Superlativ ist die längere Grundform (zum Beispiel „am schnellsten“) und die Kurzform (zum Beispiel „schnellst“) anzugeben (siehe Ickler). Bei Ordinalzahlen entfällt der Abschnitt. Ordinalzahlen sind immer dekliniert.
• In einigen Einträgen wie sein sind Tabellen zu finden, in denen zu den Formen verlinkt wird. Sollten vielleicht alle Flexionstabellen so angepasst werden, dass zu den Formen verlinkt wird? Es gibt ja noch einige Zusatzinformationen wie Worttrennung und Aussprache. -- IvanP (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2014 (MESZ)

Noch etwas: Es sollte eine Möglichkeit geben, Komparativformen wie besser bezahlt und Superlativformen wie am besten bezahlt/bestbezahlt einzutragen. Semantisch handelt es sich ja durchaus um Steigerungsformen. -- IvanP (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Ich schlage vor, unter dem Textbaustein "Namenstag" das Datum des Namenstages zu nennen. Stößt das hier auf Anklang? Grüße Impériale (Diskussion) 22:47, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Darüber hatte ich auch schon mal nachgedacht, allerdings zu einer Zeit, als bei Namenseinträgen so vieles im Argen lag, dass es eindeutig Vorrangiges gab, so dass ich das nicht weiter verfolgt habe. Welche Position schlägst du für den Textbaustein vor? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:29, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde sagen (,da es doch relativ oft interessiert), dass nach "Herkunft" eine ganz gute Position wäre. Grüße Impériale (Diskussion) 00:20, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Alternativvorschlag: Wie wäre es, wenn man das unter die Flexionsbox packt? Diese Hälfte des Bildschirms ist bei Vornamen meist leer und ungenutzt (bspw. Jakob). Gibt es überhaupt Einheitlichkeit hinsichtlich der Namenstage (wie sieht es mit den unterschiedlichen Religionen/Konfessionen aus?)? Gibt es valide Quellen dafür? Beispielsweise gibt die Wikipedia 2 Namenstage für Peter an, wissen-info.de deutlich mehr. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Guter Vorschlag. Über die Einheitlichkeit habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ich dachte jeder Name hat nur einen. Kennt sich jemand damit besser aus? Grüße Impériale (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Diese Seite sieht ganz gut aus und stellt auch ihre Inhalte frei zur Verfügung. Kann diese als seriös bezeichnet werden?

Welche Seite meinst du? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Neben der katholischen Tradition gibt es tatsächlich einen Evangelischen Namenkalender ^→ WP, der aber wenig etabliert ist; die orthodoxe Tradition hat wiederum ihre Eigenheiten. Und selbst in der kath. Ordnung gibt es für einen Namen verschiedene Gedenktage, siehe die Seiten von Liste der Namenstage ^→ WP. Das kann man aber lösen, indem man jeweils die Konfession davorschreibt.

Komplex wird es dadurch, dass sich Gedenktage ja auf eine historische Person beziehen und wenn es mehrere mit diesem Vornamen gibt, gibt es nochmal mehr Gedenktage. Bei Peter gibt es eben den Apostel Simon Petrus, dem man am 29. Juni gedenkt und den w:Pierre Fourier, dem man am 9. Dezember (in Trier am 10. Dezember ) gedenkt. Dann gibt es aber noch diverse weitere, etwa den Petrus Pavlicek, dem am 14. Dez. gedacht wird, der Petrus Canisius, der verschiedene Gedenktage hat, der Petrus Claver, dem Katholiken und die Evangelical Lutheran Church in America am 9. Sept. gedenken, etc. Jedenfalls sollte das dann ggf. so referenziert werden. gelbrot 11:36, 26. Jul. 2014 (MESZ)

Fazit: Wenn man das macht, sollte man es m.E. auf hohem Niveau machen (Referenzen, ggf. Konfessionen) und daher wäre es eher was für WP. Soll es ein MB dazu geben? Bei den "neuen Textbausteinen" würde es ja noch gut dazupassen… gelbrot 12:29, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Also ich hatte mir das so vorgestellt:

Quellen:

--Yoursmile (Diskussion) 13:41, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Nochmal: Die Angabe von Namenstagen ist nur in Verbindung mit der entsprechenden Person sinnvoll. Wenn ich also meinen Namenstag herausfinden möchte, kann ich mir von allen Heiligen, die diesen Namen oder eine Variante davon tragen, einen aussuchen, und von diesem nehme man den Gedenktag. Wenn dem in der Familie eine starke Bedeutung zukommt, muss ich es mir evtl. nicht aussuchen, sondern die Eltern haben bei der Namenswahl bereits den Namenstag des Kindes ausgesucht (und z.B. den Tauftag auf diesen Tag gelegt).

Wenn ich also Peter/Petrus/Pierre/Petra o.ähnl. heiße, kann man in diesem Verzeichnis nach Petrus suchen und sich dann einen aussuchen. In der Liste sind weit über 50 Petrusse. Teilweise sind es "nur" Selige, da bin ich mir nicht sicher, ob diese dann auch "namenstagsfähig" sind. Und teilweise sind sie sehr unbekannt, sodass sich praktisch niemand diese als Namenspatron aussuchen würde.

Im Eintrag würde also stehen (ob als Tabelle oder Aufzählung sei mal zweitrangig)

• Simon Petrus ^→ WP, 29. Juni
• Petrus von Verona ^→ WP, 6. April
• Petrus Canisius ^→ WP, 21. Dezember, im dt. Sprachgebiet 27. April
• Petrus Chrysologus ^→ WP, 30. April (katholisch) bzw. 3. Dezember (orthodox)
• Petrus von Alcantara ^→ WP 18. (teilweise 19.) Oktober
• Petrus Venerabilis ^→ WP 25. Dezember
• Petrus Claver ^→ WP, 9. September
• Petrus Damiani ^→ WP, 21. Februar

Ich habe in diesem Fall mal willkürlich besonders wichtige herausgesucht, bei vielen Namen wäre Liste natürlich kürzer. --gelbrot 17:43, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Ich halte das Thema denn auch für ein enzyklopädisches und im Wörterbuch nicht so gut aufgehoben. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Und wenn man hier schon Namenstage für Protestanten einführt, sollten auch konfessionslose nicht leer ausgehen. Bei Vornamen wie Iris oder Jasmin könnte man sich ja am Blumenkalender orientieren. -- Formatierer (Diskussion) 18:26, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Bezüglich des Umfangs sähe ich nun nicht das Problem. Ließe sich mit einer Ausklapp-Liste lösen. Auf eine Einführung poche ich jedoch nicht zwingend, da ich mich nicht allzu viel mit Vornamen-Einträgen auseinandersetze. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Contra Ich finde das gehört in die Wikipedia. Warum genau sollten Namenstage in einem Wörterbuch geführt werden? Namenstage sind Gedenktage für bestimmte Heilige, keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms.--Tragopogon (Diskussion) 11:58, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Einerseits kann ich die Gegenargumente nachvollziehen, insofern sie enzyklopädisch scheinen. Jedoch führen wir auch „Bekannte Namensträger“, was auch „keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms“ ist. In Namenswörterbüchern werden diese ebenso wie Namenstage angeführt. Zudem möchte noch anmerken, dass z.B. in Polen der Namenstag noch teilweise anstelle des Geburtstages begangen wird, d.h. diese Information in einigen Kulturkreisen eine wichtige Bedeutung hat, weswegen ich eine Aufführung dieser im Wiktionary für gerechtfertigt halte. --Trevas (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2014 (MESZ)

In diesem Fall wäre ein MB angebracht. Soll man einfach nur abstimmen: „Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden? Ja/Nein“ oder bereits über grundlegende praktische Dinge? gelbrot 12:21, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Ich wäre dafür gleich über grundlegende, praktische Dinge abzustimmen. Solltest du, Benutzer:gelbrot, das MB starten sollen, bedanke ich mich und biete gleich meine Hilfe an :)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger finde ich "Bekannte Namensträger" sinnvoll. Erstens ist diese Liste viel vollständiger und aktueller in der Wikipedia und zweitens widerspricht das Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist. Grüße Impériale (Diskussion) 22:06, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Informationen_f.C3.BCr_Vornamen (darf gerne daran weitergearbeitet werden!). Über was soll den abgestimmt werden? Über die Formatierung kann man nur abstimmen, wenn es mehrere ausgearbeitete Vorschläge zur Auswahl gibt. Dass man jeden Namen nur einmal abhandelt (d.h. bei Peter/Petra/Petrus/Pierre/… wird die Liste nur einmal angegeben (unter Peter oder Petrus), und bei den anderen wird darauf verlinkt verwiesen). Ich würde das auch sprachübergreifend machen. Gibt es da andere Meinungen? Als Beleg würde ich durchgängig auf den Eintrag im heiligenlexikon.de verlinken. Ob man die Namen auf die Wikipedia verlinkt? Würde ich wie oben. --gelbrot 15:47, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Wie sieht es mit den Tagen „30. Februar/Feber“, „31. Februar/Feber“, „31. April“, „31. Juni“, „31. September“ und „31. November“ aus? --84.61.136.79 17:18, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Wo es hier gerade um Namen geht: Bisher werden alternative Schreibweisen von Namen (Vor-, Familiennamen) unter dem Textbaustein Alternative Schreibweisen erfasst. Allerdings steht der nicht oben im Eintrag, sondern bei den Namensvarianten weiter unten, weil sich letztlich die alternative Schreibweise hier als Spezialfall der Namensvariante einordnen lässt. Allerdings kommt es immer wieder dazu, dass die alternativen Schreibweisen eines Namens im Eintrag nach oben gesetzt werden, weil die Benutzer davon ausgehen, dass der Platz des Textbausteins auch in diesen Einträgen ganz oben sei. Das ist auf Dauer ziemlich nervig. Zudem gab es auch bei CheckPage mal Fehlermeldungen damit.
Gerade in letzter Zeit hatte ich immer wieder den Gedanken, dass der Textbaustein bei Vor- und Familiennamen eigentlich gar nicht passt. Während man sich aussuchen kann, ob man Paragraf oder Paragraph schreibt, kann man Günther Meier nicht auch als Günter Mayer anschreiben. Da wird er sich wahrscheinlich nicht automatisch angesprochen fühlen. Die Schreibweisen von Vor- und Familiennamen sind nicht gegeneinander austauschbar, also nicht alternativ (wenn man von dem Fall absieht, dass Eltern überlegen, ob das Kind Klara oder Clara heißen soll). Derzeit werden somit recht unterschiedliche Phänomene unter demselben Textbaustein behandelt. Mir kommt das mittlerweile sehr unsystematisch vor und macht auch die oben erwähnten Probleme. Allerdings habe ich noch keine gute Idee gehabt, wie man das vielleicht verbessern könnte. Was mir in den Sinn kam: Früher wurden weibliche und männliche Namensvarianten unter dem Textbausteinen Weibliche/Männliche Wortformen gesammelt. Da wurden irgendwann die namensspezifischen Textbausteine Weibliche/Männliche Namensvarianten eingeführt. Vielleicht wäre das auch hier eine Möglichkeit. Aber was könnte man da als Bezeichnung nehmen? Andere Schreibweisen des Namens ist von meinen Einfällen bisher das, was noch am eindeutigsten klingt.
Andere Möglichkeit: Die anderen Schreibweisen kommen unter die Namensvarianten. Da stünden dann etwa bei Bartel Barthel, Bartholomäus, Bartho, Bartolomäus in einer Reihe. Das wiche indes von vielen Werken jedenfalls der Vornamenliteratur schon ab, denn dort wird das Lemma bei Schreibvarianten häufig in der Form gebildet, dass dort Kathrin, Katrin steht oder Sophie (Sofie). Im weiteren Text des Eintrags werden dann nur noch (echte) Namensvarianten (Sophia) erwähnt, während die Schreibvarianten auf die dargestellte Art und Weise separiert sind.
Gibt es dazu Meinungen/Vorschläge?
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:31, 29. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde die Schreibvarianten mit zu den Namensvarianten setzen, eventuell in einer eigenen Zeile, z. B.:

Namensvarianten:

Barthel

Bartholomäus/Bartolomäus, Bartho

Von der Literatur weichen wir ja sowieso schon dadurch ab, dass wir für die Schreibweisen einzelne Einträge führen. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2014 (MESZ)

Es ging mir ja weniger darum, dass alles genau wie in der Literatur gemacht wird, sondern darum, dass in der Literatur die Trennung zwischen den alternativen Schreibweisen und den Namensvarianten durchaus sehr eindeutig dargestellt wird, was ich auch gar nicht schlecht finde. Zu deinem Vorschlag: Dass unter demselben Textbaustein zweimal dieselbe Bedeutungsnummer steht, ist (zumindest in Namenseinträgen) bisher unüblich. Was vielleicht passieren könnte, wäre, dass Benutzer (so wie jetzt bei den alternativen Schreibweisen) das für einen Fehler halten und es alles in eine Zeile schreiben. Zudem würde dann ja in Einträgen, in denen es nur eine „alternative“ Schreibweise gibt, aber keine sonstigen Varianten, die „alternative“ Schreibweise als Namensvariante eingetragen, während in anderen Einträgen dort wiederum nur Namensvarianten und keine anderen Schreibweisen stehen. Man würde das Ganze mit einer Zusammenführung der beiden Kategorien von Variationen wieder unsystematisch machen. Die mangelnde Systematik verschöbe sich nur von den alternativen Schreibweisen zu den Namensvarianten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:23, 30. Jul. 2014 (MESZ)

Aber welchen Nutzen hat denn die Trennung, wenn Namensschreibweisen eben nicht austauschbar sind? Gibt es dann eigentlich noch einen bedeutenden Unterschied zu den anderen Varianten, der eine Trennung wünschenswert macht? Grüße, Kronf (Diskussion) 20:28, 30. Jul. 2014 (MESZ)

Zunächst mal finde ich es gut, nicht mehr den Baustein Alternative Schreibweisen für Schreibvarianten von Namen zu verwenden, weil man sich eben nicht einfach aussuchen kann, welche Schreibweise man verwendet – wie Elleff erläutert hat. Da ich – wie wohl die meisten Leser – nicht vertraut bin mit der Literatur zu Namen, wäre ich mit einer Aufzählung der Schreib-/Namensvarianten unter einer einzigen Rubrik Namensvarianten zufrieden. Kann man denn ohne entsprechende Spezialliteratur überhaupt entscheiden, worunter eine Variante gehört? In meiner Unwissenheit denke ich mir, dass ph/f und chr/kr unter alternative Schreibweisen fällt, aber schon bei y/i (Yvonn/Ivonn oder Lydia/Lidia) oder was wohl besonders im Bairischen vorkommt b/w (Wastl/Bastl – gleich gesprochen, jeweils mit β vorne) bin ich ratlos. Also kurz gesagt, ich würde mir nicht zutrauen, eine Variante da in die richtige Kategorie einzuordnen. Aber meine oder anderer Leser Unkenntnis sollte kein Hindernis sein für eine wissenschaftlich sinnvolle/übliche Differenzierung in Namenseinträgen. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2014 (MESZ)

ich habe natürlich NICHT erst in der Hilfe gelesen und dann gehandelt. Ich habe auch die 'falsch' plazierte Alternative Schreibweise umplaziert. Da ich mich noch nicht in der Lage sah, Unterschiede bei Namen begründen zu können, noch nicht mal in jedem Fall weiblich / männlich festzulegen, habe ich immer alles a-x unter der Überschrift 'Namensvarianten' aufgelistet. So geschieht es wohl, wenn man intuitiv handelt statt nachzulesen. Ich nehme mal an, das wird auch so bleiben, wenn nicht die Bausteine 'sprechender' und eindeutiger werden. Deshalb wäre ich heute für die einfache Regel: keine alternative Schreibweise, alles unter Namensvarianten. --Susann Schweden (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2014 (MESZ)

Ich habe nun noch mal bei Seibicke („Vornamenpapst“, WP) im Historischen Deutschen Vornamenbuch, das man wohl als DAS Standardwerk für Vornamen im deutschsprachigen Raum bezeichnen muss, nachgeschaut, wie das dort gehandhabt wird. Wilfried Seibicke: Historisches Deutsches Vornamenbuch. 1. Auflage. Band 1: A–E, Walter de Gruyter & Co., Berlin/New York 1996, ISBN 3-11-014445-X , „Annakat(h)rin“, Seite 150: Die Form „Anna-Kat(h)rin“ wird als „Schreibvariante“ bezeichnet, während „Ann(e)kat(h)rin“ eine „Variante“ darstellt. Diese Unterscheidung findet man in vielen weiteren Einträgen. Anders Geschriebenes, das gleich ausgesprochen wird, ist „Schreibvariante“, anders Geschriebenes und gleichzeitig anders Ausgesprochenes ist „Variante“. So halten wir es ja auch sonst: Alternative Schreibweisen werden gleich ausgesprochen, Nebenformen werden anders ausgesprochen. Wenn sich bei den Namen eine Mehrheit für die Vermischung der Formen ausspricht, weil die Unterscheidung als wertlos angesehen wird, sehe ich keinen Grund, warum bei anderen Substantiven und anderen Wortarten dazwischen differenziert werden sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:42, 12. Aug. 2014 (MESZ)

Ich halte ein Meinungsbild für angebracht. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 19:49, 12. Aug. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Soll dann alternative Schreibweise und Nebenformen bei Substantiven wieder aufgehoben werden, wenn diese Unterscheidung bei Namen nicht mehr gemacht wird?
Persönlich würde ich die Unterscheidung beibehalten, da sprachlich gesehen schon einen Unterschied zwischen Sofie vs. Sophie und Sofie vs. Sophia besteht. Sofie und Sophie sind zwei Schreibweisen desselben Namens, Sophia eine Namensvariante. Wenn sich mir jemand als vorstellt, muss ich nachfragen, ob sie sich mit f oder ph schreibt, da es für diesen Namen beide Schreibweisen gibt, die in dieser Situation alternativ sind. Sobald ich aber einmal weiß, wie sich dieser Vorname bei dieser Person schreibt, entspricht es nicht unseren Gepflogenheiten, ihn anders zu schreiben. Jedoch macht dies Sofie und Sophie in meinen Augen noch lange nicht zu Namensvarianten, da ich immer von der Lautung ausgehen würde. --Trevas (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Na ja, wenn wir bei Namen beide Erscheinungsformen miteinander mischen sollen, erschließt sich mir nicht, warum bei Appellativa noch eine Unterscheidung gemacht wird. Nebenformen und alternative Schreibweisen kann man ja dann auch als Varianten auffassen und zusammenführen. Mir wäre es aber am liebsten, man fände eine schönere Bezeichnung für den Textbaustein der „alternativen“ Schreibweisen der Namen, „Schreibvarianten des Namens“ zum Beispiel oder „andere Schreibweisen des Namens“, denn ich sehe in der Kenntlichmachung gleicher Aussprache schon einen Mehrwert (bei Namen und auch bei Appellativa). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:33, 15. Dez. 2014 (MEZ)

So, ich habe lange über dieses Thema nachgedacht und hatte kürzliche eine Idee, die ich auf meiner Testseite derzeit eingebunden habe. Ich habe mich an {{Ähnlichkeiten 1}} orientiert. Wäre das eine gute Lösung? Von mir aus könnte das Ganze auch noch auf Kurz- und Koseformen ausgedehnt werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:16, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Ohne mich jetzt wirklich in die Diskussion vertieft zu haben, finde ich den Vorschlag spontan sehr gut. Ich würde „gleich ausgesprochen“ vor „anders ausgesprochen“ anführen, damit man vom Nahen/Ähnlichen zum Ferneren/Allgemeineren geht. Wenn man es auf Kurz- und Koseformen ausgeht, kann man sich auch fragen, ob man es noch auf Männliche/Weibliche Formen ausdehnt. --gelbrot 08:49, 24. Mär. 2015 (MEZ)