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J’ai remarqué hier que sur trois pages, X, Thorgal et Chrisaix avaient utilisé un modèle de tableau de flexions inadapté bg-nom au lieu de bg-nom54, ce qui donnait un tableau incorrect (avec une ligne sans aucun sens). J’ai peur qu’il y ait d’autre erreurs du même genre. Il faudrait un récapitulatif des modèles existants pour dire quand utiliser chacun. Sachez simplement que les numéros qui figurent dans les noms des modèles sont ceux des catégories grammaticales utilisées par bg.wikt. Par ailleurs, dans certaines pages très anciennes, il manque le paramètre flexion pour le titre de section. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2019 à 05:32 (UTC)
Pourquoi le modèle pour les étymologies s'appelle étyl et pas étym ?
Salut,
question à la con du mois, mais ça me titille de pas savoir.
Perché no ? Merci d’avoir posé la question !J’ignorais aussi. du coup on peut prévoir un renommage pour une cohérence entre {{ébauche-étym}} & {{étyl}}, {{étylp}} & {{étylcat}} ? Et en essayant d’être plus intuitifs ? Parce que je me plante souvent. Otourly (discussion) 12 juillet 2019 à 10:49 (UTC)
@Lepticed7 Un moment je m’occupais bcp d’ancien français. J’ai créé pas mal d’entrées en ancien français, avec leurs graphies "bizarres". Mais je n’ai jamais ressenti le besoin de créer des entrées avec "ſ". Donc je suggérerais plutôt de créer une simple redirection. Mais ce n’est que mon avis, pas une décision de la communauté. --Ars’1 juillet 2019 à 17:04 (UTC) NB : j’ai changé le titre de la section de "fais-t-on" en "fait-on", je te laisse trouver pq… ;-)
Oui, c’est la même graphie, ce n’est qu’une question de forme de lettre. Du fait que le caractère ſ est prévu par Unicode, on peut mettre une redirection si on veut, mais l’intérêt pratique me semble limité. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2019 à 19:54 (UTC)
Bonjour, je pense que la graphie avec le ſ est quand même pertinente. Tout le monde n’est peut-être pas au fait de l’assocation ſ=s (cela dit, je ne pense pas que beaucoup de gents ignorant cela soient capables de faire la différence entre ſ et f). La redirection me semble une bonne solution. Jpgibert (discussion) 2 juillet 2019 à 07:29 (UTC)
En effet : il fallait écrire « (nous) ſommes » pour « (nous) sommes ». Une telle redirection est là pour rappeler les règles d’emploi de chacune de ces deux formes de caractère. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:07 (UTC)
Comment ça il fallait ? En fait, je crois qu’il faut lire la page de Wikipédia w:s long pour bien comprendre, on ne peut absolument pas parler de règles, mais d’un usage très variable avec le temps (et aussi parfois selon les typographes), le s long passant progressivement du statut de seule forme existante de la lettre au statut de forme complètement désuète… Je rappelle aussi l’existence de caractères d’imprimerie avec ligatures pour ct et st (ligatures maintenant abandonnées, je pense). La question est du même ordre. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2019 à 20:13 (UTC)
Sur le temps long va sans dire que tout évolue, mais pour s’en tenir au français imprimé les règles étaient tout aussi contraignantes qu’aujourd’hui en matière de règles typographiques ; et tant que les caractères mobiles d’imprimerie ont survécu, les textes imprimés étaient composés par des professionnels (qui n’hésitaient pas à corriger les écrivains par exemple) et vérifiés par leur chef (le « prote »). Ce -s était le plus souvent prononcé uniquement en liaison. Alphabeta (discussion) 3 juillet 2019 à 14:49 (UTC)
« Est-ce qu’on trouve aussi l’emploi de la majuscule F à la place de la majuscule S ? --Rapaloux (discussion) 2 juillet 2019 à 07:49 (UTC) » : la réponse est non ; et regardons de près les caractères « ſ » (esse long) et « f » (effe) : un trait horizontal s’étend de par et d’autre du trait vertical dans le second caractère seulement. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 16:55 (UTC). — PS : chez nos amis de WP, les informations sur ce caractère figurent dans l’article w:s long. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:00 (UTC)
L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !
Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé1 juillet 2019 à 21:36 (UTC)
Et pour l’heure le WT ne mentionne pas (sinon dans l’entrée 荻野 pour le nom de famille) la méthode Ogino, une méthode de contraception qui passe pour avoir contribué au baby-boom qu’a connu la France au lendemain de de la deuxième guerre mondiale… Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:15 (UTC). — PS : chez nos amis de WP : w:méthode Ogino est une redirection pointant sur l’article w:Kyusaku Ogino dédié à son inventeur. Commençons par créer une entrée « Ogino(DHL) » pour le nom de famille. Je précise que j’ai toujours entendu prononcer \me.tɔd ɔ.ʒi.no\. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2019 à 17:21 (UTC)
Bonjour à toutes et tous,
J’ai une interrogation concernant une entrée potentielle dans le thésaurus:contraception (un conflit philosophique devrai-je préciser) : infibulation.
Cette pratique (barbare, mais a-t-on besoin de le préciser ?) encore fréquente dans certains pays a entre autre comme objectif d’interdire la pénétration chez la femme dans le but de contrôler la "légitimité" des naissances. Bref, c’est une forme de contraception. Mais j’avoue que j’ai du mal à l’ajouter à la liste au même "niveau" que le stérilet ou le diaphragme.
Je suis preneur de l’avis général sur ce point. On le met dans la liste ? On lui attribue un commentaire spécifique (et lequel) ? On le classe dans une liste à part ? On l’"oublie" ?
Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 51 de juin 2019 !
Dans les Actualités de juin, comme toujours des brèves, des statistiques, et des suggestions de vidéos à regarder. Un article sur le mot trop, et on parle d’un vieux dictionnaire dépoussiéré.
Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !
Je travaille en ce moment au développement d’un site internet de consultation de dictionnaires, le Dictionnaire des francophones, qui intègrera notamment le Wiktionnaire ainsi que d’autres ressources qui vont passer sous licence libre pour l’occasion. C’est un projet financé par la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, que je réalise au sein de l’Institut international pour la Francophonie, à Lyon. Durant ce développement, nous identifions des irrégularités dans la mise en forme des données dans le Wiktionnaire, et des informations imprécises ou mal documentées. Nous ne nous attardons pas tant sur le contenu que sur les modèles utilisés pour apporter des informations lexicographiques. Comme le développement est intense, je n’ai pas le temps de m’occuper de tout ça en ce moment.
Dans une logique de réciprocité envers le Wiktionnaire, j’ai proposé à l’association Wikimédia France de cofinancer un wiktionnariste en résidence quelques mois à l’automne. Le dispositif « en résidence » est l’idée qu’une personne contribue au sein d’une institution culturelle, profitant de ses ressources et pouvant former ses membres. Pour ce projet, j’accompagnerai et formerai la personne sur la lexicographie et le wikicode, mais elle ne sera pas sous mon autorité. Ce n’est pas un stage. Cette proposition a été acceptée par le CA de Wikimédia France, et je viens donc vers vous afin de préparer ensemble la mission qui pourrait être confiée.
Voici ce à quoi j’ai pensé pour l’instant :
Régulariser et documenter l’usage des étiquettes qui sont en début de définition telles que "spécialement", "spécifiquement", "par métonymie", "par extension". Ce travail permettra de mieux relier entre elles les définitions au sein des pages.
Augmenter le nombre de définitions marquées géographiquement, grâce aux ressources libérées.
Enrichir les catégories de lexiques thématiques et renforcer leur organisation en ajoutant des liens entre les lexiques et les domaines.
Ajouter des exemples d’usage de termes francophones à partir des ouvrages possédés par le centre de documentation de l’Institut international pour la Francophonie.
Ces propositions de tâches pour une future feuille de poste visent à des contributions spécialisées en lexicographie qui n’augmenteront en rien la complexité du Wiktionnaire, mais au contraire, faciliteront sa lecture. Il n’y aura pas de termes techniques supplémentaires mais plutôt la documentation de l’appareil lexicographique déjà en place pour qu’il soit utilisé à meilleur escient et compréhensible aussi bien pour le lectorat que pour les contributeurs et contributrices. Cela facilitera la réutilisation des données en les enrichissants.
Que pensez-vous de ce dispositif ? Que pensez-vous des missions proposées ? Verriez-vous d’autres tâches qui pourraient être faites par une personne avec une expertise en lexicographie ? Merci d’avance pour vos retours Noé2 juillet 2019 à 14:58 (UTC)
C’est bien de préciser que ça n’augmentera en rien la complexité du WIiktionnaire (déjà très complexe). C’est pour moi un point fondamental.
J’ai lu sur le site Ces différentes ressources seront enrichies par un espace participatif ouvert au grand public qui permettra l'ajout de définitions ou de nouveaux mots. Est-ce qu’il s’agit d’une sorte de concurrent au Wiktionnaire, réservée à la langue française ? Quel intérêt par rapport au Wiktionnaire, sinon celui pour l’Institut d’avoir la main sur le contenu intégré ainsi ?
J’ai aussi lu que l’Institut s’intéresse à l’émergence d’idées nouvelles concernant la francophonie. Ce n’est pas spécifique au "dictionnaire des francophones", c’est plus général, mais j’en parle parce que je me sens concerné. Ma conviction est que plein de gens ont déjà plein d’idées sur tous les sujets, y compris dans ce domaine, et qu’il faut absolument les recueillir de façon efficace, qu'il ne faut surtout pas les perdre. Cet objectif est très simple à réaliser, à condition de tenir compte de tous les obstacles psychologiques qui peuvent entraver une telle démarche (et ils sont nombreux). Il ne faut pas hésiter à me contacter à ce sujet le cas échéant, c’est mon dada depuis de nombreuses années, je sais faire. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2019 à 17:52 (UTC)
Yep, l’outil collaboratif de ce projet, c’est moi qui le conçois, donc il ne va évidemment pas être en concurrence du Wiktionnaire. L’idée est de l’axer sur les faiblesses du Wiktionnaire, et notamment sur les relations entre les sens et entre les mots. Les listes des synonymes (et autres -nymes) sont un peu foutraques sur le Wiktionnaire et pointent le plus souvent vers une page et non vers un sens particulier. On a une relation Mot-Mot, parfois Sens-Mot, mais presque jamais Sens-Sens, alors que ça serait bien de décrire ça. Une autre limite du Wiktionnaire, c’est que l’on a une seule définition par sens. Je veux dire que dans le texte rédigé d’un sens, on intègre parfois des mots qui ne sont pas partagés au sein de l’ensemble de la francophonie, teintant la rédaction. Dans le Wiktionnaire, nous ne pouvons pas avoir plusieurs définitions qui désignent exactement une même réalité, mais rédigés à l’intention de publics vivants dans des régions différentes de la francophonie. Enfin, l’idée n’est pas pour l’Institut ou pour la DGLFLF d’avoir la main sur le contenu intégré, mais de proposer une nouvelle communauté construite sur des ressources existantes, ce que n’est pas le Wiktionnaire.
À propos des idées nouvelles, c’est pas seulement sur les idées sur la langue, mais les idées sur la communauté partageant cette langue, avec des discussions sur la démocratie, sur la diplomatie, sur le développement durable, sur l’entrepreneuriat, etc. Je note que ça t’intéresse. Nous pourrions en rediscuter dans une phase ultérieure du projet. Pour l’instant, j’essaye de voir comment faire bénéficier au Wiktionnaire de ces réflexions nouvelles autour de la lexicographie électronique et collaborative Noé2 juillet 2019 à 18:04 (UTC)
Merci de la réponse, même si ce n’est pas très clair pour moi (ça me fait juste un peu penser à OmegaWiki…). Sur le dernier point, discussions et recueil d’idées, ce sont deux choses radicalement différentes. Discuter peut éventuellement faire émerger des idées, c’est vrai, mais il y a déjà des quantités d’idées originales que les gens ont déjà et qui se perdent, et aussi des quantités d’arguments originaux que les gens pourraient donner sur les idées des autres, c’est de ça que je parlais, et non de discussions (des espaces de discussion, il y en a déjà en pagaille, et leur efficacité est très limitée). Mais les deux choses sont complémentaires. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2019 à 20:03 (UTC)
Cette semaine, dans le cadre du processus stratégique, je vous propose de faire remonter vos idées sur la question des partenariats dans le mouvement Wikimédia.
Je sais que le Wiktionnaire et ses adeptes collaborent régulièrement avec des lieux et entités diverses et il me paraît important d'essayer d'en tirer quelques considérations.
Ou alors en répondant directement ici à ces quelques questions :
Avez-vous déjà expérimenté des partenariats entre le mouvement Wikimédia et des entités extérieures ? Décrivez-en la nature. Pouvez-vous décrire la nature du partenariat ?
Quels ont été les points forts, les points faibles du partenariat ?
De quelles ressources (humaines, techniques, matérielles...) auriez-vous eu besoin pour que cela se déroule de manière plus fluide ou pour que les retombées soient plus fructueuses ?
Quels changements structurels dans le mouvement Wikimédia pourrait-on opérer pour pouvoir remédier à ces lacunes ?
D'autres questions plus générales se trouvent sur la PDD en lien ci-dessus.
Merci d'avance pour vos contributions ! (la communauté francophone est pour l'instant quasi absente des débats, donc ça serait très utile si vous aviez le temps de faire un retour).
PS: Si vous souhaitez témoignez ou faire passer des remarques anonymement, vous pouvez me contacter par email.
Nous avons en fait assez peu de partenariats institutionnels (à part celui que je suis en train de monter dans la section supra), mais plutôt des coopérations interprojets. Nous avons d’ailleurs documenté un peu tout ça dans Projet:Coopération. Pour ma part, le partenariat que j’ai trouvé le plus classe, c’est celui avec le comité français de cartographie. D’ailleurs, nous continuons à discuter pour organiser quelque chose à l’automne pour former les membres de cette association à la contribution Noé3 juillet 2019 à 09:41 (UTC)
Merci @Noé :! Du coup au sujet de ce partenariat avec le Comité de cartographie, pourrais-tu faire un petit retour d'expérience (même bref) sur la base des questions ci-dessus ? Au-delà d'une simple recension des collaborations existantes, ce qui serutile pour la réflexion stratégique ce sont les retours critiques (ce qui marche, ce qui marche pas, ce qu'on peut changer au niveau structurel pour mieux soutenir les initiatives de la communauté...). Merci d'avance si tu as le temps de rédiger quelques réponses ! DRanville (WMF) (discussion) 7 juillet 2019 à 18:24 (UTC)
Question technique sur les modèles
Bonjour à tous,
Depuis 1 mois environ je me suis donné comme objectif d’ajouter tous les caractères latins manquants.
Sur les pages des lettres qui possèdent des diacritiques, une section supplémentaire (la plus en bas) dans le tableau en haut de page apparait. Cette section liste tous les caractères qui ont le même diacritique (exemple Ŭ, la section Lettres avec brèves).
Certains caractères possèdent plus de 1 diacritique, le problème c’est que s’affiche uniquement la section pour un seul des deux (exemple Ú̱ où seule la section pour l’accent aigu apparait). Ce problème vient du fait que le modèle est juste un énorme switch.
Ma question est donc la suivante : comment je pourrais afficher les sections pour tous les diacritiques (sachant qu’une lettre peut en avoir plus de deux) ? J’ai pensé à réécrire le modèle en Lua et faire une boucle foreach mais je sais pas si c’est autorisé/accepté.
je précise que ce qu'on entend par mise en production, c’est le passage en utilisation normale par les utilisateurs. Ce n’est pas évident… Les utilisateurs n’ont pas besoin de produire quelque chose pour qu’on utilise ce terme. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:11 (UTC)
Si tu veux réécrire le modèle en utilisant Lua, tu es plus que bienvenu pour le faire. Ca devrait rendre le modèle plus lisible et plus maintenable sur le long terme. Bon courage Pamputt4 juillet 2019 à 05:24 (UTC)
@Otourly : Je lui ai montré les pages demandées dans la semaine et tous les liens bleus barrés qu'il y avait, et effectivement, il en a vidé une bonne partie. Cimer Albert ! C'est fou quand même la première page la plus demandée, elle est demandé 24k fois. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 juillet 2019 à 09:24 (UTC)
je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une prise de décision pour ça : ça vous dirait de faire en sorte que les entrées en lumière change périodiquement ?
Côté back-end, on peut instaurer une rotation automatique de chaque article chaque jour (comme dans Accueil/Vitrine dans la bibliothèque Wikilivres ). En front-end, on pourrait créer un cookie (ou plutôt une entrée de LocalStorage voire IndexedDB) qui personnaliserait la mise en lumière pour chaque visiteur, des articles qu'il n'a pas encore vu (mais moi je n'aurais pas trop le temps de ma lancer là-dedans cette année). JackPotte ($♠) 4 juillet 2019 à 07:53 (UTC)
L’idée est intéressante mais attention à ne pas rendre le système trop complexe. Personnellement, les cookies sont systématiquement supprimés à la fermeture de mes navigateurs et de plus en plus de gens (du moins je l’espère) utilisent les modes privés qui ne conservent pas non plus les cookies. Pour moi, ce n’est pas forcément une bonne piste.
Taper au hasard dans des catégories ou des articles que la communauté veut mettre en valeur (mise en lumière de l’actualité par exemple), pourquoi pas. Il faut mémoriser ce qui a déjà été utilisé de façon à ne pas ressortir périodiquement le même article pris au hasard.
On peut envisager une page de définition d’articles à plusieurs sections avec un ordre de priorité :
article d’actualité : contiendrait un article que la communauté veut pousser en avant suite à un événement (séisme, volcanisme, guerre, rencontre sportive…), une polémique…
marronniers (définition 4) : articles qui pourraient mis en avant à certaines périodes (canicule, l’été, Noël en décembre, poisson d’avril, épiphanie…)
catégories : liste des catégories dans lesquelles le système peut piocher aléatoirement
L’avantage de ce système est sa facilité de mise en œuvre (un bot lit la page, choisit l’article et le publie). N'importe qui peut alors ajouter une entrée dans la bonne section. Si une section est vide, le système passe à la suivante. L’ordre des sections définit les priorités.
En gros, il faudrait qu’un bot fasse ça. Le plus compliqué, c’est de créer automatiquement l’entrée en lumière car ce n’est pas simplement un copié-collé de l’article sélectionné. Pamputt10 juillet 2019 à 07:40 (UTC)
La question posée est : « Salut ô Pythies, De manière générale, comment font les chercheurs pour connaitre la prononciation d'une langue dans une époque antérieure aux enregistrements ? Sur quels documents peut on se fonder ? Et pourquoi pas moi? (discuter) 29 juin 2019 à 20:12 (CEST) ». Alphabeta (discussion) 4 juillet 2019 à 18:52 (UTC)
Verbes latins - mot vedette et prononciation sur la ligne de forme
La règle est que la prononciation se met (ou se mette) immédiatement après le mot vedette.
Je constate avec étonnement l’emplacement inhabituel de la prononciation sur la ligne de forme des verbes latins, à savoir après infinitif, parfait et supin ; exemple praemunio :
Sur le plan des modèles, le {{la-verb}} ré-affiche l'entrée puis décline ses caractérisations (infinitif, parfait, supin) ; puis vient le modèle {{pron}} qui donne une prononciation, en l'occurrence (et logiquement) celle de l'entrée. Pour corriger ça ... C'est pas trivial. Des idées? (Une option pouvant être que la modification est trop compliquée pour être faite) Micheletb (discussion) 7 juillet 2019 à 20:14 (UTC)
Merci pour cet avis qui cite {{la-verb}}, ce qui me fait toucher du doigt une deuxième entorse à nos règles puisque ce modèle, utilisé en premier sur la ligne de forme, indique le mot avec diacritique DIFFÉRENT DU MOT VEDETTE de l’entrée (et c'est contraire aux principes). Je propose tout simplement la ligne de forme suivante où tout le monde est content puisqu’on a le mot vedette (identique à l'entrée), la prononciation à sa place, le modèle {{la-verb}} qui indique le mot avec diacritiques pour ceux que ça intéresse, et le reste.
De gustibus non disputandum est, la forme de la ligne de forme n'est qu'un petit aspect du problème : faut-il en faire un modèle, quel nouveau format, quels paramètres, ...? c'est la partie facile. Le point compliqué est surtout qu'il faudra probablement lancer un 'bot si l'on veut corriger les entrées de la forme "fautive" sur les verbes latins - peu probable que la correction soit faite à la main. Donc, au-delà de ce que doit être la « bonne » forme (l'exemple donné paraît bien), il faudra un (beaucoup plus gros) travail préparatoire pour que la substitution se passe bien : y a-t-il des formattages d'exception à gérer, sont-ils facilement identifiables, ou faut-il lancer un 'bot préalable pour vérifier que toutes les entrées ont le même format? Qui est capable de programmer ça, et où faut-il faire la demande (pas ici en tout cas) ? C'est pour ça que je soulignais que si c'est trop compliqué (c'est compliqué, mais "trop"?), on peut aussi examiner l'alternative de laisser en l'état une information qui fondamentalement n'est pas fausse. Micheletb (discussion) 8 juillet 2019 à 09:36 (UTC)
Pas fausse ? Un mot suivi immédiatement d’une prononciation qui ne lui correspond pas, ce n’est pas faux ? Quand quelque chose est trompeur, on n’a pas d’autre choix que la changer. Ici, ce sont les lecteurs qui comptent. Cela ne veut pas dire qu’il faut faire des modèles compliqués. On peut d’ailleurs donner des renseignements corrects et clairs, même sans aucun modèle. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2019 à 18:50 (UTC)
Exemple de co-emprunter
Salut,
j'ai trouvé sur la page co-emprunter un exemple qui me paraît un peu trop publicitaire. Vous en pensez quoi ?
Une attestation est une attestation à mon sens, peu importe l’exemple et son caractère. Si un exemple non publicitaire est trouvable, mieux vaut l’y mettre ; si aucun, mieux vaut laisser celui-ci. Le verbe à l’infinitif est présent ici, remplaçons par celui là ? Treehill (discussion) 8 juillet 2019 à 10:37 (UTC)
Trouver des exemples, de préférence sans faute d’orthographe et pas trop longs, ce n’est pas toujours facile, même quand l’existence du mot est claire. Lex attestations ne se bousculaient pas quand j’ai fait ma recherche. En tout cas, le but n’était évidemment pas publicitaire (heureusement, car je n’imagine pas que ça puisse apporter à la société en question beaucoup de clients…) Lmaltier (discussion) 9 juillet 2019 à 18:07 (UTC)
Nouveau Live #LetsContribute ce vendredi 12 juillet ! (21h30)
Bonjour à tous ! Voici l’annonce tant attendue ! Je ferai un live sur ma chaîne ce vendredi soir. J'ai vraiment eu du mal dernièrement pour trouver le temps de m’organiser, mais c’est bon ! Ce vendredi, nous découvrirons les outils qui nous aiderons à faire de la poésie ! Nous commencerons avec le Wiktionnaire et puis on regardera d’autres outils (proposez les vôtres ! :D). À vendredi ! — Lyokoï (Discutons) 8 juillet 2019 à 15:08 (UTC)
On me fait remarquer que la plupart des modèles dans La catégorie Modèles d’accord en français (en fait, tous ceux présentant une variation selon le genre) ne conviennent pas pour les noms communs, mais seulement pour les adjectifs. Ce n'est pas la pratique que j'observe dans maints articles, ni même dans la documentation des modèles en question. {{fr-accord-eur}} par exemple donnait jusqu'il y a peu (avant ma remarque) "agriculteur-agriculteurs-agricultrice-agricultrices". Et {{fr-accord-er}} donne "boucher-bouchers-bouchère-bouchères" comme exemple (alors, certes, cela peut être l'adjectif, mais la documentation parle bien d'une utilisation pour les mots en -er).
Il y aurait donc une distinction à faire entre adjectifs (où il serait souhaitable d'indiquer les flexions selon le nombre et le genre) et noms communs (où il serait souhaitable de n'indiquer que les flexions selon le nombre).
Il semble toutefois qu'il serait bon que ce soit dit quelque part (prise de décision ?), et que les raisons d'une telle distinction soit rendue explicites et facilement consultables.
Il y a eu déjà deux discussions sur le sujet :
Discussion_utilisateur:Cjlano#sondeuse : la raison développée est que sondeuse n'est pas l'exact équivalent de sondeur (le mot peut désigner "l'épouse de", ou une machine, et non pas seulement une femme qui exerce cette profession). Le cas inverse n'est pas évoqué (une femme exerçant la profession de sondeuse est bien l'équivalent d'un homme exerçant la profession de sondeur, et donc selon cet argument l'entrée sondeuse, "Femme qui réalise des sondages" ne présente pas d'obstacle à recevoir le modèle d'accord avec genre + nombre, même si l'entrée sondeur, "Celui, celle qui réalise des sondages d’opinion", n'est pas dans ce cas).
Discussion_utilisateur:Biainc-tchvâ#défenseur : il ne faudrait pas rendre visible les formes féminines et masculines parce que cela reviendrait à "dire que les versions féminines des noms sont des flexions des noms masculins" et ce serait contraire à un objectif de "lutte contre le sexisme" (ça tombe mal, il me semblait que, dans le débat sur la féminisation des noms de métiers, ce qui était reproché par la critique féministe était justement l'invisibilisation des formes féminines des noms, mais j'avoue que le faire au nom de la lutte contre le sexisme, il fallait y penser).
Quel est la procédure pour élaborer un tel document ? Si je devais l'écrire, je développerais plutôt la thèse contraire, mais si c'est vraiment la thèse majoritaire, elle ne doit pas manquer d'arguments et un document de recommandation devrait pouvoir facilement être rédigé, non ? — message non signé de Thomas Linard (d · c) du 8 juillet 2019 à 18:28
En français, un nom commun est soit masculin, soit féminin, soit l’un ou l’autre selon le cas (par exemple pianiste). Cela n’a rien à voir avec la lutte contre le sexisme. Il n’existe donc pas de flexion de genre pour les noms, et les modèles qui les prévoient sont donc en principe conçus pour les adjectifs. Pour les noms, il y a une différence de sens. Pour les adjectifs, par contre, il y a flexion de genre, qui n’est en général pas liée au sens, mais qui est purement grammaticale (ce n’est lié au sens que dans des phrases du genre je suis belle, mais c’est seulement par absence de nom associé à l’adjectif). Mais il est bien sûr vrai que, très souvent, un nom féminin dérivé directement d’un nom masculin par féminisation du mot (ou, plus rarement, l’inverse, comme pour assistante sociale qui a précédé assistant social). La raison profonde de l’emploi parfois erroné des modèles est que, dans certains dictionnaires papier classiques, deux noms, masculin et féminin, sont souvent regroupés pour gagner de la place. Mais ce regroupement se fait souvent au détriment de la clarté. Ici, nous n’avons pas de problème de place, nous privilégions l’exactitude et la clarté. La définition des noms féminins en tant que flexions était assez courante ici à une époque, elle est devenue beaucoup plus rare, même s’il existe encore probablement des cas. On a moins avancé pour les modèles, il faut faire en sorte que les choses s’améliorent peu à peu. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2019 à 19:18 (UTC)
Bonjour, donc si je comprends bien, la thèse, c'est :
* Finalement, ça n'a rien à voir avec la lutte contre le sexisme.
* Il n'y pas de flexion de genre pour les noms, seulement pour les adjectifs (même si tout porte à le croire, vu leur formation).
* L'utilisation des modèles "fr-accord-*" signifie un sens différent, donc on ne peut les utiliser que pour les adjectifs (belle et beau, c'est la même chose, alors que assistante sociale et assistant social, ça n'a rien à voir).
* Nous n'avons pas de problème de place, mais nous ne devons pas mettre ces modèles "fr-accord-*" qui créent un renvoi pratique vers les différentes déclinaisons en genre et en nombre.
Oui, c’est très exactement ça, sauf que pour les noms, il ne s’agit pas de déclinaison (au sens grammatical du terme, tout au moins), puisque ce sont des mots différents. Le nom masculin peut être cité dans la page du nom féminin, et réciproquement, il est bon de le faire. Mais pas dans le tableau de flexion, et, à mon avis, il faut que la raison du renvoi soit claire, que la relation de sens entre les deux noms soit explicite, sinon ça ne peut qu’engendrer de la confusion, et de la confusion, il y a en a eu beaucoup, pas seulement ici. Cette relation de sens n’est pas du tout évidente dans certains cas, malgré ce qu’on pourrait penser. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2019 à 18:02 (UTC)
Nous pourrions préciser la manière dont sont indiquées les flexions dans la page Convention:Flexions. C’est une bonne idée. Le terme de flexion correspond à une modification d’un mot dans son usage, à cause de la syntaxe, de la structuration au niveau de la phrase. Un adjectif au féminin l’est à cause de l’accord, pas de part sa nature. Un verbe au pluriel l’est de par sa conjugaison, c’est à dire son adaptation à la nature du sujet. Un nom est au féminin ou au masculin selon sa nature, selon le référent, l’objet dans le monde. Il est donc préférable de présenter les flexions différemment des mots équivalent, c’est-à-dire synonymes sauf le genre du référent. Pour ces derniers, on utilise commodément le paramètre équiv= du modèle {{m}} ou {{f}}. Il a été proposé d’adopter un autre modèle plutôt que ce paramètre, mais la prise de décision n’a pas aboutie et nous sommes resté sur un status quo qui permet à chacun de faire comme il le souhaite. Une autre prise de décision sur ce point serait souhaitable Noé10 juillet 2019 à 12:28 (UTC)
La prise de décision n’a pas été fermée formellement, mais la décision était extrêmement claire malgré tout à l’époque. Et je rappelle aussi que le paramètre equiv ne résulte pas d’une quelconque décision collective, bien au contraire, c’est une initiative purement individuelle, pour faire revenir la notion de flexion de genre des noms, dont on s’était débarrassé, par un autre biais (mais sans que ça veuille rien dire de précis). Enfin, je rappelle qu’ici, on ne fait pas comme on souhaite, nous avons la contrainte d’essayer de faire le mieux possible, et de ne pas détériorer volontairement. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2019 à 18:44 (UTC)
Attention cependant à ce que contrairement à un nom propre (Voltaire, Médor) qui est essentiellement un nom désignant un objet fixe, un "nom commun" a une fonction d'attribut : dire de Jean-Paul qu’il est « conducteur » ou « ingénieur », c’est lui attacher une qualité, donc de tels mots fonctionnent de fait (sémantiquement) comme des qualificatifs (adjectifs). Donc, dans la catégorie des noms communs, il est toujours légitime de se demander quelle est la forme à prendre lorsqu’il est appliqué à une personne de l’autre sexe - autrement dit, le substantif peut toujours être adjectivé (la discussion porte sur le résultat à en attendre).
Par exemple, si je dis de Pierre qu’il est « dompteur » (de forme masculine, pas de sens adjectif clairement identifié), y a-t-il lieu de faire un « accord » (et lequel) si je dis la même chose de Jeanne ? À l'entrée conducteur on indique justement sur la ligne de forme masculin, pour une personne, le féminin correspondant est conductrice. Mais c'est pas très original, depuis le latin où tous les -teur ont leur correspondant en -trice, on est très proche du flou substantif/adjectif. Et dans le cas de conducteur, il n'est pas du tout évident de savoir si le sens premier est le substantif (auquel cas la forme féminine se définit potentiellement indépendamment) ou est l'adjectif (auquel cas la forme féminine se construit évidemment sur le féminin de l'adjectif). Mais ça ne marche pas pour dompteur, parce que la dérivation régulière directe depuis domitor aurait dû être domiteur / domitrice mais la dérivation a été indirecte... le monde est compliqué, en prétendant faire simple on n'est que simpliste.
Dans l'autre sens adjectif substantivé, on ne se pose guère la question, parce qu'on peut toujours sous-entendre la personne : « un (homme) noir », « une (femme) blanche ». Inversement, dans le sens substantif adjectivé, il reste toujours possible d'expliciter la personne : « une femme dompteur » est toujours correct (tout comme « une andouille d'homme »).
Bref, désolé pour ces réactions en vrac, mais ça mérite plus de réflexion sémantique qu'une simple réponse formelle sur la distinction grammaticale adjectif/substantif, parce que la limite grammaticale est souvent floue. Micheletb (discussion) 10 juillet 2019 à 14:28 (UTC)
Oui, la limite entre nom et adjectif peut être parfois floue, mais pas dans les cas cités, où ce sont clairement des noms communs utilisés en attribut. Et, oui, des adjectifs peuvent être substantivés, mais ils deviennent alors des noms à part entière : dans un noir, au sens de homme noir, noir n’est absolument pas un adjectif, alors que dans j’en veux un noir pour quelqu’un qui choisit un téléphone, noir est clairement un adjectif. Si, les choses sont simples quand on les examine avec bon sens et simplicité, sans vouloir tout révolutionner (sauf dans certains cas limites où c’est moins simple). Et on ne peut pas dire le féminin d’un nom, sauf par abus de langage, quand le sens est clair, et pour signifier le plus souvent (pas toujours) "le nom à utiliser, pour le même sens de base, mais dans le cas d’une femme ou d’une femelle". Et notons qu’en latin, on ne considère jamais que le mot en -tor et le mot en -trix sont le même mot, ce sont des mots différents, chacun avec sa déclinaison propre (et jamais considérés comme des adjectifs). En français aussi, ce sont des mots différents, et il faut se battre pour ne pas semer la confusion sur ce point. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2019 à 18:44 (UTC)
Dans Grammaire du collège, 6e, 5e, 4e, 3e, Hatier, 2019, au chapitre "99. Comment former le féminin d'un nom ?", p. 244 : « Je retiens --> Animés (un client, une ogresse, une girafe, mon oncle…) --> Variable en genre (– ajout d'un -e : un client --> une cliente ; – ajout d'un suffixe : un ogre --> une ogresse) ».
Dans Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat, René Rioul, Grammaire méthodique du français, Presses Universitaires de France, 2016, au chapitre "VII.3.4.1 Le genre des noms communs", p. 329-330 : « Lorsque l'opposition grammaticale des genres recouvre une opposition sémantique, elle se manifeste de plusieurs manières : – par l'opposition de deux formes du même nom, sur le modèle de l'adjectif : adjonction de la marque graphique -e sans changement de prononciation (rival / rivale et, sur le modèle du Québec, professeur / professeure, ingénieur / ingénieure), ou prononciation de la consonne finale avec ou sans changement de la voyelle finale (avocat / avocate – renard / renarde – cousin / cousine – lion / lionne) ou encore changement de la consonne finale (veuf / veuve). – par l'addition d'un suffixe pour former le nom féminin à partir du masculin (maitre / maitresse – héros / héroïne – tigre / tigresse) et beaucoup plus rarement le masculin à partir du féminin (compagne / compagnon – dinde / dindon). – par la variation en genre d'un même suffixe : -eur / -euse (vendeur / vendeuse), -eur / -eresse (pécheur / pècheresse), -teur / -trice (inspecteur / inspectrice, mais aussi empereur / impératrice) ».
Dans l’apprentissage, quelque soit la matière on apprends des règles simplifiées qui se révèlent erronées voire trop simplifiées dans bien des cas. Ex : la loi d’Ohm U=R×I ; les covalences en chimie… Le fait qu’il n’existe dans la nature que trois couleurs primaires alors que ce n’est qu’à cause de notre œil que nous n’en percevons que trois. Otourly (discussion) 11 juillet 2019 à 08:25 (UTC)
Sans doute ignorez-vous que la Grammaire méthodique du français n'est pas un ouvrage "simplifié" mais un ouvrage de référence ? Et quand bien même vous prétendriez avoir une meilleure théorie grammaticale que la GMF, est-ce le rôle de Wiktionnaire de consacrer ce travail inédit comme nouvelle norme, en contradiction avec ses principes fondateurs, dont notamment Convention:Neutralité de point de vue ? Thomas Linard (discussion) 11 juillet 2019 à 09:29 (UTC)
Le Wiktionnaire n’édicte pas de norme grammaticale et il s’agit d’un projet lexicographique. Il y a de nombreux choix qui tiennent de la présentation de l’information, de la manière de l’agencer de la manière la plus claire possible et de permettre sa collecte la plus efficace. Certains choix ne sont pas conscients ni promus collectivement. Le Wiktionnaire n’est pas rédigé par des lexicographes, ni par des linguistes. Il n’y a pas de séminaires de recherche regroupant les participant-e-s afin d’approfondir les problématiques nouvelles auxquelles la communauté est confrontée. Il y a des discussions, de nombreuses discussions, qui regroupent des personnes avec des connaissances linguistiques et lexicographiques diverses, et un ensemble de personnes fluctuant dans le temps, sans que tout soit bien documenté. Du coup, le rôle du Wiktionnaire sera présenté différemment pour chacun-e de ses participant-e-s et plusieurs théories cohabitent Noé11 juillet 2019 à 12:33 (UTC)
Ça, c'est la théorie (belle et bonne, sans aucun doute). En pratique, tous les petits tableaux bien utiles qui permettent de savoir d'un seul coup d'œil comment se dit le masculin de tel mot féminin, ou l'inverse (je veux connaitre le masculin pluriel d'assistante sociale, c'est pratique ; je veux savoir – le français n'est peut-être pas ma première langue – comment se dit instituteur pour une femme : instituteuse, institutoresse ? c'est pratique – heureusement celui-ci échappe à la suppression, mais peut-être plus pour longtemps), sont systématiquement supprimés , au nom de ce qui est bien une théorie grammaticale inédite (dont les axiomes ont été donnés ici) et opposée aux ouvrages de référence. Thomas Linard (discussion) 11 juillet 2019 à 15:34 (UTC)
Pour ma part, j’aime bien ce tableau de flexion (que la forme féminine soit considérée comme une flexion ou non) donc j’aurais tendance à soutenir la position de Thomas. Est ce qu’on pourrait trancher ce débat avec une prise de décision ? Pamputt11 juillet 2019 à 18:03 (UTC)
Il est certainement utile de savoir comment se dit instituteur pour une femme, personne ne dit le contraire. Comment le faire au mieux, c’est ça la question débattue ici. Que des noms masculins puisse donner des noms féminins par changement de suffixe, et que ce soit courant, personne non plus ne dit le contraire. C’est clairement ce que veulent dire les ouvrages cités, même s’ils le disent de façon pas terrible. Je maintiens tout ce que j’ai écrit, et il serait facile de trouver des tas de références sur le genre des noms communs en français : masculin, féminin ou bien masculin ou féminin selon le cas (comme pianiste). Il y a aussi des cas où l’usage hésite entre le masculin et le féminin. Je cite le début de w:Genre grammatical : En linguistique, le genre grammatical est une caractéristique intrinsèque des noms, qui influe sur la forme de certains éléments satellites. Il divise les noms en catégories, limitées à deux ou trois pour les langues indo-européennes (généralement le masculin et le féminin avec parfois le neutre). Je ne dis rien d’autre, et tout le monde a appris ça à l’école. C’est remettre ça en cause qui serait une théorie originale bouleversant la grammaire. Il ne faut pas utiliser des abus de langage pratiques (dans le langage courant) pour remettre ça en cause. comte et comtesse sont des mots liés entre eux, mais ils n’ont pas le même sens, leur signifié est différent, et ce sont des mots différents, et le fait qu’on puisse entendre que comtesse est le féminin de comte n’y change rien. On peut en dire autant pour boulanger et boulangère, etc.
L’intervention de Pamputt montre bien le problème : avoir un nom féminin dans le tableau de flexions d’un nom masculin sous-entend que c’est une flexion du nom masculin, et amènerait donc logiquement à écrire comme définition dans comtesse : féminin singulier de comte, et dans boulangère : féminin singulier de boulanger. Il est bien évident que ce serait extrêmement mauvais pour les lecteurs a priori ignorants, qui ne pourraient ainsi pas savoir que comtesse s’utilise pour désigner la femme du comte, et que boulangère peut être utilisé dans plusieurs sens. De grâce, ne revenons pas en arrière en allant contre les besoins des lecteurs. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 05:52 (UTC)
Je ne crois pas que la notion de flexion soit connue du grand public et donc des lecteurs du Wiktionnaire. Voir un tableau où il est écrit masculin/féminin et singulier/pluriel n’indique nulle part qu’il s’agit de flexions. C’est nous qui appelons ça, tableau de flexion mais ça n’apparait nulle part. Pamputt12 juillet 2019 à 06:10 (UTC)
Quand je parlais d’écriture de définitions, je pensais évidemment au risque par rapport aux contributeurs. Eux aussi ont besoin que les choses soient claires et simples. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:33 (UTC)
Si effectivement la « théorie » c'est de dire que boulanger est masculin et boulangère féminin, rien de bien transcendant ! Mais cela justifie encore moins d'invoquer cette idée évidente pour empêcher l'apposition d'un tableau qui permet de faire rapidement le lien entre l'un et l'autre. Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire papier, donc il ne s'agit pas de faire une seule entrée avec le mot masculin, d'apposer le tableau, et de laisser les lecteurs et lectrices se débrouiller avec cela. Il s'agit de faire des hyperliens : chacun et chacune pourra aller consulter la définition. Parce que le pluriel non plus n'a pas forcément le même sens, mais il est utile et pratique de connaitre le pluriel de ciseau, même si la relation n'est pas univoque : ciseaux. Comme amourette et amourettes, assise et assises, couche et couches, dame et dames, échec et échecs, force et forces, gage et gages, lettre et lettres, limbe et limbes, lunette et lunettes, menotte et menottes, parage et parages, règle et règles, vacance et vacances (j'ai vérifié, au moment où j'écris, tous ces mots ont le tableau singulier-pluriel, mais amourettes n'indique pas que c'est aussi le nom d'une sorte de tripes, et couches, gages et parages sont bien légers). Donc arrêtons de mettre des obstacles qui permette de répondre d'un coup d'œil à la question "comment dit-on pour une femme ?" ou "comment dit-on pour un homme ?" et laissons découvrir que homme public et femme publique ne désignent pas la même chose, même mutatis mutandis. Thomas Linard (discussion) 12 juillet 2019 à 14:22 (UTC)
Eh bien je préfère de loin écrire explicitement les choses et répondre aux interrogations de façon claire : le tableau de flexions ne répond à rien de façon claire, il laisse supposer des choses, suppositions qui peuvent éventuellement dépendre du lecteur, et qui peuvent être fausses. Imaginez-vous à la place de lecteurs qui apprennent le français (je sais, c’est difficile). Un des principes des dictionnaire est qu’ils doivent supposer que le lecteur est ignorant. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:33 (UTC)
Et je rappelle que beaucoup de lecteurs viennent des moteurs de recherche, et que la plupart ne cliquent jamais sur les liens internes, ils cliquent plutôt, en cas de besoin, sur le lien suivant trouvé par le moteur de recherche. Un membre de Wikimedia Suisse nous l’avait très bien expliqué. L’unité de consultation, c’est la page, il ne faut jamais perdre ça de vue. Cela ne remet bien sûr pas en cause l’utilité des liens pour ceux qui les utilisent. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:39 (UTC)
Oui, la théorie est que boulanger est un nom masculin et boulangère est un nom féminin. Ce sont bien deux noms différents. Il ne faut rien faire qui laisse supposer l’inverse (mais en citant quand même boulangère dans boulanger, et boulangère dans boulanger, en explicitant le lien sémantique entre eux). Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 20:45 (UTC)
C'est clair, vous n'aimez pas l'analyse d'un ouvrage tel que la GMF, comme "par l'addition d'un suffixe pour former le nom féminin à partir du masculin", et vous avez votre propre théorie à ce sujet. Problème : 1) La GMF est une référence en grammaire, à haut niveau (université, agrégation), pas Lmaltier. 2) Même si votre théorie valait quelque chose, ça n'a pas d'importance ici : pas de TI, et NPdV.
De plus, vous vous focalisez sur le genre, mais ciseau et ciseaux aussi (et autres exemples), ce ne sont pas les mêmes mots, et ils n'ont pas le même sens. L'argument pour le genre ne devrait pas valoir pour le nombre ? Thomas Linard (discussion) 13 juillet 2019 à 00:49 (UTC)
Comment ça je n’aime pas "par l'addition d'un suffixe pour former le nom féminin à partir du masculin" ? Mais c’est de toute évidence vrai, dans la plupart des cas, et c’est exactement ce que je tente d’expliquer : on forme très souvent un nom féminin à partir d’un nom masculin pour désigner un individu du sexe féminin, le lien sémantique entre les deux noms n’étant pas toujours le même. Ce sur quoi j’insiste, c’est qu’il faut absolument, pour les lecteurs, expliciter ce lien sémantique entre les deux noms, au lieu de faire comme pour les adjectifs, où toute l’information sémantique peut (et doit) être concentré sur l’article du masculin singulier. Comment se fait-il qu’on comprenne le contraire de ce que j’explique ? Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 10:13 (UTC)
Mais alors en quoi ce tableau pose de si gros problèmes, en quoi ce pauvre tableau d'hyperliens à quatre cases serait si porteur à lui tout seul d'un sens qui vous semble si évident et si déplaisant ? Il est juste pratique ! Il ne dispense pas évidemment de préciser le sens respectif de chaque mot. Car, oui, la présidente a longtemps été uniquement l'épouse du président avant de prendre son sens moderne. Mais, comme je le relève plus avant, on comprend bien par les multiples définitions données que ciseaux n'est pas seulement le pluriel de ciseau, le tableau d'hyperliens (deux hyperliens) est pourtant utilisé, et, comme avec les autres exemples de ce type que j'ai cité, personne ne s'en émeut. Pourquoi rendre plus visible les rapports de genre entre les mots serait mauvais, mais pas les rapports de nombre, alors que dans les deux cas, sans définition précisant les sens respectifs, on peut induire en erreur ? Thomas Linard (discussion) 13 juillet 2019 à 21:06 (UTC)
Il y a en effet des cas où le pluriel peut poser un problème de sens, mais ce sont des cas rares. Ce qui me gêne, encore une fois, c’est que ça peut être trompeur, et que féminin de, pour un nom commun, ça ne veut rien dire de précis, contrairement aux adjectifs. Je ne cherche pas à rendre l’information moins visible, seulement à la mettre à une place différente pour qu’elle ne soit pas trompeuse et qu’elle soit explicite. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:04 (UTC)
Salut, je suis la discussion d'un peu loin, mais par curiosité, j'ai fait du AWB. Et sans trier d'aucune manière que ce soit et en cherchant grossièrement les pages qui contenait une section nom et juste en dessous un modèle d'accord (un modèle commençant par fr-accord-e), j'obtiens 10'000 résultats. En résultat, y a un peu de tout, et certainement des faux positifs, mais en gros, des gentilés (Épervier, Évryen, Lupéen), des noms qui ressemblent à des adjectifs (pansexuel, nouveau, dernier), et des noms (spectateur, scaphandrier, ambulancière)
j'aime bien me promener dans les pages les plus demandées (oui, plaisir à la con, mais je trouve des trucs intéressants).
Et du coup, j'ai trouvé qu'il manquait la page Annexe:Rimes en français en \.\. Le truc, c'est que je me doute bien qu'il s'agit d'une erreur quelque part, mais je n'arrive pas à la localiser et la corriger. Quelqu'un saurait quoi faire ?
Pff, c’est un très vieux truc qu’a mis en place Verdy p (d · c · b) en 2007. Ça n’a rien donné de vraiment convainquant selon moi. Mais peut-être que le créateur peut venir en parler (s'il est encore actif). En attendant, la page que t’a repérée n’est pas logique, il faut la supprimer selon moi. — Lyokoï (Discutons) 11 juillet 2019 à 21:51 (UTC)
Faux, ça a été mis en place avant moi, je l'ai juste fait fonctionner à l'époque car il n'était pas pleinement opérationnel. Rappelez-vous que le Wiktionnaire a été créé aussi avec l'objectif d'être un dictionnaire de rimes (c'était sur sa page d'accueil depuis le début). Certains y ont travaillé mais n'avaient pas réussi à automatiser ça, c'était donc très incomplet et difficile à maintenir et ordonner. verdy_p
Ensuite ont été ébauchées des pages de rimes en annexes (jamais maintenues), la recherche par catégorie pouvant rendre cette maintenance bien plsu automatique. Bref l'idée était-là, c'est juste dommage que plus personne ne s'y soit intéressé ensuite (pas même les premiers auteurs). (d) 11 juillet 2019 à 21:54 (UTC)
Ces catégories sont alimentées, il ne restaient qu'à les créer sur les modèles existants pour que tout soit classé (et pas besoin alors de maintenir des pages d'annexe incomplètes qui ne seront jamais à jour, ou bien pourraient être mises à jour par des bots énumérant les catégories correspondant aux noms des pages annexes, ou bien dont le contenu pourrait être généré par un script Lua énumérant les membres des catégories).
Noter que depuis, les catégories ne sont plus les seules métadonnées qu'on peut mettre dans les pages, puisqu'on a aussi des métadonnées de propriété (type Wikibase) dont la syntaxe est ] à la place de ], et qui elles aussi peuvent être énumérées par un script Lua. On n'est plus obligé d'avoir les catégories (avec les interwikis aussi) comme seules sources locales de métadonnées et on n'est pas obligé de mettre ces propriétés dans Wikidata (dans ses "lexèmes"). Le code wiki pour mettre des propriétés à la place de catégories est quasi identique, il faut en revanche déclarer sur ce wiki les propriétés et leurs types de données (voir par exemple sur le wiki de Translatewiki.net qui en utilise quelques unes).
Les métadonnées de propriétés seraient très utiles sur le Wiktionnaire pour plein de choses au plan sémantique.
On peut décider d'jouter l'extension "Mediawiki sémantique" sur ce wiki, définir les propriétés qui nous intéresse, et pour les rimes, définir une propriété de "rime francophone" (sur la dernière syllabe du lexème en français) dont la valeur est l'API de la dernière syllabe (isolée après le dernier '.' ou la syllabe entière s'il n'y en a qu'une). Et cela permet ensuite de remplacer ces catégories (qu'on n'a plus à créer, car ce sont des script Lua qui vont énumérer les pages ayant ces propriétés pour faire une requête mettant en forme les listes de lexèmes orthographiques correspondant: nom de la page et ancre "#fr"; ce qui permet alors de générer totalement le contenu des pages annexes de rimes). Par la suite ces pages annexes peuvent être regroupées en catégories/sous-catégories si nécessaire (par exemple si elles sont trop peuplées) au lieu d'être toutes en vrac dans une seule liste... verdy_p (d) 12 juillet 2019 à 14:00 (UTC)
Note que si les catégories sont "vides" maintenant de toute page de lexèmes (sauf les sous-catégories de sous-rimes qui sont encore là) c'est parce que le code qui les alimentait dans le modèle phonétique a été retiré, mais les catégories sont restées. Cela n'a ensuite motivé personne pour reprendre le travail pour les catégories manquantes puisqu'il n'y avait plus de "liens rouges" dans les catégories en bas de page. (pas plus dans les pages annexes de rimes qui ont été aussi délaissées). L'historique du code doit être encore là, c'est facile à reprendre (et pas compliqué de remplacer "]" dans l'ancien code wiki par "]" une fois qu'on a défini une propriété "Rime en français". verdy_p (d) 12 juillet 2019 à 14:30 (UTC)
Pour ce qui ne connaissent pas, les Spécial:Pages_demandées recensent les pages les plus demandées tout espace de noms confondus. Et ce recensement est limité à 5000 items dans la liste (ça fait déjà beaucoup), mais le problème c'est que certains pages n'ont pas vocation à être créées pour compléter notre contenu. Les pages de discussion sont dans ce cas là. Ainsi, il n'est pas intéressant qu'elles soient dans cette liste. Il faudrait donc pouvoir trier par espace de noms. JackPotte a donc suggéré de soumettre l'idée ici puis à Phabricator. Du coup, qu'en pensez vous ?
en consultant la catégorie Catégorie:Bandeaux de cardinaux, je me suis rendu compte que les noms n’étaient pas du tout homogènes. Est-ce que je peux y remédier ?
Edit : il semblerait que ça soit la même pour les Catégorie:Bandeaux d’ordinaux, mais avec l’autre manière de nommer en majoritaire. Peut-être faut-il une prise de décision pour fixer ça ?
Selon le principe de moindre surprise, nous avions déjà opté ici pour le replacement des abréviations (ce qui comprend les codes ISO) par les noms complets dans Catégorie:Modèles de thématique. Mais je ne me rappelle pas que nous l'ayons entériné dans la charte. JackPotte ($♠) 12 juillet 2019 à 09:34 (UTC)
Ah, ok, je l’aurai vu dans l’autre sens. Le principe du nom du modèle/langue me paraissait bien. Comme ce qui est fait pour les thésaurus. Je vais préparer une prise de décision pour qu’on se mette d’accord sur l’une des deux manières. J’attends juste quelques autres avis. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 09:40 (UTC)
prononciations affichées incorrectement entre "\\" au lieu de "//"
Ca date un peu mais depuis que le modèle:prononciation a été remplacé par l'appel au module:prononciation, les prononciations sont affichées incorrectement entre "\\" et non "//" comme c'est la norme et comme c'était avant avec le modèle. La faute à une fonction de ce module ! Merci aux admins d'y remettre le code Lua '//' et non '\\\\', comme il se doit.
function p.pron(frame)
local args = frame:getParent().args
local texte_api = args
local code_lang = args or args
-- Prononciation entre barres obliques
return p.lua_pron(texte_api, code_lang, '//') --]
end
Noter que le "\" a une fonction spéciale dans l'API, alors que les "//" ou "" sont normalisés dans l'API, respectivement pour les notations phonologiques (unifiées et simplifiées dans une langue normalisatrice donnée) et les notations phonémiques (différentes réalisations de la phonologie selon les accents des locuteurs ou les contextes, et normalement indépendantes de la langue utilisée, utilisant une notation plus complexes).
Les \ sont bien volontaires sur le Wiktionnaire, c’est le résultat d'une décision collective. La signification est en quelque sorte intermédiaire entre "//" et "". Pour le projet, ça signifie en effet "prononciation typique mais pouvant éventuellement varier selon les individus ou les régions, une aide pouvant être apportée à ce sujet dans l’éventuelle annexe sur la prononciation de la langue". Il n’y a pas de notation normalisée pour ça, cela a donc amené à utiliser une notation spéciale. Mais il faut noter que le Wiktionnaire n’est pas le premier à utiliser les \ pour la prononciation, on en avait trouvé au moins un autre à l’époque. Il ne faut donc pas modifier la fonction citée. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2019 à 18:37 (UTC)
Hmmmm. Prononciation "usuelle" selon quel paramètre ? Je ne connais pas ce truc. Je ne connais que la phonologie (celle des vrais dictionnaires) et la phonétique (un peu trop précise).
Et dans ce wiktionnaire on n'a que de la phonologie, et quelques cas rares de prononciations régionales variantes, que les dictionnaires n'indique aussi que si cela diffère significativement de la phonologie normale : on ne note pas les accents régionaux (comme la prononciation des r, ou les différences entre e ouvert ou fermé, a ouvert ou fermé), ni la prononciation des schwasq (amuis ou non) mais si ça s'écarte vraiment, là c'est noté dans les dicos (en général c'est pour la prononciation des consonnes, ou celle des liaisons muette ou voisées, même impropres mais entrées dans l'usage local). Je ne vois pas ce que tu peux faire comme "intermédiaire" utile entre le // phonologique et le phonétique: rajouter des symboles pour des distinctions que personne ne peut lire, et que peu de monde ne respecte à l'oral de façon consistante (en tenant compte aussi du contexte des autres mots, de l'intonation ou du niveau de formalité du language selon à qui on s'adresse) ? Si deux prononciations phonologiques sont possibles on les note toutes les deux mais le français alors ne les distingue pas, et il hésite entre les deux, mais il n'y a aucune règle alors de préférence (exemple avec "événement", une différence d'ouverture qui se traduit par un changement d'accent indécidable à l'orthographe car il y a deux phonologies).
La phonologie du français est très normalisées, elle utilise un sous-alphabet bien défini dans l'API, où les autres phonétiques et phonologies étrangères doivent trouver un approximant.
Bref ces "\\" n'ont rien à faire dans le Wiktionnaire, ils indiquent des prononciations choisies arbitrairement, et pas ce qui fait consensus dans la langue, la phonologie qui est ce qui la rend compréhensible d'un interlocuteur à l'autre malgré leurs réalisations phonétiques différentes (mais comprises et unifies par la phonologie). Le caractère "usuel" ce n'est pas à notre portée, on n'a pas de vision assez large et c'est surtout une question de point de vue personnel alors de celui qui l'introduit (avec ses préférences et goûts régionaux dans ce qu'il a entendu dans son petit univers).
Note: la phonologie est normative même si beaucoup ne l'utilisent pas tel quel (je prononce toujours "j'ai", "j'aurai", "je ferai" comme "gé", "j'orée", "feré", et non comme "geai", "jo-raie" ou "forêt"; les gens du sud-ouest, les banlieues et cités urbaines populaires, ont tendance à mélanger les deux phonologies en langage courant mais dès qu'ils soignent un peu leur langage, ils entendent et font toujours la distinction des "é" et des "è", sauf pour la 1PS du futur simple qu'on entend de plus en plus comme ouvert;). verdy_p (d) 13 juillet 2019 à 02:34 (UTC)
Oui tout cela est connu. La grande majorité des lecteurs ne font pas la différence entre // et alors il ne verront aucun problème à voir des \\. Et pour ceux qui connaissent la différence alors cliquer sur les liens donnés plus haut permet de comprendre sa signification. La communauté a voté ce changement il y a quelques temps et la probabilité qu’elle revienne dessus est infime. Pamputt13 juillet 2019 à 08:05 (UTC)
Verdy P, tu connais la phonétique et la phonologie, mais ce que nous faisons dans le Wiktionnaire, c’est de la lexicographie et de la dictionnairique. Ce sont des disciplines et des approches sur le langage différentes. J’ai eu du mal à m’y faire moi aussi, venant d’une formation en linguistique, mais c’est une spécialité distincte. La phonologie n’est pas normative, elle décrit un système de son, qui entretiennent des rapports d’oppositions (par des paires minimales). Les dictionnaires n’indiquent pas de phonèmes, et leur préface n’explique jamais le système phonologique de la langue sur laquelle se base la représentation utilisée. C’est une version simplifiée d’un système phonologique qui est utilisé, moyenné, et ça n’a pas de sens. Les indications de prononciation dans les dictionnaires ne correspondent pas à une description phonologique. Dans un projet descriptif tel que le Wiktionnaire, qui souhaite représenter la diversité des usages, nous devrions indiquer plusieurs représentations phonologiques, qui correspondent aux divers systèmes phonologiques de la langue, car il en existe une multitude. Le choix de présentation de l’information qui a été acté en 2012, c’est que ces informations phonologiques seront affichées plus bas sur la page, avec des notes de bas de page indiquant les systèmes phonologiques sur lesquels se basent les représentations. Pour l’information synthétique donnée sur la ligne de forme, c’est une forme moyennée, issue du consensus entre les contributeurs. L'usage ne nous est accessible qu’ainsi Noé15 juillet 2019 à 08:41 (UTC)
"Les dictionnaires n’indiquent pas de phonèmes, et leur préface n’explique jamais le système phonologique de la langue sur laquelle se base la représentation utilisée"... Là j'ai de gros doutes sur cette affirmation car les dictionnaires ont tous une préface qui indiquent les conventions utilisées pour ces notations. Ils indiquent clairement le sous-ensemble phonologique qu'ils utilisent et donnent des listes de paires en opposition pour montrer ces oppositions. Ensuite si une entrée pour un lexème ne peut pas respecter ces règles générales, ils indiquent alors plusieurs réalisations possibles dans ce système (d'où alors la double mention pour des termes comme "événement" et "évènement", qui sont également mentionnés avec les deux orthographes qui traduisent justement cette opposition phonologique qui se traduit dans les orthographes admises). Pour moi les dictionnaires font tous de la "phonologie", même si chaque dictionnaire peut avoir des conventions un peu différente (avec un sous-ensemble plus ou moins riche de symboles de l'API selon la convention adoptée, car la "phonologie" n'est pas complètement universelle).
Hors notre Wiktionnaire indique aussi une "préface" indiquant ses conventions (le jeu de symbole de l'API auquel il se restreint mais auquel il se tient) et qui figure dans les liens "prononciation" fournis. Je ne vois donc pas l'intérêt de la syntaxe "\\" qui devrait être "//" comme dans les autres dictionnaires (au moins pour le français où les conventions sont à peu près stables et respectées d'un dictionnaire à l'autre, hormis peut-être quelques différences éditoriales mineures entre des éditions de France, du Canada ou de Belgique ou Suisse, mais ces différences ont maintenant quasiment disparu car ces gros pays éditeurs coopèrent au plan des échanges d'information linguistique avec aussi leurs "autorités" linguistiques en charge de maintenir la "définition" de la langue française et de l'enrichir de façon concertée pour que tout le monde continue à se comprendre).
C'est peut-être moins clair avec d'autres langues qui n'ont pas de système aussi intégré de régulation/normalisation (dont nos langues régionales qui ont de nombreuses variantes, par exemple le breton où les variantes s'opposent encore à la fois au plan phonologique et orthographique avec plusieurs "écoles", notamment le "vannetais" qui se distingue plus nettement des 3 autres grandes variétés dialectales bretonnes et des débats toujours en cours sur l'orthographe, sur lesquels l'Office de la langue bretonne n'a pas pu trancher et a du admettre la variété).
Donc d'une façon ou d'une autre, ce wiktionnaire doit faire un choix éditorial, comme les autres dictionnaires et préfacer ses conventions phonologiques pour chaque langue, et c'est bien ce qu'il fait (car tu sembles croire que le "//" s'applique à une classification stricte et universelle, ce qui n'est presque jamais le cas : la phonologie est toujours une convention de simplification de la phonétique qui doit faire plus ou moins consensus mais être homogène au sein de l'ouvrage, et savoir évoluer en fonction de ce qu'on veut y opposer et de ce qu'on y a découvert, sans avoir à mentionner partout les trop nombreuses phonétiques en "" que les locuteurs considèrent comme sensiblement équivalentes et qui passent de l'une à l'autre à tout moment).
Parmi les choix phonologiques du français, on peut noter notamment celui de mentionner ou pas les "schwas" muets (qui sont muets la plupart du temps dans l'usage courant, mais pas toujours en cas de prononciation "appuyée", du genre des "dictées" à l'école", ou dans certaines chansons, ou pour certains qui insistent pour les prononcer quand même ou selon la rapidité/fluidité du discours; la plupart des dictionnaires mentionnent donc ces schwas qui peuvent être prononcés de façon facultative en les notant entre parenthèses comme dans "vêtement" concernant son schwa central). De même la prononciation de "subtil" fait débat: on trouve ici une mention de prononciation du "b" comme un "p", mais je ne l'entends jamais et je pressens et prononce toujours un "b", jamais un "p"... Les locuteurs du sud-ouest ont une phonologie plus simple et peuvent confondre les deux, voire presque systématiquement remplacer tous les "p" par des "b", mais dans un dico ont doit indiquer ce qui est encore perçu comme des paires opposables, et pour moi il n'y a bien opposition entre "subtil" et "optique" que je distingue clairement (en fait pour moi le "b" de "subtil", "obtu" ou "hebdo" mute plutôt vers un "mb" lié avant un "t" ou un "d", avec une légère prénasalisation du "b" légèrement amuï mais toujours voisé, et non vers un "p" totalement dénasalisé et dévoisé comme dans "optique" ou "rapt": ce sont des considération phonétiques mais phonologiquement c'est toujours un /b/ et pas un /p/, même si dans les deux cas on peut aussi noter une légère prénasalisation phonétique dans de nombreux contextes d'utilisation, des altérations possibles que ne mentionnent pas les dictionnaires dans leurs notations phonologiques simplifiées et conventionnelles). verdy_p (d) 15 juillet 2019 à 18:53 (UTC)
Moi aussi, il me semble qu’écrire syb.til irait mieux dans le sens d’une prononciation utile aux lecteurs qui débutent en français, car ils seront souvent plutôt mieux compris s’ils essaient de prononcer syb.til que s’ils essaient de prononcer syp.til. Ce n’est pas une question de théorie, mais d’utilité pratique. Sur le fond, oui, comme tous les dictionnaires, nous avons fait un choix éditorial, ce n’est pas la peine d’en rajouter… Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:25 (UTC)
Gm², Tm², etc...
Symboles des unités de mesure de surface du Système international
d'après cette proposition de suppression, les pages de 10^18 à 10^48 (Gm², ..., Ym², gigamètre carré, ..., yottamètre carré) ont été supprimées car il n'y a pas d'attestation.
Il s'agit pourtant d'unités internationales, ayant leur équivalent en puissance négative (10^-18, ..., 10^-48), pourtant, ces dernières sont toujours là. Que fait-on ? Est-ce qu'on tronque du tableau sa partie droite ? Est-ce qu'on recrée les pages ? Et que fait-on de la partie gauche ?
J'ai reformulé tout mon message qui n'avait aucun sens.
La suppression n’améliorait en rien le projet (personne ne peut dire le contraire), et était contraire à notre règle de base "tous les mots". L’attestation d’emplois est un moyen de prouver l’existence d’un mot, mais ce n’est pas le seul : par exemple, le fait que le mot ait une existence officielle est un autre moyen de preuve d’existence. Il faudrait donc recréer les pages, puisque quelqu’un avait un jour jugé utile de les créer, en y mettant une note sur le fait qu’aucun usage n’a été trouvé, et que cet usage ne pourrait être qu’exceptionnel vu l’ordre de grandeur. Mais si on voulait par exemple estimer la surface cumulée de tous les corps célestes solides existant dans l’univers, je ne sais pas quelles unités seraient pertinentes… Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 08:56 (UTC)
Je pose juste la question, vu que la personne qui a supprimé a fait le travail à moitié. Mais, une unité existe même si elle n'est pas utilisée. C'est un consensus scientifique. Enfin bon, soit, je tronque le modèle. Et je propose les petites unités à la suppression. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 09:12 (UTC)
Non, il ne faut surtout pas continuer le travail de détricotage de ce qui a été fait, il faut seulement poursuivre le travail d’amélioration (ce qui n’est pas le cas ici). Supposons qu’on trouve des attestations de am² et de pm², mais pas pour fm² qui est entre les deux, il faudrait supprimer la page ? C’est absurde, cela va clairement contre l’information correcte des lecteurs. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 09:27 (UTC)
Certains avait estimé parce qu’il n’auraient jamais créé de page sans attestations et considèrent qu’on ne devrait pas le faire. Mais ce n’est pas parce qu’on n’aurait jamais créé la page soi-même qu’il faut supprimer ce que les autres ont fait, ce n’est pas un argument valable. Les principes fondamentaux du projet passent avant les opinions personnelles, sinon le projet est très mal parti… Par exemple, si une centaine de personnes s’inscrivaient pour contribuer avec l’idée derrière la tête de demander un jour un vote pour ne garder que les mots français, ou bien pour ne garder que les mots français présents dans un des dictionnaires de l’Académie, le vote pour serait sûrement majoritaire, mais ce vote ne serait pas valable puisqu’il remettrait en cause les fondements même du projet, tout ce qui justifie son existence. C’est ici un cas similaire de vote qui remet en cause les principes du projet. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 09:24 (UTC)
Oh ! Tout de suite les grands mots, ça va hein y'a pas urgence. On va prendre le temps de délibérer et de faire ça bien. Donc ton discours catastrophiste, tu le mets dans du papier alu et tu l’envoies à l’académie. Le fait est que nous avons voté la suppression. Et que les rétablir, comme ça, sans respecter ce vote, c’est contre les principes du projet. On reprend les arguments un à un qui ont amené contre si tu veux. Mais en attendant, tu es le seul a avoir voté contre la suppression, tu n’es clairement pas neutre dans la démarche, merci donc de prendre du recul. — Lyokoï (Discutons) 13 juillet 2019 à 10:00 (UTC)
Pour moi, il faudrait restaurer ces pages. Je pose juste ça là : préfixes du SI. Ça n'a pas de sens de retirer la moitié des entrées liées au m² et d'en garder une autre. C'est un jugement purement subjectif qui va à l'encontre de la définition même du SI. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 09:31 (UTC)
Je ne suis donc pas le seul, au moins maintenant. Seules quelques personnes étaient intervenues dans la discussion citée. Un vote conduisant à supprimer une page dont le principe de base du projet dit qu’il faut la conserver ne doit pas être pris en compte. J’ai déjà parlé du cas où le projet pourrait prend parti sur un sujet linguistique ultra-polémique, c’est impensable à cause du principe de neutralité. Et pourtant c’est ce que fait de facto en.wikt, allant même contre le résultat d’un vote (vote absurde de toute façon, puisqu’il visait justement à prendre parti). Les principes, c’est important. Chacun peut ajouter (ou ne pas ajouter) des pages à sa guise, mais on ne supprime pas de pages à sa guise selon ses critères personnels. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 10:31 (UTC)
Toujours les mêmes arguments… Franchement tu tournes en rond là. Je comprend pas les principes que tu nous sors parce que tu ne les relis jamais avec des pages où on pourrait les trouver ces principes. Donne tes sources, explique, mais arrête de râler dans ton coin à nous sortir des grands principes mélangés avec ton avis personnel. Ça devient vraiment lassant à la fin. Tu ne nous a toujours pas démontré clairement en quoi le vote pouvait aller à l’encontre des principes du projet. Soit précis et sourcé, s'il te plait. — Lyokoï (Discutons) 13 juillet 2019 à 10:49 (UTC)
Le vote pour ou contre la conservation ne se base sur rien de défini dans les critères d’acceptabilité. De plus, la page concernant les conventions internationales est une ébauche vide et peu informative. En l’absence de règles concernant les conventions internationales, il serait peut-être judicieux de d’abord statuer sur leur cas et de revenir sur la présente discussion une fois nos conventions complétées.
Entièrement d’accord avec cette analyse. De manière générale, le Wiktionnaire n’a pas statué sur beaucoup de chose. Cela le rend souple, mais ça nous empêche aussi de fixer un certain nombre de décisions (comme celle-ci). Moi je suis pour. — Lyokoï (Discutons) 13 juillet 2019 à 11:40 (UTC)
C’est incroyable, je pensais que tout le monde ici connaissait le principe selon lequel tous les mots, de toutes les langues et de toutes les époques, étaient acceptés ici, et on me demande mes sources… Il faut argumenter, et arrêter les attaques personnelles. Voir la page en lien ci-dessus, qui rappelle qu’on accepte tous les mots. Cette page précise aussi : En cas de doute ou de contestation sur l’existence d’un mot dans une langue, un moyen de preuve peut être la présence du mot dans une terminologie officielle. Sinon, il faut vérifier que le mot est bien attesté. J’ai l’impression que chacun arrive ici avec ses idées et ses impressions (et c’est normal) en considérant que du moment que c’est ce qu’il imagine, c’est la règle, ou au moins la règle de facto. Non, il faut respecter nos principes et écouter les autres, sans les attaquer. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 11:43 (UTC)
Je suis personnellement pour la conservation/restauration de ces pages. Le problème est qu'un camp sort le besoin d'attestations pour la conservation et l'autre le fait que tous les mots sont acceptés. Encore une fois, il s'agit d'un cas très particulier. Ce ne sont pas des mots comme les autres. Ils ne sont pas rattachés à une langue en particulier et leur attestation peut-être introuvables bien qu'ils soient définis, reconnus et compris internationnallement. Ce n'est pas un cas, que, avec nos conventions actuelles, nous pouvons gérer. Statuons sur l'acceptabilité des conventions scientifiques internationales. Je vais préparer ça. En attendant, ne vous excitez pas, ces pages peuvent attendre une ou deux semaines. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 12:38 (UTC).
Mais si on peut gérer ce cas avec nos conventions actuelles : ça fait partie d’une terminologie officielle, donc c’est accepté d’office. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 15:10 (UTC)
Lmaltier, tu as tout à fait raison sur le principe. Mais il faut faire montre de pragmatisme, les unités en question peuvent être employées aux extrêmes par les Lilliputiens et les Martiens, c’est bien pour ça que l’ on ne les trouve pas utilisées.--Rapaloux (discussion) 13 juillet 2019 à 12:42 (UTC)
C’est bien pour ça que je n’aurais pas créé ces pages personnellement. Mais je ne vois pas en quoi c’est faire preuve de pragmatisme que de vouloir les supprimer à tout prix, en allant contre nos règles normales, et en provoquant ces discussions inutiles. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 15:10 (UTC)
Je souhaite moi-aussi la restauration dans « notre WP » des entrées évoquées ici. Sinon, je pourrais par exemple exiger des occurrences pour les imparfaits du subjonctif des verbes familiers voire franchement argotiques. Alphabeta (discussion) 13 juillet 2019 à 13:03 (UTC)
Le problème est différent entre les mots et les flexions de mots. Mais c’est vrai que l’idée est la même : quand ça existe, on peut inclure. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 15:10 (UTC)
Une info en passant qui pourrait nourrir le débat (ou pas), nous disposons de nombreuses entrées comme ɯ̃ qui n’ont aucune attestation ou exemple en français. Je suis donc plutôt d’avis que les conventions internationales ne devraient pas être soumises à la règle de l’attestation parce que déjà attestée par leur définition. Jpgibert (discussion) 13 juillet 2019 à 19:04 (UTC)
Quelle règle de l’attestation ? Encore une fois, il n’y a pas de règle sur l’attestation si l’existence peut être prouvée autrement, et dans ce cas c’est par l’existence d’une terminologie officielle. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 19:39 (UTC)
Mais ça c’est toi qui le dit, on n’a aucune convention qui l’affirme ce truc. Rien sur la page d’admissibilité des entrées. Alors on statue là-dessus on prend les avis de chacun et on l’entérine ou pas, mais en attendant ton argument n’est pas accepté actuellement par la communauté. — Lyokoï (Discutons) 13 juillet 2019 à 20:30 (UTC)
J’ai cité explicitement le texte ci-dessus, je le répète : En cas de doute ou de contestation sur l’existence d’un mot dans une langue, un moyen de preuve peut être la présence du mot dans une terminologie officielle. Sinon, il faut vérifier que le mot est bien attesté. Quand on demande des références, il faut les lire. Et la page précise bien aussi qu’on accepte tous les mots. Pourquoi refuser à ce point tout ce que j’écris, sans y opposer d’ailleurs le moindre argument ? Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 20:43 (UTC)
Euh, par contre, là où je suis pas du tout d'accord, et ça n'a pas été voté, c'est la suppression des unités et des pages dans les autres langues. Le vote ne portait que sur les entrées en français, la suppression des pages en conventions internationales et en anglais n'ont pas été faite par la communauté. De fait, je vais restaurer et sourcer en attendant la prise de décision. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 21:27 (UTC)
Bon, ben j'ai recréé les pages en conventions internationales et en anglais, étant donné que j'ai trouvé des attestations autres que des convertisseurs. Parce que si on prenait en compte les convertisseurs, qui donnent plus de 10000 résultats pour chacun des mots, on explose le compteur d'attestation. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juillet 2019 à 22:24 (UTC)
Je reposte, étant donné que certains ne semblent pas avoir tout compris : le vote de suppression ne portait que sur les entrées en français uniquement. Les entrées en conventions internationales et en anglais n'ont pas être supprimées. Je les ai restaurées et sourcées.
Je considèrerai tout acte de suppression sans avis explicite de la communauté sur les pages en anglais et conventions internationales comme du vandalisme de masse, parce que c'est ce que c'est. Restez raisonnable, vous avez demandé des attestations, nous en avons trouvé en se soumettant à la contrainte très forte que vous aviez posé de ne pas utiliser les convertisseurs, qui sont des cadres d'applications des unités.
Maintenant, si quelqu'un souhaite les supprimer, je l'invite à se rendre ici pour qu'il nous explique plus amplement son projet de destruction du contenu.
Je pense qu'on est dans un cas similaire à Conjugaison:français/roter : si on doit attendre une attestation de « que nous rotassions » avant de créer la page correspondante on se couvre de ridicule. Ici c'est pareil : le système des préfixe constitue une « déclinaison » entièrement régulière des unités du SI. Ce ne sont pas des mots/termes indépendants, mais des formes dérivées (suivant la grammaire propre de cette convention internationale). Donc à chaque unité on peut mettre son tableau d'unités déclinées, et comme le Wiktionaire accepte comme entrées toutes les formes déclinées, toutes les pages sont a priori légitimes. CQFD. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 08:42 (UTC)
A mon avis ces conventions internationales ont leur place, en tant que conventions internationales, mais si on les supprime du français (alors que le SI est défini officiellement par une convention internationale siégeant en France...) alors on doit les supprimer aussi de l'anglais. J'opte plutôt pour la suppression des lexèmes spécifiques à chaque langue pour ne les garder QUE dans les conventions internationales (avec aussi les variantes d'écriture, par exemple pour les unités SI écrites en caractères pleine-chasse au Japon ou en Chine, qui là aussi n'ont pas la place dans les entrées du japonais ou chinois mais ont leur place dans les conventions internationales car ce ne sont que des variantes d'écriture et pas de langue). verdy_p (d) 15 juillet 2019 à 19:24 (UTC), et on doit pouvoir
Sûrement pas : Conventions internationales, ce n’est pas une langue. Il y a beaucoup de renseignements qui dépendent de la langue et il est important de pouvoir créer des sections par langue pour donner ces renseignements. Les sections Conventions internationales permettent de grouper des renseignements de base, mais pas tous… La question n’est de toute façon pas là, et merci de considérer que tout ça a été réfléchi sérieusement pendant de nombreuses années, plutôt que de vouloir le remettre en cause. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 19:31 (UTC)
Mmm.. La page Gm² n'a pas été supprimée, et sa suppression n'était pas en discussion.
Gm² est un « mot » (régulier, décliné) de la « langue » système international d'unités ; à partir du moment où m2 est acceptable il n'y a pas de raison de refuser sa déclinaison Gm2, d'autant qu'il figure dans l'affichage de {{symboles-unités-SI|unité.symb=m²|unité.desc=de surface|exposant=2}} — ce serait inutile et compliqué de limiter le tableau aux seules unités couramment employées. L'idée de supprimer Gm² dans le modèle me paraît être un exemple de faire l’âne pour avoir du son. Si le seul emploi de « gigamètre carré » est finalement d'expliquer ce que signifie Gm², autant le mettre sous la forme gigamètrecarré et on n'en parle plus.
Sa traduction en français est le terme composé « gigamètre carré » (que personne n'utilise, soit). Est-ce un mot ou une locution de la langue française? On peut l'analyser comme giga-mètrecarré, la convention SI étant aglutinante (comment fait-on pour les langues aglutinantes comme le turc?). Dans cette optique, si on analyse « gigamètre » non pas comme un mot mais comme une locution potentielle formée de deux mots, on voit que le sens se déduit immédiatement de celui de giga et de celui de mètre, donc en tant que locution il ne serait pas admissible — manque de bol, gigamètre a quand même son entrée, parce qu'il a une utilisation attestée. Et un gigamètre carré (participe passé), c'est le résultat de l'action de carrer opérée sur un gigamètre, il n'y a pas plus de raison, de ce point de vue, d'admettre gigamètre carré que gigamètre mesuré.
Après, si on va par là : gigamètre carré n'a guère d'attestation autre que pour expliquer comment fonctionne le préfixage du SI, mais gigamètre cube a des occurrences attestées (tiens, je rajoute l'exemple).
Bonjour @Lmaltier :. Certes tous les mots sont acceptés, mais selon qui ces « mots » sont des mots ? Il est bon de rappeler également que Gm² n’est pas une unité internationale, mais une unité internationale préfixée. Les préfixes étant nombreux, quelle raison y aurait-il de les créer tous pour toutes les unités existantes ? — Automatik (discussion) 4 août 2019 à 11:21 (UTC)
@Automatik : Salut, depuis quand le nombre de dérivés interfère avec l’existence des pages ? Sous le prétexte que les déclinaisons sont nombreuses, il ne faudrait pas les créer ? Dommage pour les conjugaisons en français ou les langues dont les noms flexionnent beaucoup… Sinon y en a pas un qui a vrai argument qui justifie le saccage ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 11:41 (UTC)
Il ne s’agit pas de saccage, mais d’une décision communautaire. Je rappelle qu’on ne crée pas par exemple les nombres par défaut, sauf besoin particulier (et pourtant en général un bon nombre de nombres manquants sont effectivement en usage). On parle ici de dérivés de symboles standardisés — mais visiblement pas utilisés par la communauté scientifique — c’est dire que les personnes les ayant standardisés – si ces dérivés sont au demeurant explicitement mentionnés dans le standard, ce qui est loin d’être clair – sont bien isolées. Toute cela est à relier au fait qu'on est un dictionnaire descriptif, pas normatif, et la présence de ces dérivés pourraient laisser penser aux lecteurs qu’ils sont effectivement utilisés — ce qui équivaudrait à tromper le lecteur. — Automatik (discussion) 4 août 2019 à 11:59 (UTC)
@Automatik : Bien sûr que si, ce sont des unités selon une norme internationale adoptée officiellement par de nombreux pays. Oui, les préfixes sont nombreux, mais très limités malgré tout. Cela n’a absolument rien à voir avec les nombres, qui sont en nombre infini (il n’y a d’ailleurs jamais eu de décision collective sur le sujet des nombres, ni des marques, il faudrait vraiment donner une règle claire). Il ne faut pas tromper les lecteurs, et rien n’empêche de signaler que, vu l’ordre de grandeur, nous n’avons trouvé aucune utilisation, et que l’unité n’a peut-être jamais été utilisée, et est peu susceptible d’être utilisée en pratique. Il ne s’agit pas de saccage, mais d’une décision communautaire. : non, il n’y a certainement jamais eu de décision communautaire décidant de casser le principe de base du projet : tous les mots de toutes les langues et décidant que les articles peuvent être supprimés si quelques-uns en ont la lubie, même quand les mot existent indubitablement, puisque leur existence est officielle. Il y a juste eu un malentendu : ceux qui était contre la présence de ces pages avaient comme idée soit que l’attestation d’utilisation est nécessaire avant l’inclusion d’un mot (alors que ce n’est pas le cas, l’attestation est seulement un des moyens principaux de prouver l’existence), soit que la page était inutile en pratique, soit qu’ils n’auraient jamais créé la page personnellement. Si par hasard quelqu’un tombe sur une de ces unités (ce qui est possible malgré tout) le projet lui est infiniment plus utile s’il contient ces pages, avec les notes et avertissements utiles, au lieu de laisser les lecteurs dans l’incertitude. C’est vraiment une question de principe, et de respect des créateurs de ces pages, qui ont eu raison de les créer (même si je ne l’aurais jamais fait moi-même). Lmaltier (discussion) 4 août 2019 à 12:50 (UTC)
@Lmaltier : ton interprétation des principes est je pense consensuelle dans l’ensemble, mais pas pour les cas limite. Inclure dans la définition de « existe » les « mots » standardisés (et même pas explicitement mentionnés dans les standards !) est sujet à discussion (oui, sujet à discussion).
Tromper le lecteur, c’est ne pas décrire un mot qui existe. Alors que lui dire clairement, « y a ce mot, il est pas utilisé, mais par construction, il existe », c’est à mon sens, être honnête avec lui. D’autant plus que j’ai trouvé des sources pour les mots en anglais et les unités. Donc il s’agit bien ici d’un problème qui concerne la langue française : dans un environnement scientifique hautement mondialisé, les papiers sont fait en anglais, et beaucoup plus rarement en français, voilà peut-être une des raisons au fait qu’on ne trouve pas d’attestation (qui, je le pense, ne sont pas nécessaires dans ce cas, vu que les mots existent par définition). Au passage, on a le modèle {{rare}} et ses variantes pour exprimer cette rareté. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 13:17 (UTC)
Comme dit ci-dessus, « existe », si sa définition était consensuelle, il n’y aurait pas eu de discussion communautaire. Et actuellement, la page ne précise aucunement que le terme est théorique et qu’aucune attestation n’a été trouvée. {{rare}} est à utiliser pour les termes attestés (rarement), cela coule de source. — Automatik (discussion) 4 août 2019 à 15:01 (UTC)
Citation ancienne raciste
Bonjour. Je voudrais savoir si le Wiktionnaire dispose d'une ligne de conduite concernant le contenu des citations qu'il admet pour illustrer un mot. En particulier, admet-on une citation, éventuellement ancienne, exprimant des idées racistes ou autrement discriminatoires ?
Je pose cette question générale après avoir rencontré l'exemple de la page atticisme.
Grasyop✉14 juillet 2019 à 04:44 (UTC)
Attention cependant à ce que ce principe ne peut pas s'appliquer dans les mots qui sont par eux-mêmes perçus comme qualificatif racistes (je vois mal comment trouver des exemples non racistes de bougnoule, à supposer qu'ils fussent pertinents). L'exemple de nègre montre qu'il peut y avoir à la fois des sens injurieux et des sens neutres pour l'époque où ils ont été écrits ; et si un jour l'évolution de la langue et des moeurs fait que « nègre » devient un jour un mot inprononçable (comme en:wikt:nigger, « one of the most offensive taboo words in the English language ») ce n'est pas pour autant qu'il faudra supprimer les sens et les citations qui à l'époque étaient acceptables (et je vois mal par quoi on les remplacerait, en fait). La « connotation raciste » peut faire partie du sens d'un mot, et dans ce cas il faut l'accepter et le décrire factuellement. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:00 (UTC)
Compter sur l'intelligence du lecteur, c'est pas possible? 15 juillet 2019 à 09:02 (UTC)
C'est possible. Je me méfie de l'intransigeance des contributeurs quand ils veulent appliquer formellement des principes à des cas où il faudrait un traitement d'exception... . Donc, « quand ça va sans dire, ça va souvent mieux en le disant ». Parce que après, quand on prête à confusion ... elle le rend au centuple ! Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:12 (UTC)
C'est quoi le but? Censurer le passé? 15 juillet 2019 à 09:08 (UTC)
Citation Wikipédia: Winston Smith: son travail consiste à remanier les archives historiques afin de faire correspondre le passé à la version officielle du Parti.. Ça craint. 15 juillet 2019 à 09:14 (UTC)~
La question était déjà évoquée juste avant, il faudrait réorganiser. Je suis d’accord avec ce que Micheletb a écrit. Il y a déjà eu au moins un cas où un contributeur est parti parce qu’il voulait absolument garder une citation très choquante sans aucune justification liée au projet. En résumé, il faut choquer le moins possible, en sachant que le caractère choquant est parfois subjectif, mais sans pour autant exclure des mots ou des sens qui peuvent choquer, avec les citations appropriées et éventuellement les mises en garde appropriées. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 18:58 (UTC)
Tant que la "définition" donnée ne permet pas d'ignorer l'usage correct ni le fait qu'il peut y avoir une connotation "raciste" assez explicite chez certains auteurs (on peut le noter par une mention d'usage entre parenthèses), je ne vois pas en quoi on doit supprimer cette définition, qui justement permettrait à quelqu'un ne connaissant pas le terme de détecter que ce qu'on lui a dit avait justement cette connotation voulue par l'auteur. Ainsi nombre d'insultes utilisées en français ont leur place: on les mentionne et les définit en tant qu'insultes. Mais on a toujours le choix des exemples, et on peut toujours privilégier des exemples plus consensuels, moins offensants si on le peut (cas de "nègre", dont le terme est même soutenu et revendiqué par ceux qu'il désigne et qui ont choisi d'en garder le sens positif et non celui d'insulte réductrice comme "nigger" en anglais qui, là, doit être présent et clairement défini comme offensant). Si un terme a un double emploi (consensuel ou en tant qu'insulte), mieux vaut se passer d'exemple pour le second lemme offensant et ne garder que le premier exemple consensuel qui rétablit l'équilibre et permet à ceux qui sont insultés avec de reprendre celui qui fait ces insultes en leur opposant un usage positif du même terme. De tels cas figurent sur d'autres termes comme "pute", "pédale": dans tous les cas l'usage offensant doit être contre-balancé par l'usage correct défini dans un autre lemme placé avant (et on indique alors à la fin les lemmes "vulgaires", "argotiques", "offensants", en les plaçant même après les lemmes pour un domaine technique ou spécialisé (qui eux doivent autant que possible avec des exemples ou citations si possible sourcées pour que cela contre-balance les propos offensants qui peuvent aussi être sourcés à un auteur connu comme Céline).
Je pense même que les exemples d'usage offensant (dans son sens "couramment connu") devraient être systématiquement sourcés et attribués à une oeuvre et un auteur précis, mais jamais admis dans des exemples inventés ad hoc (qui alors engagent personnellement le Wikimédien qui les inscrit comme en étant l'auteur), et on devrait choisir un auteur qui a par ailleurs des productions consensuelles et remarquables (même si une partie de l'oeuvre fait débat, comme Céline qui est connu pour l'excellence de sa maîtrise de la langue française : on le critique pour ses actions personnelles ou discours militants, mais il reste qu'il a fait des oeuvres remarquables où l'offense n'était pas le but.
Il faut aussi se méfier de requalifier aujourd'hui le sens des ouvrages et auteurs anciens, qui en leur temps étaient parfaitement honorables et même ont fait avancer le droit pour plus d'égalité entre les personnes (même quand ils soutenaient encore l'esclavage, aboli tardivement en France, mais en reconnaissant l'identité humaine de ces personnes) mais en tenant compte des susceptibilités de l'époque où ils n'auraient pas été compris s'ils avaient directement dénoncé à "boulet rouge" ce qu'on considère aujourd'hui comme offensant ou réducteur.
C'est le cas notamment pour de nombreux auteurs avant Victor Hugo, et même pour Molière dans sa vision des "Turcs" dont le but n'était pas de les offenser, mais surtout de critiquer et dénoncer les comportement des bourgeois et notables français de l'époque face au "bas peuple" que Molière voulait rendre plus honorables! Pour cela Molière a utilisé un moyen efficace, l'humour habile qui forçait chacun à s'interroger sur le sens de ses propres actions).
Ces usages anciens doivent être replacés dans le contexte historique de l'époque et pas rapporté stricto sensu à l'usage moderne actuel (dans ce cas il n'est pas inutile de mentionner la date de cet ancien emploi et d'indiquer une mention "désuet" devant le lemme, et cela peut s'appliquer à des citations extraites de textes religieux comme la Bible... ou encore le Coran, dont la lecture "à la lettre" avec le sens d'aujourd'hui donne un changement abusif de sens et des dérives dangereuses, par exemple envers les femmes dans le Coran alors que Mahomet voulait donner plus d'honorabilité aux femmes et a fait avancer leurs droits à son époque face aux autres usages encore plus problématiques de son époque : il a régulé la répudiation, le mariage, la soumission des filles, les peines applicables en faisant avancer la justice et les conditions de la peine de mort; avant lui c'était encore bien pire, chacun était totalement maître "chez lui" et pouvait nier tous les droits des personnes ainsi placées sous leur "autorité", comme si c'était des "propriétés privées", et donc agir à sa guise contre elles ! Il a fondé les bases d'une assistance et d'un droit de regard social ouvrant la société à plus de personnes. On peut dire la même chose des sociétés gréco-latines antiques et de la république ou l'empire romain et de nombreux autres empires passés, ou encore de notre révolution française, malgré ses dérives de la Première république, dont notre Premier empire a mis de l'ordre et du droit.)
Mais aujourd'hui les lecteurs extrémistes ou intégristes en font une lecture abusive qui oublie la direction donnée et voulue à l'époque, en sortant ces textes de leur époque et des mises en garde pourtant nombreuses (et en omettant les mises en garde des auteurs mêmes des textes anciens) où il était explicitement demandé de faire appel au jugement et au contexte social en vigueur, afin de trouver une voie vers plus de progrès); car on ne peut pas toujours avancer de façon tranchée et radicale mais on est plus efficace en progressant par petits pas (et en indiquant la direction à suivre pour continuer à progresser).
Même chose concernant l'évolution vers l'acceptation sociale de l'homosexualité : c'est difficile mais par petits pas on y arrive de façon plus sûre et durable, pour établir les conditions d'un nouveau consensus social amélioré et plus respectueux mais laissant encore des libertés d'action et de pensée pour tout le monde, en ne régulant et condamnant que les actions réelles les plus abusives (ainsi que les incitations publiques, plus ou moins forcées ou contraintes ou renforcées par des réunions de personnes, qui somment d'autres personnes à commettre par interim de tels actes sans réfléchir pour "faire plaisir" à l'auteur de ces propos incitatifs), contre lesquelles la loi a défini des moyens de défense pour les personnes qui sont ainsi discriminées ou abusées. verdy_p (d) 15 juillet 2019 à 19:34 (UTC)
Ben moi, je la trouvais très drôle cette citation issue de l'Essai sur l’amélioration des races chevalines de la France de 1868.15 juillet 2019 à 20:23 (UTC)
Pourquoi ne pas ajouter des synonymes ?
Bonjour à tous, je trouve le Wiktionnaire vraiment bien fait, bien plus complet souvent que les dictionnaires papiers. Je trouve cependant dommage qu'il n'y ait pas de synonymes des noms dans les articles. Pourquoi ne pas en mettre ? Nemo Le Poisson (discussion) 14 juillet 2019 à 15:22 (UTC)
Mais il y en a… Pas partout, mais il y en a. Pas de problème si vous voulez en rajouter (en se limitant à quelques-uns par page : si vous voulez en mettre 200, par exemple, ce qui est parfois possible, utilisez une page de thésaurus). Lmaltier (discussion) 14 juillet 2019 à 15:36 (UTC)
Il y a déjà plus de 40 000 synonymes indiqués, mais beaucoup manquent encore. Il n’existe pas de ressources libre de droit que nous puissions intégrer automatiquement, donc c’est à ajouter à la main, et c’est long à faire Noé15 juillet 2019 à 12:23 (UTC)
je viens de remarquer un truc sur les sections anagrammes : pour deux mots qui sont un anagramme l'un de l'autre, elles ne contiennent pas les mêmes mots. Par exemple : espanter et arpentes.
Et du coup, j'ai pensé à une solution : en utilisant un modèle similaire à {{voir}} et ses sous-modèles (ex. {{voir/la}} ou {{voir/de}}), on pourrait créer un modèle avec un sous-modèle pour chaque ensemble d'anagrammes. Par exemple : anagrammes et anagrammes/<mot>.
Le seul problème d'implémentation est, à mon avis, le nom du sous-modèle. Par exemple, pour espanter et arpentes, comment appelle-t-on le modèle : anagrammes/espanter ou anagrammes/arpentes. Ça cause des gros problèmes de duplications possibles : faudrait-il créer des redirections de toutes les versions d'un sous-modèle vers un seul sous-modèle choisit subjectivement ? Une seconde solution, bien que ne pouvant causer de doutes, et extrêmement inconfortable à utiliser, serait de trier les lettres par ordres alphabétiques : anagrammes/aeenrpst, mais bon, ça ressemble à rien. Enfin, la troisième solution que je vois serait (Lyokoï : me tapes pas, pliz) d'utiliser les lexèmes de Wikidata et leurs propriétés d'anagrammes pour générer les modèles. Ainsi, on pourrait faire {{anagrammes|espanter}} {{anagrammes|fr|espanter}} qui génèrerait la liste complète.
Ces solutions permettent de supprimer la duplication des données, qui cause de lourdes charges de maintenance et de mise à jour. Si vous voyez une autre solution, n'hésitez pas !
Personnellement, je préfère la forme {{anagrammes|espanter}} avec peut-être un ajout de langue pour permettre un ciblage en fonction du français, de l’anglais… les mots des autres langues ont aussi le droit d’avoir des sections anagrammes. Eventuellement, par défaut ça pourrait être fr. Du coup, {{anagrammes|ranger}} ne donnerait pas la même liste que {{anagrammes|en|ranger}}. Jpgibert (discussion) 15 juillet 2019 à 08:38 (UTC)
Effectivement, j'avais pas pensé à la langue, mais oui, c'est un argument obligatoire pour gérer les entrées ayant différentes sections de langue. Je me permets de modifier mon premier message avec ta suggestion, merci ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 08:40 (UTC)
Ça me choque pas que ça soit technique si c’est efficace. Le tri alphabétique me semple pas déconnant même si je peut comprendre que ça coince pour d’autres. On peut ajouter un domaine Anagramme:français/aeenrpst par exemple ? Et le remplissage pourrait être géré par un bot. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 08:48 (UTC)
Idéalement, y a pleins de trucs qu'on pourrait généraliser et partager à tous les wix : les prononciations, les flexions, les composés, les dérivés et tous les sémantonymes. Ça ferait moins de travail à faire alors qu'il a déjà été fait, mais bon, c'est idéalement. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 08:56 (UTC)
Trier les lettres par ordre alphabétique est la solution logique ; de plus ça peut être fait par un module appelé par le modèle {{anagramme}}. Et si nécessaire pour l'accessibilité, ledit modèle peut afficher un lien "en rajouter un" sur la page contenant la liste. Ce n'est qu'une question de stockage de l'information. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:06 (UTC)
Si un module Lua est capable de faire ça automatiquement, c’est clairement la meilleure solution. Autrement, je n’ai pas trop l’idée d’avoir un autre modèle technique. A la place, il faudrait dresser un bot pour qu’il remplisse automatiquement les sections anagrammes. Pamputt15 juillet 2019 à 11:28 (UTC)
On peut faire (assez facilement) un module renvoyant la liste triée alphabétiquement des lettres d'un mot (en script romain...) sans majuscules ni diacritiques. On peut automatiser un modèle {{anagramme|fr}} pour qu'il aille chercher et affiche correctement la liste d'anagrammes se trouvant sur la page (je sais faire).
Après, (le plus dur) la question est surtout, qu'est-ce qu'on veut comme entrées de dictionnaire, et comment en fera-t-on la maintenance. Il faut remplir les pages souhaitées, et remplir la liste. Et maintenir la cohérence de l'ensemble. Est-ce que pour chaque page, pour chaque langue, il faut une liste d'anagrammes? Dans ce cas il faut tout initialiser en conséquence. Pour initialiser la sitiation, on peut automatiser (avoir un 'bot pour) poser des sections "anagramme" dans les sections de langue #en et #fr de "ranger", et rajouter le mot correspondant sur une page de type modèle/anagramme/fr/aegnrr et modèle/anagramme/en/aegnrr (je ne sais pas faire, mais c'est faisable).
Mais après, bonjour la maintenance. La question de la maintenance est loin d'être triviale.
Vérifier que pour chaque liste de type modèle/anagramme/fr/aegnrr la liste est dans le bon format et que tous les mots existent bien dans le bon code langue est encore relativement facile.
Mais ... Comment vérifie-t-on l'exhaustivité d'une liste d'anagrammes, dans une structure Wiki où « n'importe qui peut écrire n'importe quoi »? Que se passe-t-il ensuite quand on créé une nouvelle page, faut-il attendre qu'un 'bot inspecte les nouvelle page et ajoute (si nécessaire) la section anagramme? Doit-on / peut-on poser la section à la main (avec le risque d'un oubli)? Doit-on / peut-on ajouter le mot dans la liste centralisée à la main (avec le risque d'un oubli ou d'une erreur)? Si l'option est que le traitement est automatique, est-on capable de détecter les insertions manuelles? Il faudrait en discuter avec un dresseur de 'bot qui ait l'expérience de te type de maintenance (s'il y en a).
Si je comprends bien, @Micheletb : il est facile d’appeler une page d’anagrammes pour l’ajouter à une entrée; mais cette page d’anagrammes devra être remplie par un bot ? Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 13:12 (UTC)
Il vaut mieux, oui, mais c'est pas crucial. Le point est que si une section anagramme est créée par un 'bot, il lui est facile d'ajouter en même temps le mot sur la liste d'anagrammes. Les problèmes sont (1) s'il y a des insertions manuelles sur cette liste, il faut les vérifier (à la limite, si la page est protégée et le 'bot admin et seul éditeur, on n'en parle plus) ; et (2) quand une nouvelle section de langue est créée sur une page, comment la sous-section "anagramme" éventuelle doit-elle être gérée ? Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 13:17 (UTC)
La question 2 ne se pose pas si on crée une page annexe par langue, comme pour les conjugaisons. Maintenant un page pour deux entrées la plupart du temps c’est ridicule. Mais ce travail multilingue & inédit pourrait réserver des surprises. Otourly (discussion) 15 juillet 2019 à 13:21 (UTC)
Personnellement, je pense que les sections anagrammes pourraient être laissées telles quelles, et complétées par un robot. Pourquoi compliquer les choses ? C’est vraiment un travail de robot. J’avais pensé que ce robot pouvait gérer une base de données à lui, avec, pour faciliter le travail, la liste des entrées, et ce que ces entrées donnent après décédillation, désaccentuation, enlèvement des caractères non pris en compte dans les anagrammes, etc. puis classement des lettres par ordre alphabétique. Il prendrait en compte les pages supprimées, les pages ajoutées et les pages modifiées. Cela n’empêche pas de rajouter aux anagrammes, à la main, un éventuel lien rouge… Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 18:26 (UTC)
On complique pas plus que ça, et ça permet, si jamais on veut rajouter un lien rouge pour un mot, de le faire 1 fois et pas sur chaque page. Je n'exclue pas l'éventualité du bot pour remplir les modèles, mais avoir une information stockée uniquement, c'est bien mieux qu'éparpillée un peu partout. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juillet 2019 à 18:31 (UTC)
Je peux témoigner que, quand il y a un modèle spécial pour les voir de début de page, c’est un réel problème, même pour moi, et ça m’a déjà découragé de faire des ajouts. Alors, pour le contributeur moyen… Plus on reste simple, plus c’est lisible sans problème, moins on effraie les contributeurs potentiels, et ce sont les contributeurs qui sont la clé pour que le projet se développe. Il ne faut pas que le projet se wikidataïse, ce serait catastrophique de ce point de vue. Tant qu’il y a un robot, la présence d’un modèle spécial n’amène rien, de toute façon, sinon un ralentissement possible de l’affichage de la page (probablement négligeable, mais quand même). Lmaltier (discussion) 15 juillet 2019 à 18:49 (UTC)
Je rejoins Lmaltier, s’il y a un robot alors autant qu’il se charge de tout et dans ce cas le modèle m’apparait également inutile. Pamputt16 juillet 2019 à 05:23 (UTC)
Une alternative possible est une simple inclusion dans la page d'une liste commune. — message non signé de Micheletb (d · c) du 16 juillet 2019 à 10:27
Ben, c'était l'idée que j'avais. Si, c'est pas grâce à des modèles, ça peut-être par une annexe ou autre chose, osef. Le but, c'est que la liste soit unique pour un ensemble d'anagrammes et qu'il n'y ait qu'un endroit à maintenir. Mais si le dresseur qui s'occupera de ça est capable d'assurer que toutes les listes sont les mêmes, ça me va aussi, c'est juste que du coup, si un humain veut rajouter un mot, il va devoir se taper toutes les pages. Un champ de texte comme pour les traductions est-il envisageable pour un ajout rapide ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 juillet 2019 à 08:33 (UTC)
En plus, on ne sait pas actuellement combien de pages ont des anagrammes (différents) en français. Ça pourrait être rendu possible grâce à ce système centralisé. Otourly (discussion) 16 juillet 2019 à 14:52 (UTC)
Encore une fois, si la maintenance est automatique, il n’y a pas de problème de maintenance. L’idée n’est pas que des anagrammes soient rajoutées à la main en liens rouges, mais si on pense que c’est intéressant, le mieux est-il de mettre l’anagramme à un seul endroit ou de ne pas le mettre du tout ? Mais mon argument principal est que si, pour un même résultat, on contribue à décourager des contributeurs, c’est forcément moins bien que si on n’a pas cet inconvénient. Avant d’aller voter, essayer de contribuer une fois à Wikivoyages, vous comprendrez très bien l’enjeu. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 16:47 (UTC)
@Lmaltier : Ouvrir une PdD ne déclenche pas un vite vote immédiat. Je pense qu’on veut tous améliorer la façon dont sont gérés les anagrammes. Je pense donc que construire des solutions possibles et les expliquer sur un page autre qu’ici sera plus facile à suivre pour tous. Et j’ai déjà contribué sur Wikivoyage, c’est un autre monde mais ils ont adapté leur Wiki à leur usages comme nous l’avons fait. Le statu quo ici ne semble pas être efficace. Ta vision de centraliser les anagrammes de toutes les langues sur une page est intéressante alors que moi je voyais plutôt une page par langues comme pour les annexes de conjugaison… Otourly (discussion) 16 juillet 2019 à 17:12 (UTC)
Je me suis mal fait comprendre, ce dont je parlais est d’une base interne au bot (rien à voir avec le wiki, donc), pour l’aider dans son travail après avoir lu les changements faits dans la base du wiki. Pour Wikivoyage, oui, ils ont adapté le wiki à leur usage comme nous l’avons fait, et le résultat est qu’en pratique, c’est quasi-impossible d’avoir de nouveaux contributeurs. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 17:40 (UTC)
Et voilà, la nouvelle prise de décision est là. Pour l'instant les votes sont fermés, le temps que tout le monde expose clairement ses arguments et qu'une solution technique soit trouvée. Si jamais vous souhaitez modifier un truc sur la PdD, n'hésitez pas ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 juillet 2019 à 15:31 (UTC)
J’ai été voir. Deux remarques :
la 2e proposition n’est pas claire : je suppose qu’il s’agit d’un bot qui remplit les anagrammes pour affichage dans les pages, mais on pourrait comprendre qu'il s’agit d’un outil interactif de recherche d’anagrammes ; et il faudrait un volontaire pour écrire le bot, ce n’est pas si évident que ça.
pour moi, les deux choix ne sont pas indépendants, comme je l’explique ci-dessus. La présence d’un bot ou non a une conséquence sur le choix lié à la première proposition, même si, avec ou sans bot, je préfère personnellement la solution la plus simple (cf. w:Principe KISS). Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 18:29 (UTC)
@Lmaltier : Salut, s'il y a des trucs qui te dérangent/qui sont mal formulés, n'hésite pas à modifier ! J'ai un peu galéré à écrire la PdD, je trouve pas ça très clair non plus, mais je sais pas comment le formuler. ^^ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 juillet 2019 à 07:41 (UTC)
Sur le premier point c’est facile : il suffit de dire explicitement les choses "bot qui remplit les anagrammes pour affichage dans les pages". Sur le deuxième ce n’est pas du tout un problème de formulation, je pense qu’il faudrait une seule proposition, quitte à proposer un choix pour chaque combinaison. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 18:40 (UTC)
Jackpotte a signalé que le bot proposé existe déjà. Je ne sais pas pourquoi il parle de bot consensuel (je ne sais même pas s’il y a eu une discussion), mais ce n’est sûrement pas consensuel de générer des appels du modèle lien… En tout cas, ça change complètement la donne : si on voulait compléter les anagrammes, il suffirait de passer le bot une bonne fois sur l’ensemble des pages, avant qu’il poursuive sa tâche au fur et à mesure des modifs, et tout serait réglé. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 05:46 (UTC)
Passer le Bot ne résout pas le problème, car actuellement le bot et là et toutes les pages ne sont pas à jour. Donc il y a un truc à changer. Otourly (discussion) 18 juillet 2019 à 06:47 (UTC)
@Lmaltier : "Consensuel" car encadré par moult débats :
@JackPotte : Serait-il possible de répondre à Otourly : pourquoi certaines sections d’anagrammes sont-elles moins complètes que d’autres ? J’imagine que c’est peut-être parce que le travail est fait seulement dans certains cas, par exemple quand une page est modifiée par ailleurs ? C’est ce qui m’avait amené à proposer une mise à jour globale avant de continuer normalement. Et ce bot sait-il travailler, maintenant, quelle que soit la taille du mot ? Et dans quelles langues (j’imagine qu’il y a des langues sans tradition d’anagrammes, et où ce travail n’aurait donc pas de sens, et des langues où il y en a une, mais pour lesquelles dénicher les règles traditionnelles serait quasiment impossible). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:49 (UTC)
Jusqu'à présent les anagrammes sont ajoutées au passage, je n'ai pas lancé de recherche pour localiser les mots qui en auraient d'absentes. Sinon, je n'ai pas défini d'exception en dehors des conventions internationales et des mots dont la grande longueur ferait durer le calcul plus d'une heure (avec requêtes HTTP). JackPotte ($♠) 18 juillet 2019 à 19:53 (UTC)
Donc, si je comprends bien, le bot (éventuellement légèrement modifié) pourrait être utilisé pour compléter les sections anagrammes existantes de façon systématique, le seul problème est que ce serait long ? Pour gagner du temps, et pour que la longueur du mot n’ait pas d’influence sur le temps de traitement, voir mes suggestions ci-dessus. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2019 à 20:36 (UTC)
Modèle au pluriel ou singulier ?
Bonjour,
Ca quelques temps que je n’avais pas pu contribuer sur l’héraldique pour cause de charge de travail importante. Bref, j’y reviens. Et je me rends compte que le contributeur Urhixidur a renommé le modèle que j’avais créé au singulier « modèle:meuble héraldique » en un pluriel « modèle:meubles héraldiques ».
J’avoue ne pas bien comprendre le but de la manœuvre.
Selon moi, le modèle est là pour catégoriser une utilisation particulière d’un terme et s’attache à un élément unique. Le fait que le modèle soit rattaché à une catégorie (renommée - pourquoi pas) Catégorie:Meubles héraldiques en français ne justifie pas le passage au pluriel du modèle lui-même. Je trouve bizarre d’avoir un pluriel dans la définition d’un mot singulier.
Lion => {{meubles héraldiques|fr}}…
Quand on le décrit, le lion est seul. Et quand bien même on parlerait d'un meuble composite (constitué de plusieurs éléments), c’est l’ensemble qui est considéré comme un meuble (exemple : vires) et non chacun de ses éléments sinon on ne parle plus de la même chose.
Du coup, je me pose la question de l’usage des modèles au singulier vs pluriel. Je suis perplexe.
@JackPotte : En lexicographie, on considère que ce ne sont pas des modèles d’emprunt (car l’histoire du mot est dans l’étymologie) mais des marques dia-intégratives, qui indiquent que les mots sont perçus comme étrangers. Mais c’est souvent utilisé comme marque d’emprunt à tord dans le Wiktionnaire Noé15 juillet 2019 à 12:18 (UTC)
Ok, je trouve cela surprenant (dans son application pas dans sa logique), mais ça me va. Donc domaine = modèle au singulier (astronomie, chimie, transport) ; élément d'un ensemble = modèle au pluriel (animaux, voitures, armes…). Merci pour vos éclaircissements (même si je sèche complètement sur la notion de « marques dia-intégratives » ). Jpgibert (discussion) 15 juillet 2019 à 12:52 (UTC)
Pour la Wikimania qui se tient à Stockholm le mois prochain, Wikidata a lancé un concours pour enrichir en traductions un menu suédois. Sauf que… nous aussi nous sommes intéressés par les traductions, non ? Je vous propose donc de créer ou d’enrichir les pages qui correspondent au 90 mots suédois proposés !
Ce n’est pas vraiment une compétition, ni entre nous, ni avec Wikidata, car nous savons déjà que le Wiktionnaire est bien meilleur que Wikidata, mais c’est l’occasion d’ajouter plein de traductions partout, alors allons-y ! Noé15 juillet 2019 à 15:51 (UTC)
Quand on clique sur le lien, ce qu’on voit est effrayant : la colonne pour le français comporte des mots très clairement non français, il y a Cacherout à la place de cachère… Ce tableau n’a visiblement pas été fait par un être humain pour être aussi incorrect… Lmaltier (discussion) 16 juillet 2019 à 05:35 (UTC)
Oui le tableau est généré automatiquement à partir des données déjà présentes sur Wikidata. Et pour les mots clairement non français comme cardamon bread, cela vient du fait que l’élément Wikidata correspondant n’a pas de libellé en français. Lorsque quelqu’un ajoutera ce libellé en français (ou dans n’importe quelle autre langue), le tableau sera automatiquement mis à jour. C’est l’avantage et l’inconvénient. C’est d’ailleurs l’objectif du concours sur Wikidata (ajouter des libellés). Du point de vue technique, je crois que l’on voit le libellé en anglais car c’est une langue de substitution pour Mediawiki lorsque le français n’est pas disponible. Si ta langue principale est l’azéri alors la langue de substitution est le russe, etc. Pamputt16 juillet 2019 à 05:47 (UTC)
Ce qui est encore plus triste, c’est que lorsque l’anglais est absent mais le français présent, il n’y a pas de substitution. L’anglais est considéré comme la langue centrale du projet, et les autres sont sensé comprendre la langue. Aucun lien rouge, mais du coup, aucune motivation à participer pour moi. De notre côté, grâce à Pamputt, on a déjà pas mal des mots de suédois. Reste à les enrichir Noé16 juillet 2019 à 09:03 (UTC)
Personnellement, je préfère de loin la gestion des langues de Wikidata à celle (inexistante) de Commons. Là, pour le coup, si tu ne connais rien à l’anglais… bon courage. 95% des catégories sont écrites en anglais avec (parfois) des traductions en haut de page que tu ne peux pas retrouver quand tu fais une recherche. Les rares fois où les catégories ne sont pas en anglais, elles viennent en doublon d’autres. Jpgibert (discussion) 16 juillet 2019 à 13:01 (UTC)
@Lmaltier : le tableau comme son contenu a été bien fait par des humains (plus ou moins directement et avec l’assistance d’outils mais au final ce sont toujours des humains derrières). Quant à cacherout, c’est bien le terme correct pour décrire en français le concept représenté.
@Pamputt : oui le système de substitution des langues (le fallback) est très exactement le même sur les 800 projets Wikimédia (y compris sur le wiktionnaire francophone du coup ). Par contre, @Noé : « l’anglais est absent mais le français présent, il n’y a pas de substitution », es-tu sûr que ton interface est en français ? (parce qu’avec l’interface en français, c’est évidemment le français qui apparaît en premier, là encore exactement comme sur le wiktionnaire francophone).
J’ai traduit ces mots en breton, n’hésitez pas à les reprendre.
Dans la colonne français, je vois le français, mais dans la colonne anglais, seulement Q60708120…qui a été supprimé depuis car un autre identifiant unique existait déjà pour ce fruit. Du coup, ma participation ne sera même pas enregistrée, c’est bien dommage. Et pas de participation du projet Lexeme à ce concours ? Noé17 juillet 2019 à 11:49 (UTC)
d:Q60708120 c’était une erreur (ou pas d’ailleurs, on est en train d’en discuter les myrtilles de différentes espèces sont-elles le même concept ou non ? myrtille ne semble distinguer qu’un fruit, ou peut-être deux ? le troisième sens n’est pas clair - en plus de comporter une faute - je vous laisse voir de votre côté). Sinon, y a-t-il un autre endroit où l’interface ne fait apparaître le français quand il est disponible ? (normalement non mais si il y a un bug, il faut le signaler pour qu'il puisse être corrigé ;) ). Oui, on aurait pu utiliser les lexèmes (qui sur Wikidata sont un espace de nom et un type d’entité plus qu’un projet) mais là les libellés des éléments sont plus faciles, plus simples et suffisants pour le besoin (pas besoin de connaître l’étymologie d'un mot ou les formes obsolètes pour un menu) ; edit: ceci dit, je ne suis pas sûr que tout ces concepts soient des lexèmes, pour certain il s’agit juste de la somme des parties. Cdlt, VIGNERON * discut.17 juillet 2019 à 15:24 (UTC)
@Vigneron : cacherout, c’est bien le terme correct pour décrire en français le concept représenté. : mais on ne parle pas de concept, on parle de menu… Dans un menu de restaurant, par exemple, on n’utiliserait jamais le mot cacherout, on utiliserait le mot cachère (dans une de ses variantes orthographiques). Un exemple typique du n’importe quoi qu’un processus automatique peut générer… Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 17:53 (UTC)
Pourquoi ne pas avoir mis : en suédois kosher (pourquoi la majuscule ?), en anglais kosher (pareil), en français kasher ? Ce ne serait pas mieux, franchement ? Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 18:44 (UTC)
Lmaltier, en fait ici il s’agit d’élément sur Wikidata. À la différence des lexèmes, qui se trouvent aussi sur Wikidata, les éléments désignent des concepts (comme les article Wikipédia). Et le libellé principal d’un élément est habituellement le terme le plus répandu, pour les autres noms, les éléments disposent aussi d’alias. Pour ce cas particulier, je n’ai pas trop d’avis car on traite du concept « cacherout ». Certes dans la restauration « kasher » est probablement plus courant mais dans le cas général, je n’en sais rien. Pamputt17 juillet 2019 à 20:26 (UTC)
Ce n’est pas une question de fréquence, car les deux mots n’ont ni le même sens, ni le même statut grammatical… Mais cette réponse conforte ce que je disais. Wikidata fait perdre le bon sens : si on veut traduire un menu, il ne faut pas considérer que ce sont toujours des noms qu’on traduit (à ce que je comprends, les "concepts" correspondent en fait à des noms communs ?), même si c’est en général le cas… Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 05:40 (UTC)
Dans ce contexte, c’est bien le concept de « code alimentaire hébraïque » qui est demandé (peut-être par erreur mais si c’est le cas, il suffit de corriger, c’est un wiki je vais demander, et pour info, j’ai déjà venu pas mal de menus avec cacherout ce qui est logique, il en suffit pas que les ingrédients soit kasher pour que la préparation le soit, c’est pourquoi il est parfois explicitement précisé « préparé selon la cacherout »). Et non, un concept ne correspond pas du tout à un nom commun, un concept c’est par nature abstrait et donc difficilement représentable par des mots ; grossièrement c’est un ensemble de tout les mots représentants dudit concept (donc potentiellement en nombre infini et de nature grammaticale variée), si on veut, au final c’est plus proche d'un champ sémantique. Cdlt, VIGNERON * discut.20 juillet 2019 à 11:30 (UTC)
Je suis désolé, mais j’avais compris que c’était le menu suédois qu'il fallait traduire… Ce qu'on traduit, ce sont forcément des mots, pas des concepts. Or kosher, en suédois, est un adjectif (je ne sais toujours pas d’où vient la majuscule), et c’est bien ainsi que l’entend w:sv:Kosher, qui cite d’ailleurs kashrut en tant que substantif. Peut-être que le problème est que, sur Wikipédia en français, kasher redirige sur cacherout, sur la Wikipedia anglophone, c’est pareil, kosher redirige vers kashrut, alors que sur la Wikipédia en suédois, c’est l’adjectif qui est utilisé en tant que titre, et c’est kashrut qui redirige vers kosher. Est-ce que Wikidata aurait repris les titres de pages Wikipedia pour ses noms de "concepts" sans se poser de question ? Mais, quand il s’agit de traduire, il faut se poser des questions, sinon on n’arrive à rien de bon. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2019 à 16:22 (UTC)
Je viens de comprendre quelque chose. Il s’agissait de traduire un menu suédois, et j’avais donc imaginé que ce menu était écrit en suédois, d’autant plus que la 1re colonne du tableau était pour le suédois. Mais en fait, visiblement, c’était un menu suédois écrit en anglais… J’ai compris ça en voyant que le mot pour le suédois avait été changé de Kosher en kashrut. Les traductions sont donc maintenant cohérentes (au moins pour cette ligne), mais pourquoi donc mettre le suédois en 1re colonne au lieu de l’anglais, si les mots d’origine sont en anglais ? Lmaltier (discussion) 20 juillet 2019 à 20:28 (UTC)
@Lmaltier : en fait, techniquement il n’y a aucune traduction ni langue d’origine, il s’agit plutôt de donner dans différentes langues les mots représentants les concepts (mots qui sont de facto proches de traductions mais c’est presque un effet secondaire). Et si le suédois est en premier c’est parce que Wikimania sera en Suède (il est donc important que ces concepts aient au moins une désignation dans la langue locale) et parce que la personne qui a sélectionné les concepts est elle-même suédois . Cdlt, VIGNERON * discut.22 juillet 2019 à 11:46 (UTC)
Même un Suédois préfère penser en anglais, alors, quand il collabore à Wikidata (la liste complète étant en anglais) ? Mais si, le but est entre autres de traduire, pourquoi dire le contraire ? Je cite la page : The goal of this challenge is to improve and translate and illustrate this list of around 90 menu items, into as many languages as possible. Un "menu item", ce n’est pas un concept qu’on ne peut pas traduire, c’est un mot (ou un groupe de mots) qu’on peut traduire. Pour moi, tout ça est en pratique une contre-publicité pour Wikidata. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2019 à 19:56 (UTC)
Quoi qu’il en soit, l’objectif de cet alterconcours n’est pas tant de ridiculiser Wikidata que de compléter le Wiktionnaire et de montrer que l’information est au final plus intéressante et plus complète ici. Alors, au boulot ? Noé22 juillet 2019 à 21:37 (UTC)
Sous-modèles de {{modl|voir autre alphabet}}
Bnjur à tus,
J’aimerais créer des sous-modèles à {{modl|voir autre alphabet}} mais je sais pas trop comment les nommer. Au départ je voulais utiliser la lettre latine, mais pour d’autres lettres (ex : Γ) ou il n’y a pas d’équivalent latin je suis embêté. Du coup, je sais pas trop comment avoir un système de nommage cohérent. Si vous avez des idées, je suis preneur.
J’aimerais créer des sous-modèles pour éviter d’avoir à modifier toutes les pages concernées à chaque ajout d’un nouveau caractère similaire. L’exemple type est Ө, j’aimerais éviter de modifier le bandeau Visuellement confondus sur toutes pages (comme j’ai été obligé de le faire) dès que j’y ajoute un nouveau caractère. Le problème auquel je fais face est que je sais pas comment nommer ces sous-modèles. Darmo (discussion) 16 juillet 2019 à 13:33 (UTC)
Élection communautaire au Conseil d'administration de Wikimédia France
Bonjour à toutes et tous,
Le 23 février dernier l'association Wikimédia France s'est dotée de nouveaux statuts. Dorénavant, un siège du Conseil d'administration de Wikimédia France est réservé à une personne désignée par la communauté des contributeurs aux différents projets Wikimedia.
Wikimédia France est une association à but non lucratif, de type loi 1901, qui soutient et promeut les différents projets Wikimedia en France mais n'exerce aucun rôle éditorial ni aucun rôle d'hébergeur de ces projets. Elle est juridiquement indépendante des projets et de la Wikimedia Foundation.
Néanmoins, il est sûr que la notoriété de l'association est entièrement issue de celle des différents projets, ce qui détermine en grande partie sa capacité à rencontrer les acteurs institutionnels et associatifs et à attirer la générosité du public. D'autre part, les marques, les logos et un peu moins de la moitié des ressources de Wikimédia France sont issues d'un accord avec la Wikimedia Foundation, organe central du mouvement wikimédien. En bref, l'essentiel de la capacité d'action de Wikimédia France est rendu possible grâce à votre travail. C'est pourquoi Wikimédia France a pensé qu'il est légitime qu'une personne désignée par la communauté des contributeurs puisse siéger à son Conseil d'administration. Une fois désignée, la personne sera formellement investie en novembre par un vote de l'Assemblée générale de l'association, seule instance souveraine en cette matière. En tant que membre du Conseil d'administration, la personne choisie pourra exercer les rôles de contrôle, de gestion et de conseil stratégique pour l'association.
Le dépôt des candidatures sera possible à partir du 1er septembre 2019 et le vote sera ouvert du 20 au 30 septembre 2019.
Toutes les informations utiles (calendrier détaillé, droit de vote, conditions d'éligibilité, etc.) sont à retrouver sur m:Wikimédia France/Gouvernance/Siège_communautaire. Fin août / début septembre, une session « posez toutes les questions que vous voulez » (ask me everything), sera organisée en ligne pour répondre aux diverses interrogations.
Enfin, Wikimédia France souhaite mettre en place une commission électorale recueillant et validant les candidatures et surveillant ce processus électoral. Si la fonction vous intéresse, vous pouvez vous signaler à electionwikimedia.fr
↑Ventilation ressources, d'après le budget prévisionnel 2019-2020 : 1 054 600 euros de recettes totales, dont 450 000 (43 %) de la Wikimedia Foundation, 435 000 de dons, 100 000 de mécénat, 10 000 d'adhésion, 1 500 de frais financier, 35 100 de reprises sur engagements restant à réaliser et 23 000 de transfert de charges.
Je suppose qu’il a été vérifié que c’est compatible avec les statuts d’une association agréée par des ministères ? Quand une association est agréée, il y a des contraintes plus fortes sur les statuts (mais ça n’a peut-être rien à voir avec ce genre de détail). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:37 (UTC)
cette discussion est directement liée à celle sur les unités quelques sections plus haut, toutefois, je veux mener une réflexion un peu différente. Qu'est-ce qu'une attestation ? Est-ce une phrase bien écrite dans un livre ou un document ? Ou est-ce l'utilisation d'un mot dans un contexte utile ? Attention, je ne parle pas des exemples qui nous permettent d'illustrer et non d'attester. Ainsi, est-ce que le nom d'un ingrédient apparaissant dans une recette de cuisine est une attestation ? Est-ce qu'un chiffre ou un symbole apparaissant dans une formule ou sur une calculatrice est une attestation de son existence ? Enfin, est-ce qu'une unité apparaissant sur un outil ou dans un convertisseur est une attestation de son existence ?
Cela a toujours été clair, une attestation, c'est un emploi du terme (un vrai emploi, une utilisation, pas une simple mention, que cet emploi soit en caractères normaux, en italiques ou entre guillemets, pourvu que ce soit une vraie utilisation). Quand on écrit en anglais, chien se dit dog, ce n’est pas une attestation de l’existence du mot dog en français. Quand on écrit C’est une importante highway., c’est une attestation pour highway en tant que nom féminin utilisé en français. Cela au moins, c’est simple. Bien sûr que le nom d'un ingrédient dans une recette de cuisine est une attestation, bien sûr qu’une formule ou un texte de calculatrice peut fournir une attestation. Mais il y a des remarques à faire :
si on voit écrit il monte à chevql (coquille évidente pour cheval), on ne peut pas considérer que c’est une attestation pour un mot chevql en français.
de même, si on voit écrit jeuvè odaudaut (fautes d’orthographes évidentes pour je vais au dodo), on ne peut pas considérer que c’est une attestation pour les orthographes jeuvè et odaudaut en français.
si on parle d’une unité officielle, ou si le mot a un caractère officiel d’une façon ou d’une autre, il n’y a de toute façon pas besoin d’attestation pour savoir que le mot existe, et peut donc être inclus.
si on sait que le mot existe mais qu’il est plutôt indésirable de l’inclure parce que faisant partie d’une série infinie ou quasi-infinie (genre 167845654349878 écrit en toutes lettres en allemand), c’est normal de l’accepter malgré tout si celui qui l’inclut fournit des attestations ; mais ces attestations doivent être en nombre suffisant et être écrites par un être humain dans un texte normal (les nombres générés par programmes ne peuvent pas être considérées comme attestations dans ce cas, sinon, on n’aurait plus aucune limite, et je ne suis pas sûr que la Fondation serait d’accord pour qu’on ait 100 milliards de pages consacrées aux 100 milliards premiers nombres entiers écrits en toutes lettres en allemand + autant pour chaque autre langue).
« unité officielle », voire. J'ai galéré pour compléter mégamètre cube et gigamètre cube de manière intelligente (?) : dans les deux cas la définition « officielle » n'est pas celle effectivement rencontrée. L'attestation est de la forme G(m3) alors que le sens théorique serait (Gm)3. La définition officielle correspond à l'exemple construit « Le Soleil a un volume de 1,41 gigamètre cube », mais personne ne parle comme ça dans les milieux scientifiques. Le sens effectivement attesté est celui de l'autre exemple, « Les sites représentent un volume de gaz utile de 1,5 gigamètre cube environ ». Et cerise sur le gâteau, la traduction n'est pas la même, en anglais on aura pour l'un cubic gigameter (théorique et jamais utilisé) et pour l'autre gigacubic meter (attesté comme en français)... trouvez l'erreur... Micheletb (discussion) 18 juillet 2019 à 07:49 (UTC)
Merci pour le travail effectué. Cette remarque montre bien une utilité supplémentaire d’avoir les pages (puisqu’il peut y avoir ambiguïté sur le sens), au cas où elles seraient consultées (ce qui est peu probable, c’est vrai, mais il peut y avoir des lecteurs qui s’intéressent à la question, puisqu’il y a eu des contributeurs qui s’y sont intéressés). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:34 (UTC)
Il est vrai que beaucoup d’unités ont été définies mais ne sont dans les faits jamais (ou presque) utilisées car on leur préfère des unités plus parlantes comme hectare plutôt que dizaine de kilomètres carrés (décakilomètre carré ?) ou encore la livre au lieu du demi-kilogramme ou de 5 hectogramme. Qui a déjà vu une recette de cuisine disant qu'il faut 12 décagrammes de farine ? On trouvera 120 grammes (et vive les tonneaux de navires ou les stères de bois…). Sans parler des puissances. On trouvera plus facilement 106 mètres que 1 mégamètre.
Il n’empêche, ces unités même non (ou plus) utilisées (paix à l’ångström) sont officielles et donc attestées.
D’ailleurs, une idée sotte et grenue en passant, pourquoi le SI ne constituerait-il pas une "langue" comme le français, l’anglais… on pourrait avoir un si.wiktionnaire.org qui permettrait d’exposer toutes les unités du système international avec ses définitions et usage dans chacune des langues ? Jpgibert (discussion) 18 juillet 2019 à 14:10 (UTC)
Non, nous n’inventons pas de langue… Et personne ne parlera jamais ni n’écrira cette "langue"… Qu’est-ce ça donnerait : Canis m2 ? Et pour écrire des définitions dans cette langue, bon courage… Non, tout ça, quand c’est utilisé, est toujours utilisé dans le cadre d’une langue donnée. La présence de ces sections ici est juste un regroupement pratique, que j’ai déjà proposé de supprimer en les remplaçant par des sections Français d’office (ce qui n’empêche pas d’avoir des sections aussi pour les autres langues, au cas où, par exemple, on voudrait donner la prononciation de Chaetodon meyeri en anglais, je n’ai aucune idée de cette prononciation, mais il y en a une, c’est sûr). Lmaltier (discussion) 18 juillet 2019 à 17:27 (UTC)
Je suis tout à fait conscient qu’il n’a aucun rapport entre le SI et une langue. Mais il s’agit quand même d’un système à part puisque "hors" langue car défini de manière internationale et qui "s’impose" comme emprunt figé dans toutes les langues. Les préfixes kilo, giga, nano, etc. ne sont pas traduits en français, en allemand, en turc, en chinois… C’est presque comme utiliser un mot ou une expression latine (persona non grata, alea jacta est, errare humanum est, mea culpa…).
Chaque année, Wikimédia France souhaite donner la parole à l'ensemble de la communauté sur les grandes orientations choisies par l'association. De même, si vous avez des idées, des projets contributifs et que vous souhaitez ou avez besoin du soutien de Wikimédia France, n'hésitez pas à remplir ce formulaire, nous vous recontacterons.
L'ensemble de l'équipe salariée est à votre disposition,
Pour la question initiale, de l’humour, je pense que ça ne doit pas se faire au détriment d’une illustration du contexte réel d’emploi du mot. Ici, la phrase que tu proposes est marrante, mais me semble trop éloigné de l’usage dans le code des impôts pour valoir. Il y a de nombreux exemples d’humour dans le Wiktionnaire, dans les exemples ou dans les illustrations (j’adore l’herbe est plus verte ailleurs). Je pense que c’est positif pour le projet, car ça le rend plus proche de son lectorat, ça créé une connivence. Et les pages avec des exemples drôles sont souvent partagés sur les réseaux socio-commerciaux, ce qui est bien Noé19 juillet 2019 à 08:11 (UTC)
Zut. J'avais toujours penser qu'à la sexvicies succédait la calvitie. (Elle est un peu tirée par les cheveux. Ah ben non, en fait). 19 juillet 2019 à 09:42 (UTC)~
Proposition d'ajouts de quelques langues
Bonjour à tous,
J’ai déposé le 14 mai dernier une demande d’ajout de langue dans le module langue, demande que j’ai par la suite complétée par une demande d’ajout supplémentaire fin juin dernier. Ces langues sont :
l = { nom = 'proto-thaï' }
l = { nom = 'proto-khmer' }
l = { nom = 'vieux khmer pré-angkorien' }
l = { nom = 'vieux khmer' }
l = { nom = 'moyen khmer' }
l = { nom = 'éblaïte' }
Lmaltier, que j’en profite pour notifier, m’a renvoyé au critères d’acceptation des langues et m’a invité à ouvrir une discussion sur leurs ajouts respectifs, ce que je fais donc ici.
Les critères énoncés ci-dessus sont au nombre de deux principaux :
un code ISO-639 (sauf les codes de « macrolangues »)
un code langue de la fondation Wikimedia (codes utilisés pour les liens interwikis).
Comme vous le verrez, pour deux des six langues ci-dessus, un code ISO existe : le vieux khmer : qok ; l’éblaïte (en anglais, eblaite ou eblan, du nom de la ville de Ebla) : xeb.
À ma demande s’ajoute quatre langues à priori sans code ISO, pour lesquels les considérations suivantes doivent être pris en compte :
existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle ;
existence d’écoles ayant enseigné cette langue ;
existence d’une littérature dans cette langue ;
existence évidente d’un nombre important de personnes connaissant cette langue ;
langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.
Concernant ces langues, donc :
le proto-thaï : dispose d'un article Proto-Tai language, attesté dans des recherches sous l’ortho alternative proto-tai (ici, ici, ici.
le vieux khmer pré-angkorien : ce document explique comment les linguistes travaillant sur les textes en khmer regroupent traditionnellement les attestations par période historique. Les premières attestations étant du vieux khmer pré-angkorien, puis vient le vieux khmer angkorien (abrégé "vieux khmer" le plus souvent) puis enfin le khmer moyen et le khmer. Il y a des attestations. Il est également fait référence à cette langue historique : ici, page 9 du pdf « (k-om-laŋ, attesté déjà en vieux khmer pré-angkorien) d'une racine … »), page 118, page 265, …
le moyen khmer (ou khmer moyen) : un article existe sur la Wikipédia en anglais : Middle Khmer avec, notamment une photographie d’un texte en moyen khmer (donc attestation écrite). L’existence de la langue ne me semble pas à prouver (voire évidente) : page 3 du PDF, page 9 du PDF, entre autres, page 2 du PDF dans le schéma, etc.
Le vieux khmer pré-angkorien et le moyen khmer correspondent donc au cas 1, 2 (dans la mesure ou certaines personnes ont su (et donc appris) à les écrire pour qu’aujourd’hui nous en ayons des attestations), 3 (dans la mesure ou des textes de longueur variable, selon les considérations d’ancienneté, d’état, etc. des attestations, sont disponibles) et 4 (elles ont été la langue parlée à un instant t dans la région c(ambodge).
Les deux demandes relatives aux proto-… sont difficiles à faire coller aux critères non prévus pour les proto-langues mais il me semble évident, au regard des autres proto-langues présentes ici bas, qu’elles sont parfaitement admissibles.
Bonjour. Pas d’avis sur la question posée (je n’ai quasiment aucune compétence dans le domaine), mais je profite de cette intervention pour suggérer une cinquième langue à ajouter dans le module, le couronien (code xcu), dont il est fait mention dans l’étymologie de Klaipėda. Cordialement, Sebleouf (discussion) 22 juillet 2019 à 12:14 (UTC)
Merci beaucoup Lyokoï. Au sujet du couronien proposé par Sebleouf, la langue est mentionnée page 81 de ce livre en parallèle du lituanien, du letton, du sémigalien, du sèle/sélonien et du yotvingien. Le peu d’occurrences du terme en français m’a laissé penser que son nom français est utilisé par quelques spécialistes (INALCO) mais que les principales ressources sont dans les principales langues voisines lettones et lituaniennes et … bingo … Kursenieki language. En revanche, même si l’article anglais décrit dans un premier temps un dialecte du letton, l’INALCO le met au même niveau que ce dernier et l’article parle au final d'une langue. Cette source parle de langue, même si cela repose une une logique "sociolinguistique" et pas nécessairement "généalogique" (pages 73 et 74). L’article Wiki en anglais cite même un dico Deutsch-Kurisches Wörterbuch. Treehill (discussion) 22 juillet 2019 à 14:39 (UTC)
J'ai fait le choix de mettre le couronien avec pour synonyme le vieux couronien, ces deux dénominations indiquant une langue éteinte au 16e siècle. L’idiome appelé couronien actuellement est un dialecte du letton parlé aujourd'hui dans la zone. — Lyokoï (Discutons) 22 juillet 2019 à 14:45 (UTC)
Oui, quand on veut ajouter une langue sans code ISO, on ne le fait qu’après discussion. Ce doit être une décision collective, ainsi le veut notre règle. Je ne pense pas qu’il y ait eu de décision collective dans le cas présent. Je n’ai pas d’opinion particulière dans le cas des langues citées, mais on a vu trop d’ajouts à tort (qui sont encore à rectifier) à cause de non respect de cette procédure pour se permettre de ne pas la respecter. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2019 à 19:38 (UTC)
Bien entendu, malgré tout j’ai jugé utile de les mentionner car elles n’avaient pas été inclues dans le module. Concernant les autres, je pense que leur absence est révélatrice du problème posé par le "tout ISO". ISO n’est pas un système parfait et il y a encore beaucoup d’absences ou de points de discussion sur la légitimité de certaines langues ayant un code ISO mais étant en fait une sous-variété d’un groupe plus grand et à l'inverse de langues qui pour des raisons idéologiques plus que linguistiques sont considérées comme un tout (c’est un peu l'inverse du serbo-croate dans certains cas). Pour le cas présent, en plus des sources que j’ai apporté justifiant leur inclusion, il est évident que s'il y a un vieux khmer (ayant un code ISO), il doit y avoir une étape entre cette langue et le khmer moderne. Dans ce cas il faut mieux se référer aux linguistes qu’à l’existence d'un éventuel code ISO (et dans ce cas, les linguistes sont plutôt clairs et cohérents). D'une façon générale, les langues de cette région sont relativement mal prises en compte. Treehill (discussion) 23 juillet 2019 à 08:03 (UTC)
Mais nous ne limitons pas aux langues qui ont un code ISO. Simplement, pour les autres, nous exigeons une décision collective, ce qui permet d’éviter des bêtises comme il y en a eu. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2019 à 17:57 (UTC)
Problème avec gestion Unicode des pages
Oi !
J’ai un petit problème avec la gestion des pages. J’ai essayé de créer la page pour le caractère ‹ Ά › (U+1FBB) mais le site persiste à me rediriger sur la page ‹ Ά › (U+0386). Les caractères ont presque la même graphie mais n’ont pas le même point de code Unicode. Le problème est le même avec ‹ Έ › (U+0388) et ‹ Έ › (U+1FC9) et surement d’autres que j’ai pas encore testé. Est-ce qu’on peut y faire quelque chose ou est-ce un problème de MediaWiki ?
Les bénévoles des groupes de travail stratégiques (qui réfléchissent à comment faire évoluer le mouvement Wikimédia pour l'horizon 2030) ont conçu un sondage qu'ils aimeraient vous soumettre. Il s'agit de donner votre avis sur les évolutions à mettre en œuvre dans nos communautés (online et offline).
9 thématiques sont abordées (par exemple Santé communautaire, Produits et technologies, Diversité, Plaidoyer...). Vous pouvez choisir de répondre aux questions de l'une ou plusieurs de ces thématiques.
Petite question, est-ce que sur le wiktionnaire les lexiques relatifs à la diplomatie sont synonymes de "relations internationales" ? Parce que ce n'est pas exactement la même chose, la diplomatie serait plutôt un des éléments des relations internationales...
Je suis d’accord : la rédaction me conviens. Maintenant, à voir comment remplacer les formulations variables ajoutées par Lmaltier par ce nouveau modèle. Et le reste par bot ? Noé27 juillet 2019 à 14:17 (UTC)
Ce que j’ai fait sans modèle n’a pas vraiment de raison d’être remplacé par le modèle, puisque le résultat serait le même en pratique. C’est plutôt le paramètre equiv des modèles m et f qu’il faudrait remplacer. Cela peut éventuellement se faire par bot, mais avec un certain risque (risque que ce ne soit pas idéal dans la formulation). Cela pourrait se faire par bot avec demande de confirmation à chaque fois, éventuellement, ce serait sans doute le mieux… Ou être fait à la main, petit à petit. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2019 à 14:53 (UTC)
L’intérêt de repasser sur ce que tu as fait pour ajouter un modèle, c’est que l’on pourrait plus facilement lister les pages concernées, et les dénombrer. Aujourd’hui, es-tu en mesure de nous dire combien de pages sont concernées ? De plus, uniformiser la rédaction permet aux nouveaux contributeurs de n’avoir pas à apprendre deux normes mais une seule façon de faire, ce qui est bien plus simple. Le remplacement du cas simple par un bot, ok, mais pour le reste, ça va rester le bazar alors ? Noé30 juillet 2019 à 06:35 (UTC)
Merci Otourly pour ce nouveau modele. Juste une question, pourquoi separer les parametres 1 et 2 ; pourquoi ne pas utiliser qu’un seul parametre pour dire "un homme" au lieu de "un" et "homme"? Pamputt30 juillet 2019 à 03:04 (UTC)
Bon bah, vu que ce modele n’est pas encore largement utilise, on peut peut-etre en profiter pour le simplifier maintenant (fusionner les arguments 1 et 2). Pamputt30 juillet 2019 à 16:22 (UTC)
Autre proposition. J’ai voulu utilisé ce modèle sur chef de file. J’ai ajouté un exemple d’emploi au féminin de « chef de file » tandis qu’utiliser ce modèle permettrait d’indiquer qu’on trouve aussi parfois cheffe de file. Mais du coup, le texte du modèle devait être légèrement remanié par quelque chose comme « pour une femme, on rencontre aussi: cheffe de file » ou lieu de « pour une femme on dit : cheffe de file ». L’ajout d’un paramètre supplémentaire optionnel (appelé « texte » ?) permettrait de remplacer le « on dit » par quelque chose d’autre. Qu’est ce que vous en pensez ? Pamputt1 août 2019 à 13:40 (UTC)
Une autre solution technique (particulièrement performante) est de se passer d’un modèle quelconque dans ce cas, de mettre le texte qu'on veut en clair. Lmaltier (discussion) 4 août 2019 à 12:53 (UTC)
La limpidité de ta pensée rempli mon coeur de joie. 4 août 2019 à 14:08 (UTC)
J’ai découvert un truc qui m’intrigue dans le code du modèle {{cardinaux}}. La condition pour afficher les transcriptions est la même pour toutes les lignes : il faut que l’argument "tr1" soit renseigné (transcription du chiffre 1). Je sais pas si c’est une erreur de copie mais ça me parait étrange. Je veux pas le modifier sans avis de peur de casser des trucs.
je me suis permis de modifier le module de prononciation pour rajouter deux choses :
j'ai modifié la catégorisation des pages de cette manière, dans le cas où la prononciation n'est pas renseignée :
les prononciations faites via le modèle {{pron}} restent dans les catégories du type Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes...
les appels au modèle {{écouter}} sans prononciation sont maintenant dans Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations phonétiques manquantes...
le modèle {{écouter}} n'a plus besoin d'un argument vide pour la prononciation pour que la page soit catégorisée dans Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations phonétiques manquantes...
Ces modifications répondent à deux besoins :
être capable de proposer aux contributeurs de compléter les prononciations prototypiques ou phonétiques de manière simple
être capable de savoir rapidement quels sont les fichiers audio sans prononciation
Elles font également suite à des discussions qu'il y a eu sur la Wikidémie.
C’est plutôt une bonne idée, mais par contre les pages avec {{écouter}} sans fichier audio mais contenant une prononciation ne l’affichent plus, comme par exemple stand, ce qui est problématique. Nous n’avons pas encore d’enregistrement suisse pour ce mot, mais ne pas afficher l’API alors qu’il y est, c’est un problème Noé31 juillet 2019 à 08:17 (UTC)
Je n’en doute pas, mais ce n’est probablement pas la seule page dans ce cas, donc il faut prévoir une solution : annuler le changement pour réafficher la prononciation, modifier le modèle pour prendre en compte ce cas, remplacer toutes les utilisations de {{écouter}} par bot ou à la main. A voir la solution la plus efficace Noé31 juillet 2019 à 08:42 (UTC)
Je suis d’acord. Je pensais charger un bot de remplacer les occurences du modèle sans fichier audio s’il y a vraiment beaucoup de pages. Darmo (discussion) 31 juillet 2019 à 08:46 (UTC)
D'après la doc, le modèle {{écouter}} est également fait pour afficher la prononciation localisée du mot vedette, donc ce n'est pas {{pron}} qu'il faut utiliser, car lui n'est pas localisé. Ne touchez pas à ça par bot, je vais corriger le module que le modèle {{écouter}} reprenne cette fonction. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 31 juillet 2019 à 09:48 (UTC)
Effectivement, mais c’est pas terrible comme façon de faire, les indications de variations selon la région ne correspondent pas à la phonétique mais plutot à une variation de prononciation prototypique. Utiliser les crochets n’est donc pas correct dans ce cas-là. Darmo (discussion) 31 juillet 2019 à 10:51 (UTC)
Bonjour, une IP a voulu ajouter un modele "oxymore" sur la page nuit blanche. J’ai annule etant donne qu’on n’q pas encore un tel modele. Que pensez-vous de la creation de ce modele et de la categorie "Oxymores en francais" ? Pamputt30 juillet 2019 à 04:00 (UTC)
Nouvelle question, je viens de commencer à apposer le nouveau modèle dans les articles listés mais ce n’est pas vraiment évident où le placer lorsqu’il y a plusieurs sens comme sur cadavre exquis ou pire clair-obscur. Une idée ? Pamputt1 août 2019 à 09:17 (UTC)
Est-ce que le fait que ça soit un oxymore n'est pas lié à la composition des mots plus qu'à la définition ? Autrement dit, est-ce qu'il y a des définitions qui font que le mot n'est plus un oxymore ? Je ne suis pas sûr, mais je ne pense pas que ça soit lié à la définition. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 14:14 (UTC)
@Lepticed7 : j’en arrive à la même conclusion que toi. Donc d’après toi où devrait-on placer ce modèle ? Sur la ligne de forme, dans la section étymologie, ailleurs ? Pamputt1 août 2019 à 17:16 (UTC)
@Pamputt : Sincèrement, j'en sais rien. Je dirai que ça n'a rien à faire dans la section étymologie. Le modèle qui me vient à l'esprit et qui y paraît est {{sigle}} et il y a bien sa place : il indique bien l'origine en disant que c'est le sigle de quelque chose. Ce n'est pas le cas d'un oxymore. Ma première réponse était de faire comme pour les palindromes, juste une catégorie et pas de modèle, mais il y a également une différence. Là où le palindrome ne s'intéresse qu'à l'ordre des lettres, l'oxymore regarde la signification des mots qui le composent. Et le mettre sur la ligne vedette implique une répétition en cas de présence de plusieurs sections différentes. Je sais pas, j'en ai vraiment aucune idée... :( Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 18:00 (UTC)
Quoiqu'après réflexion, l'étymologie peut-être intéressante : c'est de par sa composition que ce mot est un oxymore. Ça me semble être, non pas la meilleure solution, mais la moins pire. Je reste toutefois pas convaincu. Peut-être des avis supplémentaires pourraient nous aider ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 18:03 (UTC)
Perso, je suis pour les annexes. Une annexe oxymore en français, une annexe aptonyme en français, etc..., facilement accessible, et on en parle plus... 1 août 2019 à 22:39 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Avec une jolie définition pour savoir de quoi qu'on cause, genre encyclopédique, et une illustration pour faire beau. Un peu comme les thésaurus. 1 août 2019 à 22:43 (UTC)
Effectivement, l’utilisation d'un modèle pose un peu problème. Il n’y a en effet aucune définition qui va indiquer qu’une locution est un oxymore. La section étymologie me convainc moyennement parce que rien ne dit que la locution a volontairement été créée pour être un oxymore. Clair-obscur fait référence aux jeux de lumière. Ce n’est qu’à postériori qu’on lui colle cette propriété. Le mettre sur la ligne de définition du mot en renvoi vers une annexe comme on a des liens vers les conjugaisons, pourquoi pas… Sinon, peut-être vaut-il mieux se contenter de mettre une catégorie en fin d’article. Mais l’information ne sautera pas aux yeux des lecteurs. Tout dépend de la valeur qu'on veut bien accorder à cette information. Si c’est anecdotique, va pour la catégorie seule, si on considère qu’il est intéressant d’interpeller le lecteur, alors mieux vaut qu'il soit sur la ligne de définition (oui, j’ai vécu en Normandie quelques temps). Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 07:14 (UTC)
) 1 juillet 2019 à 11:01 (UTC)
Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 juillet 2019 à 13:26 (UTC)
(et puis que j’ai décidé.e d’oublier) --Ars’ 1 juillet 2019 à 16:55 (UTC)
tout se perd... Micheletb (discussion) 5 juillet 2019 à 08:44 (UTC)
Pour Avec une préférence pour étym, histoire de pas retourner la tête de ce qui savent pas. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 juillet 2019 à 11:41 (UTC)
Noé 1 juillet 2019 à 21:36 (UTC)
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Noé 2 juillet 2019 à 18:04 (UTC)
@Noé :! Du coup au sujet de ce partenariat avec le Comité de cartographie, pourrais-tu faire un petit retour d'expérience (même bref) sur la base des questions ci-dessus ? Au-delà d'une simple recension des collaborations existantes, ce qui serutile pour la réflexion stratégique ce sont les retours critiques (ce qui marche, ce qui marche pas, ce qu'on peut changer au niveau structurel pour mieux soutenir les initiatives de la communauté...). Merci d'avance si tu as le temps de rédiger quelques réponses ! DRanville (WMF) (discussion) 7 juillet 2019 à 18:24 (UTC)
). En front-end, on pourrait créer un cookie (ou plutôt une entrée de LocalStorage voire IndexedDB) qui personnaliserait la mise en lumière pour chaque visiteur, des articles qu'il n'a pas encore vu (mais moi je n'aurais pas trop le temps de ma lancer là-dedans cette année). JackPotte ($♠) 4 juillet 2019 à 07:53 (UTC)
) 8 juillet 2019 à 15:08 (UTC)
(en fait, tous ceux présentant une variation selon le genre) ne conviennent pas pour les noms communs, mais seulement pour les adjectifs. Ce n'est pas la pratique que j'observe dans maints articles, ni même dans la documentation des modèles en question. 
@Lmaltier :. Certes tous les mots sont acceptés, mais selon qui ces « mots » sont des mots ? Il est bon de rappeler également que Gm² n’est pas une unité internationale, mais une unité internationale préfixée. Les préfixes étant nombreux, quelle raison y aurait-il de les créer tous pour toutes les unités existantes ? — Automatik (discussion) 4 août 2019 à 11:21 (UTC)
. Donc, « quand ça va sans dire, ça va souvent mieux en le disant ». Parce que après, quand on prête à confusion ... elle le rend au centuple ! Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 09:12 (UTC)
j'en ai profité pour rédiger une sous-section à ce sujet sur Convention:Exemples#Contenu de l’exemple (+ toilettages), n'hésitez-pas à relire la chose. Micheletb (discussion) 15 juillet 2019 à 14:25 (UTC)
wikimedia.fr
Pamputt 16 juillet 2019 à 18:33 (UTC)
Micheletb (discussion) 18 juillet 2019 à 14:01 (UTC)
) 22 juillet 2019 à 14:15 (UTC)
Je suis d’accord : la rédaction me conviens. Maintenant, à voir comment remplacer les formulations variables ajoutées par Lmaltier par ce nouveau modèle. Et le reste par bot ? 
. Otourly (discussion) 27 juillet 2019 à 17:41 (UTC)
