Wiktionnaire:Gestion des modèles/2014

Bonjour, le wiktionnaire français n'a pas pour l'instant de modèle pour la ligne de forme des verbes en grec moderne. Le modèle devrait demander la forme de présent, d'aoriste, de futur (et peut-être d'imparfait), qui permettent de faire la conjugaison. Je me demande s'il faut s'inspirer du latin et du grec ancien ({{la-verb}} et {{grc-verb}}) et créer un modèle {{el-verb}} sur le modèle de en:Template:el-verb du wiktionnaire anglais (qui spécifie le présent et l'aoriste) ou el:Πρότυπο:el-ρήμα du wiktionnaire grec (qui spécifie présent, imparfait, futur, aoriste, voix médiopassive, participe passif). L'autre possibilité serait d'avoir des modèles comme {{prés}} et {{pré}} mais j'ai peur que cela ne permette pas d'unifier la mise en page. Chinedine (discussion) 1 janvier 2014 à 15:07 (UTC)

OK, bonne idée. JackPotte ($♠) 1 janvier 2014 à 15:10 (UTC)

On a une raison pour ne pas mettre de "e" à "verb" ? — Dakdada 9 janvier 2014 à 14:31 (UTC)

Ce serait bien au moins que ce soit uniforme avec {{la-verb}} et {{grc-verb}}. J'ai pas d'opinion du moment que c'est pas aléatoirement avec un "e" ou pas selon la langue. — Chinedine (discussion) 9 janvier 2014 à 14:44 (UTC)

S’il n’y a pas beaucoup de modèles abrégés de la sorte c’est facile à changer avec un petit bot. Comme les modèles de section vont maintenant recommander verbe en entier, ce serait plus harmonieux. Mais ça reste un détail : la création de ces modèles pour le grec est une bonne chose. — Dakdada 9 janvier 2014 à 14:50 (UTC)

Certains modèles de domaine d’utilisation gagneraient à être fusionnés. Par exemple, {{industrie pétrolière}} pourrait être remplacé par {{industrie|spéc=pétrolière}}. Les candidats :

• {{football}}, {{football américain}} et {{football canadien}}
• {{industrie}} et {{industrie pétrolière}}
• {{jeux}} et {{jeux vidéo}}
• {{médecine}}, {{médecine non conv}} et {{médecine vétérinaire}}
• {{tennis}} et {{tennis de table}}

Il y a aussi un foisonnement de modèles individuels pour les sports, qui pourrait gagner à être rationnalisé. Urhixidur (discussion) 9 janvier 2014 à 14:29 (UTC)

Le problème de {{ski}} est qu'il correspond à un code langue, donc autant conserver {{ski alpin}} et {{ski de fond}}. JackPotte ($♠) 9 janvier 2014 à 15:35 (UTC)

Le football et le football américain sont totalement différents. Le tennis et le tennis de table aussi. — TAKASUGI Shinji (d) 9 janvier 2014 à 16:06 (UTC)

Il ne s’agit pas de fusionner les domaines, loin s’en faut ! Je suggère simplement de fusionner les modèles. Tout le reste sera inchangé, dont la catégorisation. Urhixidur (discussion) 13 février 2014 à 01:59 (UTC)

Quitte à fusionner les modèles, autant faire comme les anglophones, qui écrivent {{contexte|X|Y|Z|lang=fr}}, que l'on pourrait simplifier en {{contexte|X, Y, Z|fr}}. Exemples : {{contexte|jeux vidéo|fr}}, {{contexte|jeux vidéo, familier|fr}}, etc. (voir Discussion modèle:C). — Dakdada 13 février 2014 à 19:14 (UTC)

Je suis d’accord, si le but est la simplification de la maintenance, alors un modèle {{contexte}} générique serait une bonne cible à atteindre. D’autant plus qu’écrire {{industrie|spéc=pétrolière|fr}} est plus long et difficile à comprendre pour un nouveau contributeur que {{industrie pétrolière|fr}}. {{contexte}} permet à la fois de rendre la chose plus claire aux nouveaux contributeurs, tout en simplifiant la maintenance aux plus anciens. — Automatik (discussion) 13 février 2014 à 19:54 (UTC)

Pourquoi pas ? Il va falloir un bot qui recense les catégories ainsi créées afin de rationaliser de temps à autre les variantes erronées ou synonymiques (par ex. « industrie du pétrole, industrie petroliere ». Urhixidur (discussion) 18 février 2014 à 11:59 (UTC)

D’après ce que j’ai compris, un bot ne serait pas nécessaire puisque tous les domaines d’utilisation seraient regroupés dans Module:contexte/data, et les pages utilisant des domaines non répertoriés pourraient ainsi être catégorisées automatiquement. — Automatik (discussion) 18 février 2014 à 17:14 (UTC)

Bonjour,

J’ai proposé l’adoption d’un nouveau modèle pour simplifier l’écriture des modèles de ligne de forme : Wiktionnaire:Questions techniques/février 2014#Modèle:ligne de forme. Merci de préciser si vous y avez des objections, des remarques, etc.

En vous remerciant pour votre attention, — Automatik (discussion) 10 février 2014 à 20:47 (UTC)

Discussion copiée de Discussion module:section langue#Capitalisation

Le code capitalise les noms de langue comme ceci :

local nom_langue = b.ucfirst(langue)    -- Nom en majuscule

Or lorsque le nom est à adjectif antéposé (par ex. vieux russe, ancien français, etc.), il faut que ça capitalise l’adjectif et le nom qui suit. C’est encore plus compliqué qu’on peut le penser, si on prend le cas du « vieux haut allemand ». Donc je soupçonne qu’il va falloir enrichir Module:langues/data avec des entrées donnant les formes capitalisées. Urhixidur (discussion) 9 février 2014 à 21:53 (UTC)

Pourquoi faudrait-il mettre une capitale au nom qui suit ? — Dakdada 9 février 2014 à 22:25 (UTC)

Parce que c’est la règle. Voir par ex. les mentions d’« antéposé » dans w:fr:Wikipédia:Conventions_typographiques (et w:fr:Wikipédia:Conventions_typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.) : « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif, ce dernier prend également une majuscule »). Si le titre de section langue pour l’espagnol s’écrit Espagnol, alors celui de la section vieil espagnol doit s’écrire Vieil Espagnol et non Vieil espagnol : c’est espagnol qui est le spécifique, pas l’adjectif antéposé vieil. Urhixidur (discussion) 11 février 2014 à 12:47 (UTC)

Nos sections ne sont pas des titres d’œuvre que je sache ? — Dakdada 11 février 2014 à 14:45 (UTC)

Non, mais ce sont des titres néanmoins. Urhixidur (discussion) 12 février 2014 à 03:19 (UTC)

Je ne vois pas pour quelles raisons on utiliserait des règles qui sont faites pour autre chose. — Dakdada 12 février 2014 à 08:20 (UTC)

Elles ne sont pas faites pour « autre chose ». Ces titres de section sont ce que Jean-Pierre Lacroux (Orthotypographie) appelle des titres intérieurs. Soyons cohérents : si on ne veut pas les traiter en titres, alors il faut laisser les glossonymes en minuscules, sinon ils deviennent des gentilés. Urhixidur (discussion) 12 février 2014 à 12:30 (UTC)

Tu remarqueras qu’il n’y a aucune règle de majuscules pour les « titres intérieurs ». Tu vas chercher des problèmes là où il n’y en a pas. — Dakdada 12 février 2014 à 12:35 (UTC)

Fin de la recopie de Discussion module:section langue

Vos avis ? Urhixidur (discussion) 13 février 2014 à 01:56 (UTC)

Je suis partagé. Pour moi, ce sont des titres, mais l’usage qui consiste à balader des majuscules dans les titres longs me paraît très anglo-saxonne, c’est d’ailleurs comme ça qu’ils font là-bas. Finalement je préfère ne limiter la majuscule qu’au premier mot, dans tous les cas (mais la discussion me paraît tout à fait intéressante !) Eölen 13 février 2014 à 19:02 (UTC)

Je ne vois pas le problème : il y a des règles en français d'utilisation des majuscules dans les titres d'oeuvres ou de documents (par exemple, on écrit Les Misérables'), mais on n'est pas dans ce cas-là. Personne n'irait écrire Ancien Français comme titre de section, et ça me choquerait personnellement de le voir (ça s'écrit peut-être comme ça au Canada, puisque les conventions typographiques y sont un peu différentes des conventions habituelles en français, mais je ne sais pas). Une page qui va dans ce sens : http://wiki.secondlife.comhttps://dictious.com/fr/LSL_Portal_Translation_Team/fr Lmaltier (discussion) 5 juin 2014 à 17:59 (UTC)

J’ai l’impression que la seule solution qui satisfasse tout le monde soit de ne pas capitaliser les titres de langues. Oui ? Urhixidur (discussion) 5 août 2014 à 14:11 (UTC)

C’est extrêmement courant de capitaliser la première lettre des titres (comme expliqué par ex. dans ce document : ), pourquoi changer cette convention ici, sur quelle référence se baserions-nous ? — Automatik (discussion) 18 août 2014 à 19:20 (UTC)

En regardant вокзал, j'ai vu que la déclinaison était complètement incorrecte. En fait, il manquait apparemment un 1 dans le nom des deux paramètres présents dans l'appel du modèle. J'ai corrigé, mais il faudrait aller voir tous les appels de ce modèle pour voir si le même problème n'est pas présent à grande échelle. Cette recherche pourrait se faire par robot (mais il serait peut-être plus prudent de faire les corrections à la main).

Par ailleurs, le modèle fait afficher dans вокзал : "Nom de type indéterminé selon Zaliznyak". En réalité, c'est sans doute parce que le paramètre cl du modèle est absent. Il conviendrait donc dans ce cas de supprimer complètement cette mention (puisqu'on n'a pas le renseignement) plutôt que de faire dire à Zaliznyak ce qu'il n'a pas dit. La documentation dit que le paramètre est obligatoire, mais le modèle fonctionne quand même sans (au moins dans le cas de вокзал), à part pour cette mention.

J'ai jeté un coup d'oeil, mais si les paramètres d'appel du modèle sont nombreux jusqu'à l'absurde, le code aussi est absurdement compliqué, et je serais absolument incapable d'y toucher. Si quelqu'un se sent le courage... Cela conforte mon impression contre les modèles compliqués, qui découragent les contributeurs, et qu'on est en plus incapable de corriger en cas de problème. Lmaltier (discussion) 5 juin 2014 à 17:44 (UTC)

Je ne trouve pas {{ru-déclm}} spécialement compliqué par rapport à ce qui se fait chez les informaticiens, mais nous pouvons toujours "factoriser" ces conditions en Lua, simplifiant ou séparant la page du linguiste de celle de la structure. JackPotte ($♠) 5 juin 2014 à 18:14 (UTC)

Quand je disais compliqué, je voulais dire illisible et donc incompréhensible. Lmaltier (discussion) 5 juin 2014 à 20:40 (UTC)

Environ 130 pages que j’ai listées dans Utilisateur:Automatik/ru-déclm avec paramètre rad sont concernées. Par contre je ne saurais pas avec certitude quelle correction appliquer, n’ayant pas plongé dans le modèle. — Automatik (discussion) 5 juin 2014 à 22:44 (UTC)

Devrait-on créer son homologue en français Modèle:petit ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 juin 2014 à 16:43 (UTC)

Si tu veux, nous avons bien {{Cite book}} qui redirige/utilise {{ouvrage}} ici et sur WP. JackPotte ($♠) 7 juin 2014 à 20:28 (UTC)

Bonjour,

Comme cela a été fait pour les modèles de langue avec {{modèle désuet de code langue}}, j’ai créé {{modèle désuet de titre de section}}, que je compte renseigner dans les modèles de section. Il catégorisera les modèles dans une catégorie dédiée, catégorie:Modèles désuets de titre de section.

J’aimerais savoir, que fait-on de Catégorie:Modèles de type de mot du Wiktionnaire ? La modifie-t-on simplement en Catégorie:Modèles désuets de type de mot du Wiktionnaire (pour en faire alors une sous-catégorie de la catégorie citée plus haut), ou la supprime-t-on, ou… ? — Automatik (discussion) 23 juin 2014 à 22:53 (UTC)

Comme tu veux. JackPotte ($♠) 24 juin 2014 à 08:39 (UTC)

Bon, je m’en occupe étant donné que c’est un tâche de maintenance pour laquelle il n’est pas réellement utile que toute la communauté soit au courant. — Automatik (discussion) 24 juin 2014 à 14:10 (UTC)

Actuellement ce modèle affiche (Réfléchi), et est utilisé sur la ligne de forme comme en début de définition. Or sur la ligne de forme il est plus conforme d’écrire réfléchi en minuscules et sans parenthèses. Je propose donc de séparer {{réfl}} de {{réfléchi}} en rendant indépendant ce premier pour servir spécialement à la ligne de forme.

C’est conforme à une convention actuelle qui veut que les noms abréviatifs soient utilisés sur la ligne de forme et les noms longs sur la ligne de définition. (ex: {{i}}/{{intransitif}}, {{m}}/{{au masculin}}, etc.).

Y a-t-il des objections ? — Automatik (discussion) 24 juin 2014 à 14:10 (UTC)

PS : Même proposition pour {{impersonnel}}/{{impers}}. — Automatik (discussion) 24 juin 2014 à 14:13 (UTC)

OK. JackPotte ($♠) 24 juin 2014 à 20:20 (UTC)

J’ai fait comme ça : {{réfl}}/{{impers}} pour la ligne de forme, {{réfléchi}}/{{impersonnel}} pour la ligne de définition et dans les listes de mots éventuellement. — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 23:00 (UTC)

Bonjour,

Depuis janvier 2012, ce modèle a été marqué désuet pour qu’on utilise {{de-nom}} à la place. Je me porterai bien volontaire pour le faire, mais actuellement {{de-tab-cas}} est utilisé 5854 fois alors que {{de-nom}} 1731 fois. (Voir aussi Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2010#Modèle:de-tab-cas --> Modèle:de-nom, Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2011#Lubie de renommage et Wiktionnaire:Gestion des modèles/Propositions/2012#Modèle:de-tab-cas)

Y a-t-il encore des raisons de garder le premier modèle ou le remplacement par le second est sensé ?

Merci pour vos réponses. — Automatik (discussion) 2 juillet 2014 à 21:08 (UTC)

C'est un cercle vicieux, plus les gens s'inspirent de l'existant et plus le modèle majoritaire sera répandu. JackPotte ($♠) 2 juillet 2014 à 21:27 (UTC)

Oui j’imagine, je demande pour m’assurer qu'il n’y a pas d’opposition. — Automatik (discussion) 2 juillet 2014 à 21:52 (UTC)

En cours, Botomatik(d · c) dressé par Automatik(d) travaille. 31 août 2014 à 17:16 (UTC)

Les détails de la tâche apparaissent dans l’en-tête de Utilisateur:Botomatik/Scripts/de-tab-cas.py. N’hésitez pas à faire des remarques dessus. — Automatik (discussion) 31 août 2014 à 22:51 (UTC)

En pause, Botomatik(d · c) dressé par Automatik(d) reprendra son activité dès que possible. 1 septembre 2014 à 01:39 (UTC)

La majorité des {{de-tab-cas}} ont été remplacés par {{de-nom}}, ce qui exclut un grand nombre de toponymes : ceux-ci s'utilisent apparemment la plupart du temps sans article défini devant le terme, et le modèle {{de-nom}} rajoute systématiquement l’article devant le terme dans sa version actuelle. Darkdadaah en modifiant le modèle n’avait peut-être pas pensé à ce cas (?).

Les germanophones mettent l’article en petit dans ce cas-là (ex : de:Aachen). Peut-être devrions-nous faire pareil (en rajoutant quel paramètre au modèle {{de-nom}} ?), ou alors simplement ne pas les afficher comme cela est fait actuellement sur de nombreuses entrées de toponymes (ex : Aachen). Peut-être des germanophones auront un avis plus décis sur la question. — Automatik (discussion) 3 septembre 2014 à 17:02 (UTC)

Bnojour à tous,

Actuellement il y a pas de modèle de tableau de flexions pour les verbes en grec moderne. Je ne comprends pas très bien s’il y a une politique majoritaire pour les tableaux de conjugaison : beaucoup se trouvent en annexe, ce qui n'est pas toujours très pratique (par exemple Conjugaison:grec ancien/λύω), parfois on voit une forme réduite sur l'article, comme essen.

En grec moderne, les différentes flexions d'un verbes peuvent se regrouper en quatre temps: présent, imparfait, aoriste et futur/subjonctif, auxquels il faut ajouter l'impératif (4 flexions) et un participe présent. Par ailleurs, de nombreux verbes admettent une voix active (en -ω) et une voix moyenne/passive (en -μαι). Je pense à l'organisation suivante:

• sur la page d'article de la forme active, un tableau avec les 4 temps actifs (une trentaine de mots);
• sur la page du participe présent au nominatif singulier, le tableau ordinaire de déclinaison (utilisant un modèle de déclinaison d'adjectif) (18 mots);
• sur la page d'article de la forme passive, un tableau avec les 4 temps passifs (une trentaine de mots);
• lorsqu'on le souhaite, une page d'annexe avec la liste complète des formes possibles (une centaine de mots).

Sur la page du verbe παίρνω on pourrait voir ceci:

Le lecteur utilisera ses connaissances grammaticales pour en déduire les autres temps (futur continu = θα + présent, plus-que-parfait = parfait avec έχω à l'imparfait...).

J'aimerais votre avis sur la question: le tableau de flexion est-il trop encombrant pour être visible directement dans les articles ? C'est la solution vers laquelle je me dirige actuellement. Chinedine (discussion) 14 juillet 2014 à 18:04 (UTC)

En ce qui concerne l’encombrement, il y a plus imposant, comme certains tableaux de déclinaison tchèques (ex : adekvátní). Donc pas d’objection pour ma part, au contraire même. — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 22:55 (UTC)

Suite à cette proposition de 2012, je propose de changer le code de {{fr-accord-mixte}} pour celui de {{fr-accord-mixte-v2}} (modèle créé à des fins de mise au point, à être supprimé une fois cette proposition acceptée et le changement effectué). En gros, il ajoute un test en deux endroits qui a) détecte si les graphies singulière et plurielle du masculin sont identiques et, si c’est le cas, b) fusionne les cases du masculin en conséquence.

Exemple 1

devient :

Exemple 2

reste :

Exemple 3

reste :

Exemple 4

reste :

Il serait bon de tester plus avant, car {{fr-accord-mixte}} est à la racine d’une grande partie de l’arborescence des tableaux d’accord. Urhixidur (discussion) 5 août 2014 à 13:54 (UTC)

Exemple 5 (version améliorée de fr-accord-mixte-v2, qui teste les prononciations avec les graphies) :

(Tableau hypothétique combinant ours et ourse)
Urhixidur (discussion) 12 août 2014 à 18:40 (UTC)

Urhixidur (discussion) 12 août 2014 à 18:57 (UTC)

Je propose de changer le code de {{fr-inv}} pour celui de {{fr-inv-v2}} (modèle créé à des fins de mise au point, à être supprimé une fois cette proposition acceptée et le changement effectué). En gros, il ajoute les paramètres réf, réfp, etc. permettant d’effectuer un renvoi à une référence pour la graphie ou la prononciation.

Exemple 1

devient :

•  : …

À bien y penser, on peut probablement se passer de réf pour la graphie, puisque le modèle n’admet pas de graphies alternatives. Urhixidur (discussion) 7 août 2014 à 11:53 (UTC)

On avait discuté de la simplification de ce modèle dans #Modèle:fr-inv, Modèle:en-inv et Modèle:mot-inv. Comme tu le disais déjà dans cette discussion, la section « Prononciation » devrait pouvoir suffire pour ce genre de cas. Je suis favorable à ce que les tableaux de flexions soient les plus concis possible perso, particulièrement lorsqu'ils ne font que répéter de l'information déjà ailleurs dans la page. — Automatik (discussion) 18 août 2014 à 19:02 (UTC)

Je pense aussi que s'il y a besoin de mettre une référence sur une prononciation, il vaut mieux la mettre dans la section Prononciation dédiée : il y a là sûrement quelques commentaires à faire, ne serait-ce que dire s'il y a une distinction connue (géographique, temporelle, registre de langue, fréquence d'utilisation...) entre les différentes prononciations. — Dakdada 3 octobre 2014 à 14:46 (UTC)

Bonjour,
La conjugaison du verbe espagnol irrégulier pedir présente une erreur à la deuxième personne du singulier du subjonctif présent (forme sud-américaine du « vos ») : il est indiqué « (vos) pedás », alors que la forme correcte, indiquée dans la page correspondante en espagnol est « (vos) pidás ».
Je ne suis pas assez familier du modèle complexe utilisé Modèle:es-conj-3 pour aller rectifier moi-même cette erreur.
BTH (discussion) 6 août 2014 à 15:34 (UTC)

J'invoque ici bas ArséniureDeGallium (d · c · b), grand modélisateur en chef afin qu'il prenne pitié de nous. JackPotte ($♠) 6 août 2014 à 18:33 (UTC)

Je n’ai pas le temps ce soir, relancez-moi demain si j’oublie.

Rapidement : il n’y a que ce verbe-là qui pose pb ? Si oui, c’est p-ê qu’il faut faire un modèle dédié, ou utiliser directement {{es-conj}}. --GaAs 6 août 2014 à 22:32 (UTC)

Ou recopier botement les modèles des rosbifs ArséniureDeGallium (d · c · b)... JackPotte ($♠) 7 août 2014 à 10:40 (UTC)

Je ne suis pas pour, on a des modèles à peu près cohérents en espagnol, gardons cette cohérence.

Ici c’est assez facile : si rien ne convient sur Catégorie:Modèles de conjugaison en espagnol section « 3 », il faut créer {{es-conj-3-pedir}} en s’inspirant d’un des modèles qui ressemble.

BTH, je vais le faire , tu pourras vérifier quand j’aurais fini ? --GaAs 7 août 2014 à 16:15 (UTC)

BTH et JackPotte, le modèle est fait, et utilisé sur Conjugaison:espagnol/pedir. Je suis certain qu’il est plein d’âneries, merci donc à vous de les corriger (n’hésitez pas, il n’y a qu’un seul verbe concerné pour l’instant, il faut en profiter, charcutez dedans tant que vous voulez !). --GaAs 7 août 2014 à 17:26 (UTC)

Pour GaAs : Merci pour ce fastidieux travail de correction.

- J'ai relu les formes en "vos"  ; j'y ai détecté une erreur au passé composé du subjonctif : le wiktionnaire espagnol donne "hayás pedido", avec un déplacement de l'accent tonique sur la seconde syllable de l'auxiliaire avoir.

- Par ailleurs, pour le passé composé de l'indicatif, où aucune forme spécifique du "vos" ne semble exister, il serait bon de créer tout de même un saut de ligne pour que les formes suivantes soient positionnées exactement en regard de leur équivalent au temps du présent de l'indicatif.

- Pour l'impératif, il me paraît important de préciser que la forme indiquée est valable à l'affirmatif seulement, alors que la forme négative se construit en utilisant le présent du subjonctif.

- Enfin, les 2 notes de bas de page que l'on trouve sur la page du wikcionario espagnol me paraisssent dignes de figurer également, traduites bien sûr, sur la page en français. Je reste à votre disposition pour ces traductions si besoin.

Très cordialement BTH (discussion) 13 août 2014 à 16:22 (UTC)

Au cas où ça serve à quelque chose, pedir se conjugue comme tous les Verbes à alternance e > i (il est d'ailleurs très couramment donné comme modèle), c'est-à-dire la très grande majorité d'entre eux. Attention toutefois au type erguir (la conjugaison est identique hormis le fait que ie- initial est devient ye-, c'est le seul pour l'instant, du moins dans la catégorie, peut-être y en a-t-il d'autres dans la langue mais aucun ne me vient à l'idée) ; quant à decir, il présente également d'autres irrégularités. Xic667 29 août 2014 à 20:20 (UTC)

Bonjour,

Dans certains modèles de domaines d’utilisation comme {{arbres}}, un paramètre spéc existe pour spécifier par exemple spéc=fruitiers : cela modifie la catégorie mais pas l’affichage.

Mais n’est-ce pas plus simple d’écrire {{arbres fruitiers|fr}} que {{arbres|fr|spéc=fruitiers}} pour le même résultat ? C’est clairement plus simple au niveau du code, et la seule difficulté réside dans le fait qu'il faut « écrire » (copier/coller puis adapter légèrement en fait) deux documentations/modèle au lieu d'un. Cet aspect justifie-t-il réellement qu’on simplifie la syntaxe, qu’on doive écrire un code plus long et plus complexe ? — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:21 (UTC)

Si une spécialisation est suffisamment fréquente, on peut envisager de lui consacrer un modèle (qui peut lui-même n’être qu’un réemballage du modèle sous-jacent), mais quel est le gain ? On crée un foisonnement de modèles, tandis que les pages s’affichent à la même vitesse qu’avant. Du point de vue des éditeurs d’entrées, si c’est l’ajout de spéc= qui gêne, on peut changer ces modèles à la façon de, par exemple, {{localités}}, et faire l’équation 2 = spéc. Alors écrire {{arbres fruitiers|fr}} ou {{arbres|fr|fruitiers}}, ça devient bonnet blanc et blanc bonnet. Urhixidur (discussion) 16 septembre 2014 à 18:31 (UTC)

Le gain est pour les nouveaux contributeurs évidemment. Peu importe la concision de la syntaxe ou le nombre de modèles, tant qu’on arrive à faire des syntaxes un peu plus *bitables. À choisir entre {{arbres fruitiers|fr}} et {{arbres|fr|fruitiers}}, c’est déjà plus simple d’utiliser le premier pour un nouveau contributeur (ils existent, mais s’il y en a peu c’est pour une raison très simple). Je ne vois pas assez de raison de complexifier le code en mettant deux paramètres (avec des mots séparés) au lieu d’un. Et c’est en se permettant petit à petit de dire « un paramètre de plus, c’est pas grand chose » qu’on en est arrivé là, à un niveau où même les contributeurs d’autres projets ont tendance à fuir les pages/la contribution ici. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:43 (UTC)

J'avais un modèle générique pour ce genre de chose dans mes cartons : {{contexte}} ou {{C}} (basé sur Module:contexte). Le but étant d'écrire ce qu'on veut et de catégoriser selon un modèle prédéfini si le type de domaine est connu (dans Module:contexte/data). Voir exemples.

Donc ici ça donnerait {{C|arbres fruitiers|lang=fr}}. — Dakdada 16 septembre 2014 à 19:33 (UTC)

L’avantage de {{arbres|fr|fruitiers}} par rapport à {{arbres fruitiers|fr}}, c’est que ça met en évidence la relation de subordination entre les deux catégories. Urhixidur (discussion) 2 octobre 2014 à 20:41 (UTC)

On imagine bien que la catégorie arbres fruitiers est subordonnée à la catégorie arbres, je ne vois pas là l'intérêt de compliquer la syntaxe, même qu’un peu. — Automatik (discussion) 2 octobre 2014 à 21:13 (UTC)

Je suis en train d'imaginer un truc ou on pourrait se permettre de n'écrire que quelque chose comme {{C|arbre fruitier}}, la langue étant déduite automatiquement et la catégorie créée automatiquement aussi si le terme est recensé... et ça pourrait marcher pour la plupart des modèles qui demandent un paramètre de code langue, du moment qu'on peut les lister. Faudra que je fasse des tests... — Dakdada 2 octobre 2014 à 21:24 (UTC)

Pendant que tu y es (sans vouloir abuser) tu pourras afficher les polices selon la langue et ainsi supprimer {{Grek}}, {{Arab}}, etc. JackPotte ($♠) 3 octobre 2014 à 12:43 (UTC)

Après quelques tests, la technique dont je parle ne permettrait que d'ajouter des catégories automatiques, pas d'altérer le contenu des modèles ou de l'article lui-même. Ça ne marche pour les catégories que parce qu'elles n'ont pas à être à un endroit particulier de la page. — Dakdada 3 octobre 2014 à 14:21 (UTC)

Petit point de détail : pour les mots en alphabets non latins, ce modèle met le mot en italique si il n’y a pas de translittération d’indiquée mais pas s’il y en a une. Ça me paraît pas très cohérent. Par exemple on va avoir : Du grec ancien ἀθήρα (« bouillie ») d’une part et : Du grec ancien σκλήρωσις, sclérosis (« durcissement ») de l’autre. Peut-être vaudrait-il mieux s’en tenir à la règle (tacite ?) qui stipule que les mots en alphabets non latins ne se mettent pas en italiques (par exemple dans les exemples et citations). Je sais très bien que l’on peut utiliser ce modèle avec juste les 2 premiers paramètres et donc faire ce qu’on veut ensuite mais ce n’est pas là le problème. — Unsui Discuter 2 octobre 2014 à 09:10 (UTC)

Je crois me rappeler qu'on ne mettait aucune lettre d'un autre alphabet en italique car c'est moins lisible. D'ailleurs les polices de {{Grek}}, {{Arabe}} et autres grossissent plutôt ces lettres. JackPotte ($♠) 2 octobre 2014 à 09:29 (UTC)

Oui, je pense comme toi. C’est pourquoi je soulève ce petit point. En fait, j’ai vu ça quand une IP a voulu imiter ce que fait ce modèle quand il n’y a pas de translittération, sans l’utiliser, et a mis du coup un mot en italique dans un alphabet non latin. — Unsui Discuter 2 octobre 2014 à 10:34 (UTC)

Dans le cadre d'un modèle, je proposerais d'analyser systématiquement un terme et de ne le mettre en italique que s'il contient des caractères latins. Je pense que c'est possible sans trop de difficulté avec une fonction Lua. Le seul problème qu'il pourrait y avoir serait les combinaisons de scripts (des caractères japonais et latins mélangés par exemple, comme Tシャツ), mais dans ce cas je ne sais même pas comment on est sensé faire à la main... — Dakdada 3 octobre 2014 à 14:39 (UTC)

On pourrait pour éviter ces cas particuliers ne mettre en italique les termes contenant uniquement des caractères de l’alphabet latin. — Automatik (discussion) 3 octobre 2014 à 14:53 (UTC)

Ça par contre c'est en fait beaucoup plus compliqué techniquement :/ L'idée, en Lua, est de décomposer les mots pour détacher les diacritiques des lettres, et regarder si ce qui sort contient les lettres classiques a-z (plus quelques autres). Mais si on ne veut des mots entièrement latins, ça veut dire qu'il faudrait une liste exhaustive de tous les diacritiques (et des ponctuations à ignorer). — Dakdada 3 octobre 2014 à 15:24 (UTC)

L’objectif, au départ, de mettre en italique était de signaler que le mot en question n’était pas du français. Les mots qui comprennent, en partie ou en totalité, des caractères appartenant à des alphabets non latins, se distinguent immédiatement du français et n’ont donc pas besoin d’être en italique. On peut donc laisser tomber les cas particuliers des mots comprenant un mélange de caractères d’alphabets différents car il rentrent dans cette catégorie de mots immédiatement distinguables du français. — Unsui Discuter 3 octobre 2014 à 15:38 (UTC)

On se rappellera qu’il y a très longtemps, {{fr-conj-1}} (ou son ancêtre) avait des paramètres ill et j qu’on a supprimés (en mai 2012) parce qu’ils étaient mal fichus et mal documentés : on ne savait plus pourquoi ils étaient là ni (par conséquent) comment les utiliser correctement. Je viens de tomber sur un cas qui explique peut-être leur origine. Mais peu importe, la proposition qui suit devrait être jugée selon ses propres mérites.

Dans le cas de certains verbes à finale en -ler ou -rer (je ne crois pas qu’il y ait d’autres cas, mais on ne sait jamais), la prononciation des première et deuxième personnes du pluriel à l’imparfait de l’indicatif ainsi qu’au présent du subjonctif (les deux cas où la finale devient -ions/-iez) ne semble pas correcte. Par exemple, renâcler donne /ʁə.nɑ.kljɔ̃/, /ʁə.nɑ.klje/. Dans ce cas-ci, la prononciation devrait plutôt être /ʁə.nɑ.kli.jɔ̃/, /ʁə.nɑ.kli.je/, à mon avis. Ça dépend du groupe de consonnes finales (paramètre 3 ou pc).

Notons que le présent du conditionnel donne une finale en -erions/-eriez qui n’est pas problématique (/ʁə.nɑ.klə.ʁjɔ̃/, /ʁə.nɑ.klə.ʁje/). Il en est de même de l’imparfait du subjonctif avec son -assions/-assiez. Enfin, les verbes du deuxième groupe ne sont pas non plus susceptibles à ce problème (-issions/-issiez).

Un cas semblable est déjà géré automatiquement pour pc=j, comme le montre ce fragment de code :

|ind.i.1p.pron={{#if:{{{2|{{{pron|}}}}}}{{{p.v1|}}}{{{3|{{{pc|}}}}}}|<!--
 -->{{#if:{{{2|{{{pron|}}}}}}{{{p.v1|}}}|<!--
  -->{{{2|{{{pron|}}}}}}{{{p.v1|}}}<!--
  -->{{#if:{{{3|{{{pc|}}}}}}|.}}<!--
 -->}}<!--
 -->{{#ifeq:{{{3|{{{pc|}}}}}}|j|i.}}<!--
 -->{{{3|{{{pc|}}}}}}<!--
 -->jɔ̃<!--
-->}}

Je propose d’élargir le dernier test ({{#ifeq:{{{3|{{{pc|}}}}}}|j|i.}}) pour gérer ces autres cas où l’insertion de /i./ s’impose. Il s’agit des cas où pc vaut /bl/ (ex. affubler), /dl/ (ex. yodler), /fl/ (ex. souffler), /ɡl/ (ex. sangler), /kl/ (ex. sarcler), /pl/ (ex. coupler), /sl/, /tl/, /vl/, /zl/, /ʃl/, /ʒl/, /bʁ/ (ex. abracadabrer), /dʁ/ (ex. cadrer), /fʁ/ (ex. chiffrer), /ɡʁ/ (ex. dénigrer), /kʁ/ (ex. ancrer), /pʁ/ (ex. empourprer), /sʁ/, /tʁ/ (ex. accoutrer), /vʁ/ (ex. livrer), /zʁ/, /ʃʁ/, /ʒʁ/. Notons l’absence de /ʁl/ (ex. parler).

Le #ifeq: serait simplement remplacé par un #switch: :

|ind.i.1p.pron={{#if:{{{2|{{{pron|}}}}}}{{{p.v1|}}}{{{3|{{{pc|}}}}}}|<!--
 
 -->}}<!--
 -->{{#switch:{{{3|{{{pc|}}}}}}|bl|dl|fl|ɡl|kl|pl|sl|tl|vl|zl|ʃl|ʒl|bʁ|dʁ|fʁ|ɡʁ|kʁ|pʁ|sʁ|tʁ|vʁ|zʁ|ʃʁ|ʒʁ|j=i.|}}<!--
 
-->}}

Deux autres modèles devront subir une modification semblable ({{fr-conj-1-e*er}} et {{fr-conj-1-é*er}}).

Vos avis ? Urhixidur (discussion) 17 novembre 2014 à 17:58 (UTC)

Je pense que les deux prononciations sont acceptables, entre slashs ou crochets (aucune objection à changer).

Par contre, ArséniureDeGallium (d · c · b) avait prévu de le migrer en Lua, ce qui serait mieux pour le semi-automatisme (où "pc" serait détecté par le modèle). JackPotte ($♠) 17 novembre 2014 à 19:09 (UTC)

Certes, lua va faciliter la chose. Mais entretemps…

Je ne suis pas sûr que /fljɔ̃/ soit possible. Ce que je veux dire, c’est que je ne pense pas qu’il existe deux prononciations, et que notre problème réside plutôt à trouver la transcription correcte. L’ouvrage suivant jette un peu de lumière sur la question lorsqu’il discute de souffler : Léon Warnant, Orthographe et prononciation en français, De Boeck & Larcier / Éditions Duculot, Bruxelles, 2006 (2^e édition). Il est en général difficile de trouver des tableaux de prononciation détaillés en API dans Google Livres. Urhixidur (discussion) 17 novembre 2014 à 21:44 (UTC)

Urhixidur (discussion) 28 novembre 2014 à 16:30 (UTC)

@GaAs : depuis le passage en Lua de {{fr-accord-ain}}, la catégorie Catégorie:Appels de modèles incorrects commence à se remplir. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 14:18 (UTC)

Il faudrait peut-être faire une distinction entre paramètres incorrects et paramètres désuets (ce qui est le cas ici) ? Pour les paramètres désuets, on peut les mettre dans une catégorie différente, qu'un bot utiliserait pour mettre les articles à jour. — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:31 (UTC)

Je vais regarder ça, ce n’est pas normal. --GaAs 5 décembre 2014 à 14:42 (UTC)

Le pb était dans le wikicode, pas dans lua . Désolé. Il faudra sans doute un certain temps pour que la catégorie soit vidée (il devrait y rester certaines de mes pages de test, je réglerai ça après).

Maintenant, est-ce que ça vaut le coup de refaire ces tests ?

Dakdada, je suis pour le bot, mais une catégorie ne me parait pas indispensable, il suffit des pages liées du modèle, non ? --GaAs 5 décembre 2014 à 17:25 (UTC)

Dakdada & Automatik, j’en ai profité pour rendre visible (ie utilisable en wikicode) la boite d’erreur ci-contre, qui est la seule à catégoriser en Catégorie:Appels de modèles incorrects dans le code lua. --GaAs 5 décembre 2014 à 18:33 (UTC)

Dakdada & Automatik, vous êtes disparus ? --GaAs 5 décembre 2014 à 22:48 (UTC)

Si cela intéresse quelqu'un, moi qui te vois t'époumoner depuis le début de la journée approuve la nouvelle boite. JackPotte ($♠) 5 décembre 2014 à 23:44 (UTC)

Je n’avais pas compris au premier instant l’utilisation de la boite à droite, mais si c’est pour ce résultat-là , alors effectivement j’approuve, toutes les erreurs devraient être visibles comme cela à mon avis. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 17:23 (UTC)

GaAs, tu sais très bien que sur le wiktio, si personne ne dit rien suite à un changement ou une proposition de changement c’est :

• soit que c’est une excellente idée que tout le monde approuve tacitement.
• soit que c’est une idée à priori inoffensive dont tout le monde se fout des répercussions possibles.

Dans les deux cas c’est un feu vert implicite. Il n’y a d’intervention qu’en cas de problème ou de désaccord (tu me diras sauf les désaccords avec certains concepts ou contributeurs où désormais je préfère passer mon tour autant pour préserver ma santé physique et psychique que pour éviter de rabâcher une énième fois mes arguments). Bref, en l’occurrence c’est une bonne idée que j’approuve aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2014 à 13:37 (UTC)

Vive la Rosière, oui normalement je sais, mais cela est parfois frustrant/stressant.

Automatik : , c’est exactement ce pourquoi c’est fait, oui !

--GaAs 7 décembre 2014 à 17:36 (UTC)

j'aimerais que l'argument m/f/n, etc. apparaisse non pas sous la forme masculin, féminin, neutre mais m, f, n comme chez nos amis anglais, pour ne pas visuellement polluer la lecture des traductions. votre avis ? --Diligent (discussion) 10 décembre 2014 à 15:21 (UTC)

Le problème est qu’il y a des fois le genre précisé en paramètre de {{trad}}, d’autres fois directement après {{trad}} en utilisant un modèle de genre comme {{f}}. Du coup si on appliquait cette solution le rendu ne serait pas homogène. — Automatik (discussion) 10 décembre 2014 à 17:48 (UTC)

Les bots pourraient les homogénéiser en moins d'une semaine, cela me semble une bonne idée. JackPotte ($♠) 10 décembre 2014 à 18:50 (UTC)

@JackPotte : comment ferais-tu dans des cas comme celui-ci (ils ne sont pas si rares) voire . — Automatik (discussion) 10 décembre 2014 à 19:06 (UTC)

Si on utilise des modèles, c'est justement entre autres pour pouvoir personnaliser leur affichage. Un gadget suffirait, chacun pouvant choisir d'afficher un nom long (par défaut) ou un nom abrégé. — Dakdada 10 décembre 2014 à 19:37 (UTC)

Si toutefois on veut changer ça pour tout le monde pour faciliter la lecture des traductions, je n’ai rien contre personnellement, toutefois il faudrait s’assurer que ces pages-là soient traitées : le modèle de genre ne suit pas directement le modèle {{trad}}, et donc ce serait moins évident à déplacer le genre dans le modèle {{trad}} par bot. — Automatik (discussion) 11 décembre 2014 à 15:52 (UTC)

Aujourd'hui {{étyl}} ajoute la catégorie mère de {{anglicisme}}, {{gallicisme}}... Le remplacer par {{emprunt}} règlerait le problème et permettrait en outre de catégoriser les emprunts n'ayant pas de modèle spécifique. JackPotte ($♠) 14 décembre 2014 à 18:28 (UTC)

Je n’ai pas l’impression que {{étyl}} ajoute la catégorie mère de Catégorie:Anglicismes, qui est Catégorie:Emprunts à d’autres langues. — Automatik (discussion) 14 décembre 2014 à 18:41 (UTC)

C'est tout simplement parce que {{anglicisme}} n'ajoute pas Catégorie:Anglicismes, mais ses sous-catégories comme Catégorie:Anglicismes en français, appartenant intégralement à Catégorie:Mots en français issus d’un mot en anglais.

Par ailleurs {{emprunt}} existe déjà sur en:Template:borrowing et relève d'un vrai besoin. JackPotte ($♠) 14 décembre 2014 à 19:25 (UTC)

Ok, ça m’avait échappé. Je suis plutôt pour, le nom aurait l’avantage d’être plus clair que {{étyl}}. « Plutôt » car ça ne règle pas le problème de fond de la difficulté de la syntaxe wiki dans la section Étymologie, mais pour dans l’absolu. — Automatik (discussion) 14 décembre 2014 à 19:59 (UTC)

Pas contre le renommage. --Diligent (discussion) 15 décembre 2014 à 14:00 (UTC)

Comme Dakdada ci-dessous, contre le renommage : toutes les étymologies ne sont pas des emprunts. — Automatik (discussion) 15 décembre 2014 à 17:03 (UTC)

Plutot contre. {{étyl}} a été plusieurs fois attaqué et proposé à la suppression. En coupant les cheveux en quatre (le mot est issu de l'anglais ? le mot est emprunté à l'anglais ?) on ne va pas faciliter les catégorisations, la saisie, la maintenance... --Diligent (discussion) 15 décembre 2014 à 13:53 (UTC)

L'emprunt n'est pas la seule manière d'obtenir un mot dans une langue : je pense notamment aux calques... qui a déjà son modèle en fait : {{calque}}. Sans compter les {{onom}}, sigles, apocopes, fusions, composés, ou les simples descendances, comme « Du latin canto ». On peut sûrement aussi trouver des mots qui dérivent de mots (ou radicaux) étrangers. {{étyl}} ne peut donc pas être directement renommé en {{emprunt}}, mais en une multitude de modèles. Je ne suis pas contre, mais il faudrait une suite de modèles bien documentée. — Dakdada 15 décembre 2014 à 14:32 (UTC)

Je tiens à préciser que je n'ai jamais parlé pas de renommer {{étyl}} mais de le remplacer dans les pages des emprunts où il fait figure de doublon (ex : voilà#Anglais). JackPotte ($♠) 15 décembre 2014 à 18:43 (UTC)

Et à la limite, nous pourrions même générer Catégorie:Anglicismes informatiques en français à l'aide d'un paramètre supplémentaire. JackPotte ($♠) 18 décembre 2014 à 18:29 (UTC)

Il faudrait éviter de faire des modèles plus compliqués que nécessaire : {{étyl}} est déjà suffisamment difficile à lire comme ça. Le remplacer par {{emprunt}}, {{calque}} etc. serait déjà une bonne chose. — Dakdada 19 décembre 2014 à 10:50 (UTC)

Partant du principe de non-redondance des catégories mères, il faudrait éviter d'utiliser pour un même mot :

• {{étyl|la|fr}}
• {{latinisme}}
• Catégorie:Locutions latines en français

C'est pourquoi {{emprunt|la|fr}} pourrait automatiquement détecter la présence d'espace pour choisir entre Catégorie:Latinismes en français et Catégorie:Locutions latines en français... JackPotte ($♠) 16 septembre 2015 à 15:08 (UTC)

Avec un paramètre supplémentaire pour le lexique : Catégorie:Anglicismes informatiques, Catégorie:Latinismes en droit. JackPotte ($♠) 30 septembre 2015 à 21:08 (UTC)

le modèle probabilités écrit "mathématiques" (c'est une redirection), celui de statistique "statistique". Pourquoi cette injustice  ? Merci Hector (discussion) 23 décembre 2014 à 10:33 (UTC)

Parce que statistiquement cela est plus probable ;-P --Moyogo (discuter) 23 décembre 2014 à 10:42 (UTC)

Je me rappelle qu’à l’époque j’étais face à une situation similaire, le modèle {{algèbre}} était une redirection vers {{mathématiques}}, alors que {{géométrie}} faisait sa vie tout seul. J’avais donc, selon le conseil de Vive la Rosière, vérifié les pages liées du modèle puis en avais fait un vrai modèle comme les autres.

Au début quand on fait une redirection, c’est parce qu’on n'a pas grand chose à mettre dans le lexique je suppose, et on préfère donc tout rassembler dans un lexique plus général. Avec le temps, les lexiques spécialisés fleurissent. — Automatik (discussion) 23 décembre 2014 à 12:35 (UTC)

Merci (pour la blague et l'info , fait ! Hector (discussion) 2 janvier 2015 à 12:17 (UTC)