Bonjour, vous êtes venu ici pour chercher la signification du mot Discussion module:langues/data/Archives. Dans DICTIOUS, vous trouverez non seulement toutes les significations du dictionnaire pour le mot Discussion module:langues/data/Archives, mais vous apprendrez également son étymologie, ses caractéristiques et comment dire Discussion module:langues/data/Archives au singulier et au pluriel. Tout ce que vous devez savoir sur le mot Discussion module:langues/data/Archives est ici. La définition du mot Discussion module:langues/data/Archives vous aidera à être plus précis et correct lorsque vous parlerez ou écrirez vos textes. Connaître la définition deDiscussion module:langues/data/Archives, ainsi que celles d'autres mots, enrichit votre vocabulaire et vous fournit des ressources linguistiques plus nombreuses et de meilleure qualité.
Merci d’ajouter les langues sénoufo suivantes : Cebaara (sef), Syenara (shz), Senara (seq), (il y en a sûrement beaucoup d’autres mais je m’arrête là pour l’instant). J’aimerai aussi savoir si pour un contributeur (non-administrateur) il y avait un autre moyen que de demander ici pour ajouter une langue au wiktionnaire. Arcuz(discuter ?)15 février 2015 à 16:09 (UTC)Répondre
@Arcuz94 : Je viens d’ajouter les trois langues. J’ai donné le nom de tyébara au code « sef » étant donné que c’est ce nom qui semble utilisé dans les dernières publications sur le sujet. Pour l’ajout de nouvelles langues, il s’agit en effet du seul endroit pour en demander l’ajout. Ou bien tu peux contacter directement un admin pour qu’il le fasse directement mais en le mettant ici, ça a plus de chance d’être traité rapidement. Pamputt15 février 2015 à 16:48 (UTC)Répondre
Merci Pamputt. C’est quand même un peu dommage ce système, avant n’importe quel contributeur pouvait ajouter un modèle de langue. Mais bon, vu que tu as été rapide je ne vais pas trop me plaindre . Arcuz(discuter ?)15 février 2015 à 16:56 (UTC)Répondre
Oui c’est vrai que ça peut être un peu contraignant. Le truc c’est que contrairement à avant, tous les codes de langues sont maintenant centralisés au même endroit ce qui augmente grandement les risques de vandalisme massif. Mais peut-être qu’on pourrait envisager d’autoriser les utilisateurs de confiance à modifier cette page. Je vais laisser un message sur WT:BA pour en discuter. Pamputt15 février 2015 à 17:01 (UTC)Répondre
Il me semble que la syntaxe l = { nom = 'be-tarask' } a été utilisée au lieu de l = l, comme pour les autres redirections, non ? Merci pour ton intervention en tout cas — Automatik (discussion) 17 décembre 2013 à 15:02 (UTC)Répondre
J’ai proposé "ko" comme lien Wikimédia pour "ko-Hani", car c’est le seul moyen d’avoir des ancres correctes dans les liens créés par le modèle {{trad}}. En effet, en mettant "ko" au lieu de "ko-Hani" dans {{trad}}, on a un lien vers traduction#ko au lieu de traduction#ko-Hani. Avec le code "ko-Hani" dans {{trad}}, le lien serait traduction#ko-Hani (il lierait donc vers la bonne section de langue), et le module:traduction s’occuperait de créer un lien interwiktionnaire correct, en récupérant le code "ko" dans la liste des langues. Cela a déjà été fait pour le code du bokmål, et les ancres peuvent maintenant être correctes pour cette langue, sans inconvénient. — Automatik (discussion) 19 février 2014 à 21:19 (UTC)Répondre
« langues » à supprimer
Pour « simple », il faudrait vérifier que le code n’est pas utilisé. Si c’est le cas alors on le remplace par « en ». Quoi qu’il en soit, je pense qu’on est d’accord pour virer ce « code » de la liste, oui ? Pamputt31 août 2013 à 16:12 (UTC)Répondre
J'ai essayé de vérifier que le code langue n'est pas utilisé, en analysant le site à la date du 29 août et en supposant que lorsqu'il est utilisé c'est forcément entre deux pipes ou entre un pipe et une accolade fermante } (en prenant en compte d’éventuelles blancs autour du code langue), et je n'ai pas de résultat autre que des faux-positifs ("simple" utilisé entre pipes dans un tableau, en paramètre de {{(}}, etc.). Si quelqu’un a une autre idée pour faire ce type de vérification avec Lua, je suis preneur. Automatik (discussion) 3 septembre 2013 à 22:21 (UTC)Répondre
À mon avis ça devrait se discuter sur la Wikidémie. Pour moi, il s’agit du même cas que le franc-comtois donc ces dialectes méritent un code mais peut-être que tout le monde n’est pas de mon avis. Pamputt15 juin 2013 à 07:00 (UTC)Répondre
Je crois que fra-jer et fra-poi, dans la logique ISO, devraient désigner le français de Jersey et le français du Poitou, et non des langues séparées. Il serait donc bien meilleur d'inventer un code langue (en attendant un code officiel) que d'utiliser des codes qui existent mais correspondent à autre chose. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 21:07 (UTC)Répondre
D’une manière générale, je suis pour ajouter un code de langue qui soit le nom de la langue lorsque l’ISO n’en propose pas. Au moins ça a le mérite d’être lisible. Ainsi je serais pour remplacer « fra-jer » par « jersiais » et « fra-poi » par « poitevin ». Pamputt21 septembre 2014 à 21:19 (UTC)Répondre
En fait le calabrais est soit un dialecte du Napolitain (calabrais du Nord), soit un dialecte du Sicilien (calabrais du Sud). Du coup on est dans le même cas que le franc-comtois, le poitevin, … Ils sont considérés comme des dialectes et devraient donc utiliser le code nap ou scn mais on peut éventuellement le considérer comme une langue à part entière. Il faudrait discuter de ça sur la Wikidémie. Pamputt26 juin 2013 à 18:52 (UTC)Répondre
On a actuellement {{vieux suédois}} (dans 9 pages) et {{ancien suédois}} (dans 22 pages) qui se font concurrence. Le premier étant une redirection vers le second. indique que le code associé serait non-swe. Le nom final devrait être vieux suédois puisque c'est ce qui est affiché par les deux modèles. — Dakdada 16 juin 2013 à 18:11 (UTC) Il va de soit que les articles contenant l'un ou l'autre nom de langue devront être modifiés pour le remplacer par le code proposé. — Dakdada16 juin 2013 à 18:13 (UTC)Répondre
Pour le code, Wikipédia indique non-swe (donc un dialecte du vieux norrois), mais fsv semble être une modification de sv avec ajout de f, probablement de före (« ~avant »), comme si on créait vfr pour vieux français. — Dakdada24 juin 2013 à 15:58 (UTC)Répondre
Ce sont des dialectes du picard. Le lillois correspond au ch’ti à proprement parlé, quant à l’ardenais, je crois qu’il est sous-divisé si j’en crois ce tableau : Les langues de France. Il faudrait préciser les lieux d’origine du mot pour l’ardennais (si c’est en Ardennes belge, c’est du wallon pour le coup). --Lyokoï (discussion) 9 juillet 2014 à 08:44 (UTC)Répondre
L’ancien normand et l’ancien picard sont nommées dans les traductions de Guillaume. Est-ce qu’elles sont à considérer comme des langues à part, ou alors les traductions en question peuvent être simplement considérés comme respectivement du normand et du picard ? — Automatik (discussion) 13 mai 2014 à 21:58 (UTC)Répondre
Je serai pour les traiter comme les autres langues mortes, avec un code à part donc, mais je n'ai pas étudié comment ont évoluer ces langues donc ma voix n’a que valeur d’avis. Néanmoins, on peut trouver des étymologies En vieux normand…, c’est à nous de voir comment traiter ça je pense. --Lyokoï (discussion) 9 juillet 2014 à 08:44 (UTC)Répondre
Hey, je tiens à vous signalez que j'ai créé cette page (ICI) pour hiérarchiser les dialectes et formes des langues de France. J’y ai mis tous les codes que j’ai trouvé. N’hésitez pas à vous en servir ! --Lyokoï (discussion) 14 mai 2014 à 09:57 (UTC)Répondre
Oui, il est acceptable sous le nom général de bourguignon, le morvandiau est un groupe de dialecte de cette langue d’oïl. Si on l’appelle bourguignon-morvandiau c’est pour des raisons essentiellement politiques. J'avais proposé fr-bgm, mais je pense que bourguignon est plus acceptable vu comment on a traité les franciques rhénan et mosellan. --Lyokoï (discussion) 9 juillet 2014 à 08:35 (UTC)Répondre
@Automatik : je viens de l’ajouter avec le nom que tu as proposé ; on trouve en effet quelques attestations en français avec ce nom (probablement sous influence de l’anglais). Pamputt11 février 2020 à 07:29 (UTC)Répondre
Oups, trop vite. Le code « tqn » correspond au tenino, langue sahaptienne, tandis que le taïno était déjà présent, avec le code « tnq ». C’est rentré dans l’ordre. Pamputt4 mars 2020 à 13:20 (UTC)Répondre
Pour l'instant on laisse comme tel, car le code wiki est inchangé. Par contre la version Lua inclus la prise en charge des liens Wikimédia (sans trad/défaut et code interwiki). — Dakdada16 juin 2013 à 19:26 (UTC)Répondre
De plus, en termes de programmation objet, il serait judicieux d’inclure un modèle commun dans {{WN}}, {{WP}}, {{WB}}… (mais je n’aimerais pas l’appeler */défaut sauf si on m’y oblige). JackPotte ($♠) 16 juin 2013 à 19:16 (UTC)Répondre
Tu veux dire placer carrément le nom des images .svg dans un seul module Lua qui n’aurait pour seul paramètre que le nom du modèle qui l’invoque ? Ce serait peut-être trop avant-gardiste. JackPotte ($♠) 16 juin 2013 à 22:24 (UTC)Répondre
Pas nécessairement, juste le cœur du modèle en Lua suffirait (donc icône et autres en paramètre), qui remplacerait un hypothétique */défaut. — Dakdada16 juin 2013 à 22:55 (UTC)Répondre
Mauvais affichage des titres
Dernier commentaire : il y a 11 ans18 commentaires4 participants à la discussion
Le nouveau système amène à avoir des affichages de titre faux, comme actuellement dans ya, car on ne peut pas créer ce qu'il faut au fur et à mesure. Sur ce point, c'est donc une régression sérieuse, qui n'avait pas été mentionnée lors de la prise de décision, je pense. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 20:20 (UTC)Répondre
En fait c’est exactement le même problème qu’avant. Le « mauvais » affichage vient du fait que le code de langue n’est pas connu. Avant, si le modèle de code de langue ({{xxx}}) n’était pas créé, l’affichage n’était pas correct non plus. Maintenant, il suffit de rajouter une ligne dans cette page pour que le code soit reconnu. Pour le moment, on ajoute les langues par paquets à intervalle régulier pour voir quelles sont les performances des serveurs lorsque cette page est souvent modifiée. Pamputt22 juin 2013 à 20:36 (UTC)Répondre
On peut toujours le faire. C’est juste que si j’ai bien compris Dakdada vérifie quel est l’impact sur les performances de modifier trop souvent cette page. Si au final ça ne change rien alors on ajoutera les langues à la volée. Pamputt22 juin 2013 à 20:41 (UTC)Répondre
Oui, je suis d’accord qu’en ce moment il y a un problème mais comme tu le dis il est très improbable que ça gêne quelqu’un. La langue sera ajoutée dans les prochains jours. Pamputt22 juin 2013 à 20:48 (UTC)Répondre
Je ne vois aucun problème d'un point de vue technique ou pour les contributeurs : la langue est très clairement notée comme étant non définie (voir l'astérisque), avec un lien vers la page d'infos.
Au vu des nombreuses modifications qui ont été faites ces derniers temps sur un grand nombre de modèles et modules utilisés dans une grande quantité de page, il n'y a franchement pas à s'en faire niveau performances (personne n'a vu d'impact sur les performances, que je sache ?). La seule chose à prendre en compte est le délai de rafraîchissement des pages (rapide si on considère la grande quantité de pages).
Je pense qu'on peut ajouter les langues au fur et à mesure maintenant, mais je dois dire que j'aime bien le principe de préparation par paquet, qui permet de contrôler ce qu'on va ajouter ; il n'y a guère que s'il y a urgence qu'on devrait changer la liste immédiatement. Troquer l'immédiateté contre un petit délai et un meilleur contrôle me semble un bon compromis.
Je ne vois aucun problème d'un point de vue technique ou pour les contributeurs : pour un contributeur, ne pas savoir à quelle langue correspond une partie de la page, c'est quand même un problème... Mais je rappelle que ce qui compte avant tout, il ne faut jamais l'oublier, ce sont les lecteurs. Et pour eux aussi, c'est un problème sérieux... Il y a de quoi les décourager si jamais ils tombent sur une page de ce genre. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2013 à 20:20 (UTC)Répondre
Il y a juste un petit problème avec le modèle {{T}}. Actuellement, lorsque le code n’est pas défini, {{T}} renvoie une chaine vide. Je pense que renvoyer le code de langue serait une meilleure chose. Si tu peux regarder ça, je t’en remercie. Voir par exemple Utilisateur:Pamputt/eau#K. Pamputt
Effectivement. C'est encore une fois un truc que le modèle antérieur ne gérait déjà pas. J'ai presque envie de mettre la version en Lua, mais il y a encore quelques retouches à faire. Pour le moment je vais juste réécrire le modèle pour prendre en compte ce genre d'erreurs. — Dakdada22 juin 2013 à 21:21 (UTC)Répondre
J'ai réécrit le modèle (avec un petit bug de saut de ligne). J'ai hâte de changer en Lua, ce sera plus facile à déboguer. — Dakdada22 juin 2013 à 21:41 (UTC)Répondre
Hier, j’ai ajouté pas mal de nouvelles de nouveaux codes (~ 20). 10 heures après, je remarque que les répercussions n’ont toujours pas été prises en compte (exemple waro ou plus généralement n’importe qui dans Modèles de langue sans code. Cela vient-il d’un problème particulier côté serveur ou bien cela vient-il du « trop grand nombre » de langues ajoutées d’un coup ? Si c’est la deuxième proposition, cela devrait nous encourager à mettre à jour la liste au fur et à mesure plutôt que tout stocker sur la page de discussion. Bref, y a t’il une explication ? Pamputt16 juillet 2013 à 05:21 (UTC)Répondre
Je viens de corriger et la plupart des pages ont déjà la langue affichée (ça prendra plus de temps pour les catégories apparemment). — Dakdada16 juillet 2013 à 07:28 (UTC)Répondre
J'aurais dû m'en rendre compte, puisque la liste était déjà comme ça quand elle était affichée ici. Une bonne chose : même avec ce problème, il n'y a pas eu de répercussion sur l'affichage des autres pages. — Dakdada16 juillet 2013 à 09:59 (UTC)Répondre
Salut, non ce n’est pas du tout le nom d’une langue (comme tu peux t’en douter). D’après le SIL ce code est réservé. C’est Verdy_p qui avait créé {{qqq}}. Il faudrait vérifier si le code est actuellement utilisé quelque part mis à part ça parce que ça ne sert pas à grand chose d’après ce que j’ai parcouru. Pamputt12 juillet 2013 à 05:24 (UTC)Répondre
Désolé de vous contredire mais je n'ai pas inventé le code, qui est un code prié standard, dont l'utilisation est faite depuis longtemps dans MediaWiki comme code de pseudo-langue (en fait n'importe quelle langue) destiné à décrire/découmenter des traductions. Il n'indique aucune langue particulière, même si le contenu est écrit dans une langue donnée (souvent en anglais, parfois multilingue). Il était là à titre documentaire dans un tableau général mentionnant cette utilisation interne, il n'a jamais été utilisé pour autre chose et la forme même utilisée (avec l'astérique initiale) empêchait même qu'on puisse l'utiliser par erreur comme si c'était une langue standard, ou un code pour une langue non encore codée.
(ici on a fait le choix plutôt des codes "proto-*" pour les proto-langues, qui n'ont aucune codification dans ISO 639 ni aucune norme puisque ces "langues" n'ont jamais existé et sont des inventions modernes basées sur des hypothèses de reconstruction, sans aucune attestation d'usage vérifiable (je pense même que ces "proto-langues" n'ont pas leur place dans le Wiktionnaire (en tout cas jamais seules : il faudrait mentionner aussi l'auteur de la supposition et la référence datée, sinon les pseudo-orthographes ne sont jamais vérifiables, ou pourraient varier selon l'auteur ou l'état des recherches.
Bref le code qqq devait être documenté comme réservé pour la documentation des éléments traduisibles (il précise un sens ou un contexte d'utilisation, en annontant l'élément à traduire avec une note écrite dans une langue qui est souvent l'anglais ou parfois multilingue). Regardez translatewiki.net et l'extensio nde traduction automatique, ce code est abondamment utilisé un peu partout dans MediaWiki, donc aussi le Wiktionnaire, et sur plein d'autres projets OpenSource avec des projets de traduction contributives. Le texte correspondant est destiné aux traducteurs, pas aux lecteurs des traductions réalisées dans chaque langue.
D'ailleurs ce n'était même pas un mystère car là où il était utilisé, c'était bien pour mentionner/documenter cette réservation (regardez les historiques).
Pamputt ne disait pas que tu avais créé le code mais que tu avais créé le modèle dans le Wiktionnaire. L’explication que tu donnes est intéressante, et il semble important de le conserver afin d’éviter de l’associer par erreur à un autre code langue. Je ne vois pas ce que vient faire là le paragraphe sur les protolangues mais la limitation que tu indiques vis à vis des sources est exactement la politique du Wiktionnaire sur le sujet. Voir Aide:Formes reconstruitesEölen28 juillet 2013 à 23:22 (UTC)Répondre
dévanâgarî
Dernier commentaire : il y a 11 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Quelqu'un sait pourquoi le dévanâgarî n'a pas de code langue (enfin pourquoi il utilise le code sa du sanskrit ? Si ces noms de langue sont synonymes, ce n'est pas indiqué dans sanskrit, et notre annexe se nomme Annexe:Prononciation/dévanâgarî et non Annexe:Prononciation/sanskrit.
(conflit d’édition) Parce que ce n’est pas une langue mais un alphasyllabaire (= abudiga), un alphabet en quelque sorte, comme les hiraganas du japonais.Il est utilisé par un grand nombre de langues. Je suppose qu’il n’est peut-être pas aberrant d’y associer une prononciation (puisqu’il s’agit de syllabes). — UnsuiDiscuter4 septembre 2013 à 15:46 (UTC)Répondre
D'accord donc si je comprends bien ça sert à unifier plusieurs annexes de prononciation en une seule grâce à la similarité des règles de prononciation des langues en question. Merci pour vos réponses Automatik (discussion) 4 septembre 2013 à 16:44 (UTC)Répondre
Bokmål (nb)
Dernier commentaire : il y a 11 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Actuellement, un lecteur qui veut ajouter une traduction en bokmål doit écrire :
* {{T|nb}} : {{trad|no|traduction}}
N’êtes-vous pas d’accord pour qu’on puisse lui permettre d’écrire le même code langue dans {{T}} et dans {{trad}} ? Si oui, la modification à faire au module est très simple. — Automatik (discussion) 10 octobre 2013 à 21:16 (UTC) modifié le 13 octobre 2013 à 15:47 (UTC)Répondre
Ajout francique rhénan et mosellan
Dernier commentaire : il y a 11 ans39 commentaires5 participants à la discussion
Du coup, je vois deux options qui se font concurrence :
Accepter d’utiliser les code de dialecte pour classer directement les mots dans des catégories spécifique à chaque dialecte (les mots en francique rhénan ne seront alors pas directement dans la catégorie francique) ;
Catégoriser les mots de dialecte dans la langue auxquelles ils appartiennent, puis ajouter au début des définitions des précisions géographiques comme {{Lorraine}}, voire mieux, comme {{Lyonnais}}, mais avec une catégorisation directement dans la catégorie associée au dialecte.
Bonjour ! Personnellement, je trouve la deuxième option un peu limitée (mais a effectivement certains avantages). Dans le cas présent, par exemple, le francique rhénan et le francique mosellan sont tous les deux principalement parlés en Moselle. Regagain (discussion) 1 décembre 2013 à 21:53 (UTC)Répondre
Pouf pouf. Difficile de trancher car ce sont des groupes de parlers qui en réalité ne débordent qu’en France et s’étendent surtout en Allemagne. Ils forment le Mitteldeutsch de l’Ouest… Mais que doit-on mettre dedans? Le luxembourgeois tel quel est du frcq mosellan et on ne peut l’y mettre évidemment.
Salut. Qu’est-ce que tu entends par "créer dedans" ? Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris pour quoi tu penches. Merci par avance pour ta clarification, si cela est possible. — Automatik (discussion) 1 décembre 2013 à 22:23 (UTC)Répondre
. Je t’en prie. Je pensais à différencier les parlers en les catégorisant par des modèles, comme c’est le cas en occitan, où {{oc limousin}} catégorise directement dans Catégorie:occitan limousin.
Sauf que je crois qu’il y a un problème de définition des termes. La réponse de Regagain montre qu’il ne pense qu’aux parlers qui se trouvent en Lorraine, pas à l’ensemble de ce que recouvrent sans doute les deux codes et … Dhegiha (discussion) 1 décembre 2013 à 22:31 (UTC)Répondre
Lorsque j’ai établi Annexe:Langue_de_France, j'ai considéré ces idiomes comme des langues pour le WT pour plusieurs raisons :
D'abord, pour faire la différence avec le francique ancien de code {{frk}}.
Ensuite, parce que le francique mosellan comme le francique rhénan (et les autres francique parlé en France) sont eux-mêmes redivisé en dialectes. J'ai pensé que c’était alors plus simple de les considérer comme des langues à part entière pour permettre une sous-catégorisation plus simple.
Enfin, parce que leur locuteur considèrent souvent eux-mêmes que ce sont des langues, et je pense que les traiter ainsi leur facilite grandement la tâche lorsqu’ils veulent contribuer ici.
Bien sûr, tout n’est pas justifiable linguistiquement parlant, mais je suis plutôt partant pour un propre code de langue pour ces franciques. L’autre solution est qu'il faut clairement qu'on reconsidère les familles et les arborescences des langues germaniques parce que c’est vraiment le bordel ici… --Lyokoï (discussion) 2 décembre 2013 à 11:11 (UTC)Répondre
Je suis bien d’accord avec toi, mais il faudrait par avance préciser ce qu’on permet de mettre dans ces codes. Comme tu le dis le luxembourgeois, de par son statut, est bien entendu exclu. Du coup, quel parlers intègre-t-on? On devrait catégoriser tous les mots avec des modèles qui fonctionnent {{oc limousin}}. Dhegiha (discussion) 2 décembre 2013 à 11:49 (UTC)Répondre
Je pense que cette carte représente le mieux nos propos. Pour chacun des idiomes présent dessus, je propose un code de langue qui englobe les parlers français et allemands de l’idiome. D’où la proposition sur l’annexe d’un code par francique. Je prend un exemple : Pour le francique mosellan (francique mosellan sur l’encyclopédie Wikipédia ), on y exclut le luxembourgeois, mais on considère comme langue toute la surface restante (Allemagne et France). Étant donné que le francique rhénan (qu'il soit de Lorraine ou non) est considéré comme différent, on lui met un autre code de langue, et je propose aussi pour le francique méridional qui dispose de particularité inter-dialectale (je supporte pas ces dialecte entre deux qu’on sait pas où ranger… XD) de lui donner un code de langue, ainsi, il sera plus facile de traiter ses variantes palatines orientales et occidentales. --Lyokoï (discussion) 2 décembre 2013 à 13:03 (UTC)Répondre
Eh bien je ne m'attendais pas à provoquer une si longue discussion – :-) – mais je suis content que cette discussion ait lieu. Je souhaiterais apporter quelques commentaires / précisions :
Oui, ces variétés de francique sont également parlées à l'étranger (en Allemagne, au Luxembourg et même en Belgique il me semble), et pour moi ces définitions ne doivent pas se limiter aux parlers français.
Le cas du francique luxembourgeois est bien entendu beaucoup plus simple, étant donné qu'il est langue officielle au Luxembourg et dispose d'un code ISO. Notez qu'il est également parlé en France (par exemple à Thionville).
Ce sont des critères linguistiques concrets qui séparent les différents franciques, comme l'isoglosse s/t en fin de mot entre le francique rhénan et le francique mosellan (par exemple "was" en francique rhénan devient "wat" en francique mosellan). Voir http://projetbabel.org/francique/fam_francique.php3 pour plus d'infos.
Il est vrai que certaines classifications rattachent le luxembourgeois au francique mosellan. Personnellement je trouve ça quelque peu étrange. Je parle le francique rhénan et si je peux en partie comprendre le francique mosellan, le luxembourgeois est pour moi (presque) du chinois. À noter que la division francique luxembourgeois / mosellan / rhénan est celle qu'on le retrouve systématiquement dans la littérature spécialisée (je peux fournir des références si quelqu'un est intéressé).
Pour le francique méridional, je n'y connais rien, désolé.
Je trouve l'approche de Lyokoï très bonne, rien à redire.
Si j’ai bien compris, ce francique mosellan est basé sur des points communs dans l’évolution phonétique de et vers ou . le point commun étant qu’on n’est ni dans le bas-allemand qui maintient et , ni dans l’alémanique qui passe entièrement à et , et donc dans une situation intermédiaire voir les exemples à Sprachbeispiele. C’est donc un ensemble très linguistique. Que les locuteurs puissent se comprendre n’est pas un critère très parlant dans ce cas. Dhegiha (discussion) 2 décembre 2013 à 18:55 (UTC)Répondre
Intéressant, merci. Il y a une excellente carte dans le livre d'Hélène Nicklaus "Le platt, une langue" (Éditions Pierron, 2008) sur laquelle figurent les différents isoglosses en zone francique. D'après cette carte, le francique luxembourgeois et le francique mosellan ont en commun le au lieu du – comparez "dat" en luxembourgeois / francique mosellan avec "das" en francique rhénan – et c'est l'isoglosse p/f (par exemple "op" en luxembourgeois et "uf" en francique mosellan) qui sépare les deux zones. Regagain (discussion) 7 décembre 2013 à 12:51 (UTC)Répondre
Je propose que l’on crée un code de langue pour chaque francique, parce que ce sera plus simple si l’on doit les fusionner ensuite sous un seul code de langue catégorisé par dialecte que de faire l’inverse. Regagain pourra alors commencer à entrer ses mots sans difficulté quant à un éventuel changement de status de la langue. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2013 à 15:08 (UTC)Répondre
Peut-être devrais-je parler un peu du contexte de ma requête. Comme je l'ai dit plutôt, je suis moi-même locuteur du francique rhénan. C'est un sujet auquel je m'intéresse de très près. J'anime par exemple un site web et deux comptes Twitter sur le sujet. Vous comprendrez donc que je suis extrêmement intéressé de contribuer sur cette langue. Je pense (ou plutôt j'espère) également pouvoir convaincre quelques personnes de mon entourage de contribuer en francique rhénan et mosellan. Regagain (discussion) 8 décembre 2013 à 20:16 (UTC)Répondre
Quetsche est assez amusant : il utilise == {{langue|frk}} ] ==, mais évidemment ce n’est pas une bonne façon de faire. À quelle langue appartient le francique autrement ? Il semble que le code "frk" soit celui de l’ancien francique, donc lequel serait utilisé pour les franciques mosellan et rhénan s’ils étaient considérés comme des dialectes d’une langue sur le Wiktionnaire ?
Pour qu’on puisse mieux s’imager la chose, voici ce que donneraient les deux options (je n’ai pas d’avis particulier) — laquelle préférez-vous ? Je suppose là que les franciques rhénan et mosellan sont dialectes de la langue w:francique lorrain, mais j’ai crû comprendre que vouliez faire une catégorie qui regrouperaient tous les mots de l’ensemble "francique rhénan", même ceux utilisés en Allemange ; alors merci vos éclairages :
Yop ! Seule la deuxième solution est valide, le francique lorrain n’est qu’un regroupement des différents franciques parlés en Lorraine. Hors pour chacun de ses derniers, ils sont parlé ailleurs qu’en France et donc le francique lorrain n’est pas un code de langue valable (et surtout pas linguistique). De plus, elle ne doit pas être une sur-catégorie des différents franciques (luxembourgeois, mosellan, rhénan et méridional) mais une sous-catégorie de chacun de ses idiomes pour les mots de ces langues typiques à la Lorraine. --Lyokoï (discussion) 9 décembre 2013 à 22:47 (UTC)Répondre
Le francique lorrain n'est qu'un regroupement géographique, il n'a pas vraiment de sens d'un point de vue linguistique. Par contre, comme l'a noté Lyokoï, on peut très bien imaginé une sous-catégorie "lorraine" pour chacun des franciques (sauf le francique méridional qui n'est pas parlé en Lorraine). La deuxième solution me paraît donc être la meilleure. Regagain (discussion) 10 décembre 2013 à 16:58 (UTC)Répondre
Dans ce cas il faudrait choisir autre chose : les codes doivent provenir de standards. Or ces standards évoluent, et il se peut que les codes "libres" actuels deviennent occupés plus tard par d’autres langues, ce qui créerait des conflits. Mieux vaut dans ce cas-là utiliser des codes inexistants, par exemple en écrivant le nom de langue entier (comme « vieux suédois »). — Dakdada12 décembre 2013 à 09:16 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires3 participants à la discussion
Je viens de trouver un latin médiéval catégorisé dans Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants par {{étyl}}. Pourtant nous avions plusieurs fois convenu de le traiter comme le latin tout court.
Ce n’est pas une question facile puisque la structure actuelle avec {{étyl}} n’est pas idéale pour traiter ce genre de cas. Ici àma on aimerait pouvoir à la fois garder la précision sur « de quel latin s’agit-il ? » tout en catégorisant le terme comme venant du latin (car cela est suffisant). Mais restreindre le texte à « latin » également me semble dommage. Le développement futur de {{étymon}} pourrait apporter une solution, en attendant si cela simplifie la maintenance de traiter tous les latins identiquement avec {{étyl}}, je ne m’y oppose pas.
PS: sauf erreur, ta remarque à SimonGleyze présuppose qu’avec ta solution on ne perdrait pas l’information, alors que si : ce n’est pas le texte donné en paramètre qui serait alors affiché mais simplement « latin », vu que "latin médiéval" redirigerait vers "la" qui nous donnerait comme nom de langue à afficher "latin" — mais je me trompe peut-être… — Automatik (discussion) 5 avril 2014 à 20:52 (UTC)Répondre
Y aurait-il un moyen de faire une différence d'affichage entre le paramètre qui redirige vers la langue "latin" et le texte effectif de la page ? Je suppose que paramétrer des langues dérivées du modèle {{étyl|la?|...}} n'est pas idéal. — SimonGlz (discussion) 5 avril 2014 à 21:29 (UTC)Répondre
Dans l’immédiat, ça permettrait de trier correctement le tableau de la page Wiktionnaire:Liste des langues selon la colonne Nom. Ensuite on pourra automatiser les tris de catégories s’articulant sur le nom de la langue, qui sont manuellement dotés de clés en ce moment (par ex. Catégorie:ancien français qui a la clé « francais ancien »). Similairement pour les bots, qui pourront trier correctement les entrées de diverses langues sur une même page (par ex. Burundi) ainsi que les entrées dans les tableaux de traductions.
C'est possible : il suffit d'ajouter pour ancien françaisl = { nom = 'ancien français', tri = 'francais ancien' } (ne pas oublier de tester la liste !). Pas besoin de faire de clé pour les autres langues, puisqu'on peut les faire automatiquement à la volée, y compris s'il faut enlever des diacritiques. Il suffira ensuite d'écrire une fonction get_tri_langue(code), et d'écrire un modèle dédié pour les utilisations ponctuelles (genre {{tri langue}}). NB : on pourra aussi utiliser ce tri pour un futur modèle de tableau de traductions. — Dakdada26 mars 2014 à 17:08 (UTC)Répondre
Tout ce qui est parenthèses, accents, majuscules ou tirets est facile à traiter. Seuls les cas où il y a un réarrangement des mots sont nécessaires. — Dakdada26 mars 2014 à 22:06 (UTC)Répondre
Mouais la création d'une clé de tri correcte est en fait assez coûteux à la longue. Mieux vaut donc préciser toutes les clés "en dur", en laissant seulement les noms déjà en ascii (ce sera plus efficace). — Dakdada30 mars 2014 à 15:56 (UTC)Répondre
@Darkdadaah et @Urhixidur : euh du coup, je ne suis pas sûr d’avoir compris la décision. On ajoute les clés de tri pour chaque langue même si c’est facile à « deviner » ou bien on se contente seulement des cas où les mots sont inversés (comme ancien français) ? Dans le premier cas, je peux me charger de tout mettre à jour. Pamputt5 juin 2018 à 11:24 (UTC)Répondre
Je rappelle que l’ordre qui avait été décidé, c’est l’ordre alphabétique normal des langues. La seule exception, c’est dans les pages, où on met la section Français en tête. Il n’a jamais été décidé de faire autrement. C’est la seule façon de faire simple pour que les lecteurs s’y retrouvent. Que le français dérive du latin, qu'il dérive du moyen français… cela ne doit pas jouer sur l’ordre alphabétique. L’ordre alphabétique, ce n’est pas un ordre basé sur les liens entre langues. Lmaltier (discussion) 5 juin 2018 à 11:59 (UTC)Répondre
Je suis plutôt d’accord pour garder les choses simples. Notons toutefois que le français et le latin ne sont jamais regroupés ensemble, tandis qu’il est classique de regrouper le moyen français et l’ancien français sous le terme « français », d’où le tri proposé par Urhixidur. — Automatik (discussion) 5 juin 2018 à 12:11 (UTC)Répondre
Toutes les langues dérivées du latin sont classiquement regroupées sous le nom de "langues latines". Le bavarois est très proche de l’allemand, mais il est classé à b, etc. Pour remettre en cause une décision aussi fondamentale (l’ordre d’affichage des langues dans une page), décision qui date des débuts du projet, il faut au minimum une discussion générale (et pas sur une page technique comme la présente page). Lmaltier (discussion) 5 juin 2018 à 12:36 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Both chm and mrj are being named "mari", which causes some confusion (ambiguity) while looking for corresponding category. Shouldn't/couldn't mrj be named "mari ocidental" or something alike? Malafaya (discussion) 16 avril 2014 à 13:04 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
Il semble que le nom français de cette langue soit tarentin (cf. tarentin sur l’encyclopédie Wikipédia ) plutôt que tarantino (qui est son nom italien au moins). Voyez-vous des objections à mettre à jour ce nom de langue (tarantino → tarentin) ? Êtes-vous d’accord au contraire ? Merci. — Automatik (discussion) 23 juin 2014 à 17:11 (UTC)Répondre
Pour Google Livres sort clairement des « tarentin » (exemple ici et là) mais rien pour le « tarentino » (vérifier). Donc pour le renommage de la langue et des catégories associées. Pamputt9 juillet 2014 à 17:30 (UTC)Répondre
Euh, @Pamputt :, attention tes deux sources (une de façon sûre) utilisent tarentin pour désigner le dialecte grec ancien parlé en Grande Grèce . Comme le font la plupart des références GooBooks, bien que cela existe dans un ouvrage du XIXe siècle (Meyer-Lübke) sur les langues romanes. Dhegiha (discussion) 22 avril 2015 à 18:46 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Plutôt qu’avoir une entrée pour ce code, ne serait-ce pas mieux d’en faire une redirection vers le code "ko-Hani" ? (Seuls 4 articles utilisent ce code : 擴聲器, 病院, 英雄 et 그리스문자, contre presque 9000 pour le code ko-Hani.) — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 10:51 (UTC)Répondre
Est-ce qu’on indiquerait alors sur la ligne de forme ou la ligne de définition les indications "chữ nho", "chữ nôm" ou "hanja" ? Je pose seulement la question, je ne m’y connais pas. — Automatik (discussion) 14 juillet 2014 à 13:39 (UTC)Répondre
Pour, ça me parait raisonnable vu comme ça. pour ko-hanja vers ko-Hani, enfin, je sais pas trop pourquoi cette différence puisque le modèle ko-Hani est utilisé pour décrire des hanja, utilisé sur les pages de hanzi. Par contre, ne pas fusionner avec ko est utilisé pour les hangeul, dans un autre contexte donc. — message non signé de Popolon (d · c) du 22 juillet 2014 à 00:01
Contre Dans la mesure ou la graphie en hanjas d’un mot coréen diffère de celle en hangeul, il faut garder le terme « hanja » entre parenthèses dans le titre de la section linguistique correspondante. X (discussion) 17 juillet 2014 à 06:13 (UTC)Répondre
@X : et si on met cette indication plutôt dans la ligne de forme (ou à un autre endroit), y es-tu favorable ? Autre question, es-tu pour renommer « serbe » en « serbe (cyrillique) » et « serbe (latin) », pour suivre ta logique ? Merci par avance pour ta réponse. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 11:02 (UTC)Répondre
Réponse à la question no 1 : Je n’y suis pas favorable.
Réponse à la question no 2 : On garde « serbe » tel quel.
@X : donc ton argument « Dans la mesure ou la graphie en hanjas d’un mot coréen diffère de celle en hangeul » ne tient pas la route, puisqu’on pourrait présenter le même pour le serbe (dont la graphie en cyrillique diffère de celle en latin), et pourtant tu n’y es pas favorable. — Automatik (discussion) 17 juillet 2014 à 11:35 (UTC)Répondre
Pour la fusion de ko, ko-Hani et ko-hanja tout en gardant l’information (sur la ligne de forme par exemple) comme le préconise Shinji. Pamputt22 juillet 2014 à 05:56 (UTC)Répondre
Pour la fusion du coréen et du « corén (hanja) ». Le coréen écrit en hanja ou en hangeul reste du coréen, et nous ouvrons une section de langue par langue, pas par écriture. De plus il est tout à fait possible de signaler l’écriture du mot ailleurs que dans la section de langue. — Automatik (discussion) 25 juillet 2014 à 12:45 (UTC)Répondre
J’ai redirigé le code "ko-hanja" vers "ko-Hani" () conformément à cette discussion (ce qui n’a toutefois aucune incidence sur les pages qui l’utilisent, c’est juste pour éviter d’avoir deux lignes pour la même langue dans la liste principale). — Automatik (discussion) 25 juillet 2014 à 12:45 (UTC)Répondre
Il y a visiblement une majorité pour le faire, donc je ne vois pas de problème. Mais si on le fait, il faudra à penser à changer toutes les pages de Catégorie:coréen (hanja) pour mettre l’indication (hanja) autre part (puisqu’elle n’apparaitra alors plus dans le bandeau de langue). Où la mettre ? Je pense qu’on devrait d’abord faire ce changement par bot avant de rediriger le code, mais ça n’engage que moi. — Automatik (discussion) 2 octobre 2014 à 09:04 (UTC)Répondre
En retard mais évidemment Pour la fusion ko + ko Hani + ko Hanja, c’est moi qui avait créé le modèle Hanja car c’est le terme pour qualifier ces caractères chinois en coréens. Le fait est qu’un mot coréen transcrit en hangeul ou en hanja reste du coréen, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une distinction. Ce serait comme créer deux langues japonaises pour séparer les graphies en hiragana et en kanji, par conséquent l’argument de Utilisateur:X est absurde ; et séparer une langue car il existe plusieurs systèmes de transcription en son sein l’est tout autant (cf. le serbe, le tahitien, le moldave, le mongol, etc.). V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/2 octobre 2014 à 11:34 (UTC)Répondre
Pour aussi. La question de plusieurs modèles d’écritures se pose pour d’autres langues (3 pour le gaulois par exemple : latin, gallo-grec et gallo-étrusque). --Lyokoï (discussion) 2 octobre 2014 à 12:08 (UTC)Répondre
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Bonjour,
En plus du cas ci-dessus, il y a quelques noms de langue dans la liste qui ont deux lignes qui leur est dédiée, souvent avec deux codes langues différents — sans qu’aucun des deux codes ne soit une redirection :
norvégien (bokmål) : associé aux codes "nb" et "nob" — une redirection de "nob" vers "no" serait mieux
Non, c’est bon comme ça
dan : associé aux codes "daf" et "dnj"
J’ai supprimé « daf » qui a été retiré par l’ISO.
dogri : associé aux codes "dgo" et "doi"
Rien fait pour le moment. « dgo » correspond à la langue individuelle tandis que « doi » correspond à la « macrolangue » (comme l’arabe). À terme « doi » ne devrait plus exister (il doit être substituer par « dgo » ou « xnr »).
dzongkha : associé aux codes "dz" et "dzo"
Redirection de « dzo » vers « dz »
hébreu : associé aux codes "hb" et "he" — une redirection de "hb" vers "he" serait mieux
Redirection de « hb » vers « he » effectuée
kun’yomi : associé aux codes "ja-kun" et "Kun" — un code langue avec une majuscule ??
J’ai supprimé « Kun »
khoznini : associé aux codes "khoznini" et "xoznini".
J’ai supprimé « xoznini »
murut kolod : associé deux fois au code "kqv" — à corriger une fois devrait suffire
Fait
latin archaïque : associé aux codes "qbb" et "latin archaïque"
Normalement, une langue a une seule entrée dans la liste, et s’il y a plusieurs codes qui correspondent à cette langue, alors on fait une redirection d’un code vers un autre. Ma question, c’est de savoir ce que doit-on faire de ces cas particuliers (il y a peut-être des noms de langue identiques qui désignent en fait deux langues différentes, comme c’est le cas du karo (pour lequel on a "karo (Brésil)" et "karo (Éthiopie)") ?
J’ai réglé la plupart des cas avec les explications ci-dessus (reste le cas du dogri). Est ce qu’on peut avoir une liste des articles qui utilisaient les codes que je viens de supprimer (ou de rediriger) ? Pamputt16 juillet 2014 à 16:52 (UTC)Répondre
Pour le cas "nob"/"nb", ça désigne donc la même langue : dans ce cas-là faire une redirection dans le module permettrait de n’avoir qu’une entrée pour la même langue au lieu de deux, tout en supportant les deux codes langue. C’est techniquement mieux, non ? D’autant plus que c’est déjà ce qui est fait pour "abk" qui redirige vers "ab" (cf. ISO).
J’ai vidé la liste à une entrée près : daf (qui a une section « Conventions internationales » en tant que code ISO ; je ne sais pas ce qu’on fait dans ce cas-là puisque le code a été éradiqué de la norme).
{{Kun}} et {{On}} ne sont pas des modèles de code de langue (p. ex. 人). En fait je ne sais pas pourquoi nous les utilisons. Nous pouvons écrire simplement Kun et On sans aucun modèle. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2014 à 02:18 (UTC)Répondre
Car au début il servait pour {{kun}}, puis a été redirigé vers {{ja-kun}}. Chrisaix l’a ensuite transformé en modèle séparé de {{ja-kun}}. Par ailleurs je crois comprendre pourquoi ce n’est pas un modèle de langue, parce qu’avant il donnait une précision en plus du nom de la langue (?). — Automatik (discussion) 18 juillet 2014 à 11:16 (UTC)Répondre
La substitution simple de {{On}} en {{subst:On}} et de {{Kun}} en {{subst:Kun}} marchera bien. Je pense qu’on utilise ces modèles pour formater du même façon comme nous utilisons {{note}}. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2014 à 11:42 (UTC)Répondre
Lien wikimédia 'no' pour le nynorsk ?
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Bonjour,
Suite à des propositions de deux contributeurs en norvégien (l’une de Teodor605 et l’autre de Surkål), je soumets la proposition à la communauté : pour les liens en exposant dans les traductions, il serait possible que les traductions en nynorsk disposent d'un lien interprojet vers no.wiktionary plutôt que nn.wiktionary, ce dernier étant quasi mort.
Salut, je sais pas trop. Je comprends ton argument et le leur. Mais si la fondation Wikimédia a ouvert un projet pour le nynorsk alors autant essayer de le faire vivre. Ce n’est pas en ne faisant rien pointer vers nn.wikt que ça va aider le site. Si le projet est mort alors il faut faire une requête sur meta (ou ailleurs) pour demander sa fermeture. Donc je dirai plutôt « contre » tant que nn.wikt existe. Pamputt19 août 2014 à 05:36 (UTC)Répondre
Contre Tout à fait d'accord avec Pamputt : nous devons absolument conserver des règles simples. Et ne pas enterrer un projet avant qu'il soit mort. Je n'ai pas été voir la discussion citée, et je ne me sens pas concerné par la décision. Pour moi, c'est la simplicité et la clarté des règles qui importe. De toute façon, si le projet nn est quasi-mort, sa fermeture ne devrait pas tarder, alors autant l'attendre. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 20:56 (UTC)Répondre
Il faut aussi prendre en compte le fait qu’un certain nombre de traductions en nynorsk sont sous la forme * {{T|nn}} : {{trad|no|mot}}, justement pour forcer le lien vers no. Donc les contributeurs continuent à faire à la main la chose puisque ce n’est pas fait par le module, en pratique. Par ailleurs avec l’outil d’ajout de traductions ils ne peuvent même plus mettre la main sur le lien vers l’autre projet, puisque c’est l’outil qui choisit (en fonction des règles définies par ce module, pour des raisons de cohérence). — Automatik (discussion) 21 septembre 2014 à 21:14 (UTC)Répondre
As stated the nn project is dead. The community of both the nn and no project voted some years ago to merge the two projects. All the nn articles were put into the no project. However the nn project was not entirely deleted. The way it works now is that all articles must state if they are valid for nn, nb or nrm (a subset of nb with somehow different spelling rules for some words). So it is easier and better if the French project could do the linking as Surkål suggest. This is also how they do it in the English project.
Actually yes they do. The red fox example isn't representative I think. There was a discussion and vote there too, some four or five months ago. --Teodor (d • c) 22 septembre 2014 à 18:44 (UTC)Répondre
En ce qui me concerne je répondais simplement à la remarque de Teodor605. C’est sûr que le Wiktionnaire n’a pas à attendre en: pour bouger. Mais là du coup on a 2 Pour, 2 Contre, c’est très mitigé. — Automatik (discussion) 23 septembre 2014 à 19:15 (UTC)Répondre
La proposition citée à propos de en.wikt (et qui n'a pas été adoptée) visait à n'avoir qu'un seul code en interne à en.wikt pour le norvégien. Elle est donc complètement différente de celle qui nous concerne ici, qui est bien plus limitée. Je suppose que Teodor605 faisait allusion à une autre discussion. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 19:27 (UTC)Répondre
Si cette proposition avait été adoptée, le lien pour les traductions en norvégien serait systématiquement vers no.wiktionary, ce qui résoudrait d’une autre façon le problème. — Automatik (discussion) 23 septembre 2014 à 19:31 (UTC)Répondre
Bien sûr que la question ne se poserait pas si on obligeait à regrouper complètement (ce qui ne serait pas conforme à notre politique générale que les langues, puisque l'ISO considère le norvégien nynorsk comme une langue séparée). Par ailleurs, ce genre de discussion ne devrait pas avoir lieu ici, mais plutôt sur la Wikidémie. Ici, c'est la page de discussion d'un module, c'est donc en principe ultratechnique, et j'imagine que pas grand monde ne suit cette page. Les changements de politique ne sont pas à discuter ici. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 19:40 (UTC)Répondre
C'est quand même une exception à un principe général qui est discutée, même si c'est seulement pour un cas particulier. Ce n'est pas du tout une discussion technique liée à un module, c'est ce que je veux dire. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 20:29 (UTC)Répondre
Pour. Puisque nous faisons quand même la distinction des langues, c’est idiot de faire un renvoi vers un projet où les informations ne s’y trouvent pas, ou plus. Quitte à faire une note explicative quelque part… (dans les catégories des langues par exemple) --Lyokoï (discussion) 24 septembre 2014 à 23:04 (UTC)Répondre
Pour entériner cette mesure sans que le Wiktionnaire devienne une cochonnerie bureaucratique sclérosée comme le souhaiterait certains. Étant donné que le principal intéressé (à savoir celui qui contribue en norvégien sur le Wiktionnaire) s’est exprimé, ça me suffit. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/4 octobre 2014 à 13:50 (UTC)Répondre
Sur en.wikt, c'est avec le même genre de raisonnement (les quelques contributeurs réguliers en serbo-croate partisans de n'avoir qu'une seule langue au lieu de plusieurs) que le serbe, le croate, etc. ont été regroupés d'office, alors que la question est ultra-polémique, et essentiellement politique avant d'être linguistique. En pratique, en.wikt a donc pris une position politique. Ici, le cas n'a absolument rien à voir, mais j'en parle pour montrer le danger du raisonnement, le danger de faire confiance sans se poser de question, plutôt que s'appuyer sur des principes garantissant la neutralité. Lmaltier (discussion) 31 octobre 2014 à 06:52 (UTC)Répondre
Je propose de ne pas enlever mais de renommer en « agnéen (tkharien A) » et « koutchéen (tokharien B) ». J'ai lu que certains scientifique se battent pour les deux tokharien soient bien renommé pour éviter la confusion. Sinon, on peut faire plusieurs entrées (je suis pas contre non plus). --Lyokoï (discussion) 3 octobre 2014 à 13:08 (UTC)Répondre
Le problème est que la littérature scientifique, assez volumineuse sur ces langues, utilise presqu’uniquement les dénominations A et B. Les noms agnéen et koutchéen sont rares me semblent-ils. Quelqu’un qui trouverait un travail en ligne sur ces langues, par exemple, devrait d’abord chercher comment on les appelle ici, puisque dans 99,9% des cas la source utilisera A et B. Je trouve cela peu amène pour des contributeurs peu au fait de nos turpitudes (). En clair : principe de moindre surprise. Dhegiha (discussion) 3 octobre 2014 à 13:51 (UTC)Répondre
On a déjà ça pour quelques rares catégories. Mais je ne suis pas sûr que créer une redirection de catégories de catillan vers espagnol crée de guerre d’édition, car ce serait au contraire donner une meilleure place au mot castillan qu’il n’en a actuellement, justement parce qu’une redirection est mieux que rien. — Automatik (discussion) 3 octobre 2014 à 14:41 (UTC)Répondre
Pour Google Livres donne une nette majorité de tokharien A vs. agnéen et plus récemment une majorité semble s’être dégagée pour tokharien B par rapport à koutchéen (mais là c’est très récent). — Automatik (discussion) 3 octobre 2014 à 14:15 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour
Les langues tlapanèques, encore faiblement documentées, ont quatre codes ISO. En fait, les linguistes, tout comme l’Instituto Nacional de Lenguas Indígenas, au Mexique, reconnaissent neuf variantes qui coïncident. Cela n’implique pas de supprimer ou fracturer les quatre codes, mais de rajouter cinq codes pour les variétés qui n’en ont pas. Voir la PdD de Pamputt pour les sources . J’ai ajouté les noms des variétés de tlapanèque manquantes. Dhegiha (discussion) 24 octobre 2014 à 09:30 (UTC)Répondre
Karatchaï-balkar
Dernier commentaire : il y a 10 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Le module comporte actuellement la langue "karatchaï balkar" de code "krc". Il semble cependant que le trait d'union soit plus souvent présent dans le nom de la langue . Est-ce qu’il ne vaudrait mieux pas l’y intégrer ? — Automatik (discussion) 17 novembre 2014 à 00:06 (UTC)Répondre
Gestion des divers systèmes graphiques des langues et de leurs catégorisations
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Plus haut dans le sujet Code ko-hanja il y a un consensus net pour que chaque langues regroupent toutes leurs représentations graphiques dans la catégorie mère. Cependant, je me demandais si le passage en Lua des modèles langues ne permettait pas justement la séparation des différents systèmes d’écriture d’une langues en sous-catégories mères de celle-ci. Ainsi le lecteur disposerais de catégories et sous-catégorie qui ne présentent que les mots d’un système graphique sans être pollué par les mots d’un autre (c’est peut-être la source des réticences de X concernant la fusion du hangeul et du hanja pour le coréen). Par exemple pour le tahitien j’avais bricolée un truc manuel qui, à la longue, serait intenable à gérer et à maintenir en place si on devait l’étendre aux sous-catégories de lexique et de thème. Les catégories Catégorie:Système graphique de l’Académie tahitienne et Catégorie:Système graphique de l’Église Protestante Maohi se remplissent respectivement en apposant les modèles {{orthoAT}} et {{orthoEPM}} dans l’article. Ces modèles se placent sur la ligne de définition et se limitent uniquement à répertorier le mot en question comme appartenant à l’un des systèmes graphiques. Tandis que si l’on intègre directement un paramètre dans le modèle langue précisant le système graphique, non seulement le mot serait catégorisé dans la « langue » et la « langue par système graphique » mais ils serait également possible, je suppose, d’avoir des catégories du genre « lexique de machin-chouette en "langue" "système graphique" » en parallèle des classiques catégories « lexique de machin-chouette en "langue" ». Ainsi on satisfera non seulement le lecteur qui recherche des mots dans un système graphique précis d’une langue donnée (ce qui est plus souvent le cas), que celui qui recherche indistinctement les mots dans une langue sans se soucier du système graphique utilisé (ce qui peut, parfois, être utile). Ce qui me fait dire que cela semble réalisable c’est l’actuel gestion du genre des prénoms et de leurs catégorisations respectives par le modèle {S|prénom|genre} qui catégorise non seulement le prénom dans « Catégorie prénoms en "langue" » mais aussi « Catégorie prénoms "genre" en "langue" ». V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/28 janvier 2015 à 12:15 (UTC)Répondre
L'idée me semble intéressante, cependant comme je l'ai déjà dit précédemment, le modèle de section ne sert pas à faire des catégories (j'estime par exemple que le paramètre pour les prénoms n'a rien à y faire). Si on veut faire des catégories compliquées, il faut utiliser un modèle catégorisant dédié ou tout du moins explicite, sinon on va avoir une liste d'exception pour chaque langue qui rendra le tout ingérable. Il ne faut pas mettre tous les œufs dans le même panier.
Cela étant, il n'est pas forcément nécessaire d'avoir un paramètre ou un modèle supplémentaire pour faire cette catégorisation : si on peut détecter que tel mot est sans équivoque écrit dans un système graphique donné, ça pose moins de problème de faire des sous-catégories automatiquement. — Dakdada28 janvier 2015 à 16:55 (UTC)Répondre
Je suis aussi d’accord avec toi concernant le paramètre des prénoms mais en tant qu’initiée je dois également admettre que ça nous facilite grandement la tâche et je ne vois pas vraiment de meilleure alternative. Effectivement ce serait mieux, mais est-ce facilement réalisable ? V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/28 janvier 2015 à 18:10 (UTC)Répondre
Gujarati
Dernier commentaire : il y a 9 ans11 commentaires6 participants à la discussion
IL me semblait qu'on en avait déjà discuté, mais je ne sais pas où. Il faudrait renommer le nom de la langue de code gu de goudjarati en gujarati, nom nettement plus fréquent (si on compare sur Google "en goudjarati" et "en gujarati", il n'y a vraiment pas photo, et cela malgré le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 12 avril 2015 à 19:24 (UTC)Répondre
@Lmaltier : je viens d’effectuer le renommage. Il reste à renommer les catégories. Malheureusement les scripts de pywikibot ne semble pas fonctionner en ce moment afin de mettre à jour la catégorie goudjarati. Pamputt12 avril 2015 à 20:14 (UTC)Répondre
Sauf que, mettons les pieds dans le plat, tout cela ne sert à rien si l’on ne met pas le hola aux renommages/francisations d’un seul contributeur ici qui agit sans concertation, jusque parce qu’il pense qu’il faut des ou et des aï bien français dans les noms de langues . Dhegiha (discussion) 12 avril 2015 à 20:21 (UTC)Répondre
Tout à fait d’accord. Cela dit, ça remonte un peu donc il faut maintenant rattraper les erreurs du passé. Il faut juste être vigilant dans l’ajout de nouvelles langues. Pamputt12 avril 2015 à 21:33 (UTC)Répondre
Non, cela continue. Encore récemment avec le waigali devenu waïgali puis, sur ordre de Lmaltier, reverté -à regret- avec un commentaire de diff qui en dit long . Dhegiha (discussion) 12 avril 2015 à 21:50 (UTC)Répondre
Et puis, on pourra revenir à goudjarati dès que sa croisade orthographique aura rendu cette orthographe majoritaire. Simplement, ce n'est pas ici le lieu adapté pour cette croisade. Je n'avais pas vu le commentaire de modif ; je pense que ce commentaire signifie que l'orthographe majoritaire n'est, selon lui, pas forcément la meilleure (et c'est vrai, mais c'est une question d'opinion). En tout cas, ce n'est pas si courant qu'on ait une politique à la fois bien discutée, bien définie, et bien adoptée collectivement sur un sujet donné, comme c'est le cas ici, il faut donc appliquer cette politique. Lmaltier (discussion) 13 avril 2015 à 05:55 (UTC)Répondre
C’est bientôt fini ces aspersions ad hominem ? Ce n’est pas une « croisade orthographique », c’est du gros bon sens découlant directement de l’esprit de la langue. Si on écrit thai en anglais, ça se prononce \taj\ ; pour avoir la même prononciation en français, on écrit thaï, car la graphie française thai donne \te\. Donc si on tombe sur un nom de langue obscur comme waigali, documenté en anglais, il est naturel de lui donner la graphie française waïgali. C’est la même chose pour le u anglais qui donne ou en français (par ex. Uganda vs. Ouganda), le e anglais qui donne (parfois) é, etc. Pourquoi diable abandonnerions-nous soudainement cette longue tradition ?
@Urhixidur : Oui, essayons vraiment de continuer ce débat le plus sereinement possible. Donc pour répondre à ton premier point, je comprends ton argument mais je ne l’accepte pas. En effet, ce n’est pas à nous de définir comment doivent s’écrire telle ou telle langue (ou tel ou tel mot) ; on se contente uniquement de décrire l’usage du mot. Et il semble que ça soit le cas ici ; même si gujarati se prononce goudjarati en français, c’est l’orthographe « gujarati » qui est préférée à la deuxième et c’est tout. C’est donc la première graphie qui a le plus de chance d’être recherchée étant donné que c’est celle-ci qui a la plus répandue (que ce soit justifié ou non n’entre pas en ligne de compte ici).
Pour ta seconde question, elle est très bonne. Je n’ai pas été capable de retrouver de prises de décision sur le sujet ou de discussion formelle. Du coup, je pense qu’on est arrivé à cette règle par consensus mutuel au fur et à mesure des discussions sur le sujet. Et jusqu’à présent, tout le monde semblait l’accepter. Maintenant si tu ne l’acceptes pas, on peut évidemment lancer une prise de décision sur le choix du nom de langue principal. À moins que quelqu’un ne retrouve la (les?) discussion sur le sujet. Pamputt26 août 2015 à 17:02 (UTC)Répondre
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Dhegiha a créé récemment des sections ou des pages pour des mots de cette langue, avec le code zahrar sproche, qui est une appellation de la langue dans la langue elle-même. Cette langue n’a pas de code ISO mais on pourrait considérer que c’est une langue à part entière par analogie à d’autres cas similaires qui ont un code ISO. Le seul nom français spécifique que j’ai trouvé utilisé en français est saurano :
Sauris est un village dans la province d'Udine divisé en cinq fractions, où l'on parle encore le dialecte “saurano”, très semblable à l'allemand.— (site www.locationvacancesitalie.com, 10 juin 2009)
Je suggère donc, pour l’instant, d’utiliser saurano à la fois comme nom de la langue et comme code de la langue, jusqu’à ce qu’un code ISO soit défini (pour le code) ou qu’un nom plus couramment utilisé en français soit trouvé (conformément à notre politique, qui dit d’utiliser le nom couramment utilisé en français).
J’ai trouvé une seconde utilisation de saurano sur le site du valdôtain - le français est langue officielle au Val d’Aoste, rappelons-le. Seul problème, c’est la traduction de la page en italien et saurano est en italique pour marquer que ce n’est pas traduit, comme le mochène écrit mocheno. Dhegiha (discussion) 6 août 2015 à 17:18 (UTC)Répondre
Il n’empêche que c’est une authentique 2e utilisation du mot en français… Merci de l’avoir trouvée. Quand un mot est rare dans une langue (ou parfois pas si rare que ça, mais qu'on ne le trouve pas dans les dictionnaires), ou quand on utilise faute de mieux un mot d’une autre langue encore absent des dictionnaires français, comme ici, l’utilisation des italiques est très classique. On en est donc à 2 contre 0, soit 100%. Lmaltier (discussion) 6 août 2015 à 17:40 (UTC)Répondre
Encore d’autres (je me demande comment j’avais cherché) :
"Ce dialecte local, le saurano, conserve des traits archaïques avec le bavarois auquel il est apparenté. La population germanophone est généralement trilingue: elle parle le saurano, l'italien et le frioulan." — (site http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/italiefrioul.htm)
"Les dialectes austro-bavarois utilisés dans le nord de l'Italie sont les suivants (voir la carte): le tyrolien du Sud (province de Bolzano), le mochène (province de Trento), le cimbre (province de Trento), le sappadino (province de Belluno), le saurano (province d'Udine), le timavese (province d'Udine), le carinziano de Val Canale (province d'Udine)." — (site abellaitalia.blogspirit.com/index-16.html)
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Pour ce qui est des langues « aghu » de Paouasie-Nouvelle-Guinée, un balayage de Google Livres pour aghu (près de 400 touches) ne donne strictement rien qui soit en français et pertinent (il y a un mot de patois namurois (signifiant aigu), un occasionnel prénom (Ezzu Aghu Mulak/Molok), un ancien (XVIIIe siècle) synonyme (Aghuës, Aghuains) obscur de Sunnites, quelques erreurs de reconnaissance des caractères (agha devenu aghu), et ainsi de suite). Il y a peu de touches concernant la langue en question, même en anglais.
Notre dilemme est donc que nous n’avons aucune source pour la traduction française de ces glossonymes. aghou serait tout aussi légitime que aghu (graphie anglaise). (Secondairement, Aghou et aghou sont attestés dans d’autres sens : mots arménien, berbère et turc, lieu-dit algérien, prénom, etc.) Urhixidur (discussion) 26 août 2015 à 14:40 (UTC)Répondre
Dans ce cas, le consensus actuel est d’utiliser le nom anglais ou le nom dans la langue elle-même car c’est celui-ci qui a le plus de chance d’être recherché. Mais comme dit ci-dessus, on peut en discuter. Pamputt26 août 2015 à 17:04 (UTC)Répondre
L’autonyme (le nom de la langue dans la langue elle-même) écrit est inexistant dans 99% des cas de ces langues obscures, qui n’existent qu’au verbal. Quant à avoir une graphie manifestement anglaise comme défaut, je n’ai pas besoin de te dire ce que j’en pense ! Urhixidur (discussion) 26 août 2015 à 17:14 (UTC)Répondre
Je suis d’accord avec toi pour l’autonyme. Je l’ai cité car on avait le cas dans la section ci-dessus. Et sinon, sur le fait de choisir par défaut le nom en anglais, je le déplore moi aussi mais en attendant que le mot apparaisse dans un texte en français, ça me semble la meilleure façon de retrouver le nom d’une langue. Pamputt26 août 2015 à 20:33 (UTC)Répondre
J’ai trouvé une attestation en français pour awyuici. Donc dans l’absolu, on pourrait réflchir à utiliser le mot awyu plutôt que aghu. Pamputt27 août 2015 à 05:11 (UTC)Répondre
Faux débat. Urhixidur qualifie régulièrement ces noms d’« anglais », ce qui est faux. Le nom aghu a été donné par un missionnaire-linguiste hollandais!!! L’aghu ou awyu est parlé en Indonésie et aghu est simplement une graphie indonésienne, le gh notant une fricative et est utilisé dans la toponymie des provinces indonésiennes de Papouasie (exemple dans la région proche des villages aghu). Or, l’indonésien s’écrit en alphabet latin, je ne vois pas pourquoi inventer des formes francisées quand aucune tradition de retranscription en français n’existe. C’est ainsi qu’en Europe certaines villes ont des écritures françaises (Munich, Londres, Rome) et d’autres pas (Dortmund, Stuttgart, Glasgow). Faut-il aussi réécrire ces noms? Dhegiha (discussion) 27 août 2015 à 10:45 (UTC)Répondre
Bon à savoir que ce soit néerlandais. L’apparence anglaise provient de ce que la vaste majorité des touches Google Livres soient en anglais. Il y a, comme c’est souvent le cas, un certain nombre de touches en allemand ou néerlandais (par ex. Spraakkunst van het Aghu-dialect van de Awju-taal). Quant à la francisation de la graphie, rien de nouveau : on n’à qu’à considérer la capitale indonésienne, Jakarta en indonésien, Djakarta en français. Urhixidur (discussion) 27 août 2015 à 12:04 (UTC)Répondre
Ce n’est pas une francisation. Djakarta est l’ancienne graphie indonésienne. La réforme de l’orthographe indonésienne a éliminé, après l’indépendance en 1947, les graphies issues du néerlandais, dj > j , tj > c , j > y , oe > u (qui subsiste, il me semble, dans des noms de familles, ex. Soekarno). Dhegiha (discussion) 27 août 2015 à 12:17 (UTC)Répondre
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Si on fouille Google Livres en fr (www.google.ca/search?lr=lang_fr&hl=fr&tbs=lr:lang_1fr&tbm=bks&q=%22tagoi%22 et &q=%22tagoï%22) et qu’on exclut les touches se référant au mot grec désignant les chefs thessaliens, on a ~3 touches pour tagoi, et entre 5 et 9 touches pour tagoï (9 touches si on inclut l’oronyme Tagoï qui est géographiquement coïncidant). On devrait donc renommer la langue en tagoï. Urhixidur (discussion) 28 août 2015 à 20:56 (UTC)Répondre
pachto central ?
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On a six langues popolocas (terminologie Wikipédia), mais deux d’entre elles sont en popoloca (popoloca de San Juan Atzingo, popoloca de San Marcos Tlacoyalco) tandis que les autres sont en popoluca (popoluca de la Sierra, popoluca de Sayula, popoluca de Texistepec, popoluca d’Oluta). (Selon ISO 639, il y en a 11 au total, et l’anglais a 7 popoloca pour 4 popoluca) Ce n’est pas très cohérent. Nous devrions choisir l’un ou l’autre et nous y tenir. Urhixidur (discussion) 2 septembre 2015 à 17:43 (UTC)Répondre
Oui, ce serait bien d’être cohérent. Comme les deux noms semblent aussi utilisés l’un que l’autre en français, je suggère de faire le même choix que Wikipédia, pour une meilleure cohérence inter-projets. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2015 à 17:54 (UTC)Répondre
Quelle inculture! Il suffirait de chercher un peu pour savoir que les langues popolocas sont de la famille oto-mangue, alors que les langues popolucas sont des langues mixe-zoque, au lieu de faire des demandes absurdes. Dhegiha (discussion) 8 septembre 2015 à 07:26 (UTC)Répondre
Bien entendu, ce n’est pas Dhegiha qui a pris le temps d’ajouter une note explicative concernant la ressemblance entre popoloca et popoluca aux catégories concernées, histoire que cette question ne ressurgisse point dans un avenir quelconque. J’dis ça comme ça. Urhixidur (discussion) 13 octobre 2015 à 16:58 (UTC)Répondre
Une telle note n’a àma pas du tout sa place dans les catégories. Il n’y a d’ailleurs pas lieu de vouloir unifier l’orthographe des termes sans avoir cherché à savoir ce qu’ils désignaient. — Automatik (discussion) 13 octobre 2015 à 19:59 (UTC)Répondre
poitevin -> poitevin-saintongeais
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Je propose de renommer le poitevin en poitevin-saintongeais et à faire des redirections de poitevin et saintongeais vers cette dernière. J’en veux pour preuve cet article largement sourcé : poitevin-saintongeais. Quelqu'un est contre ? --— Lyokoï (Parlons) 6 octobre 2015 à 19:28 (UTC)Répondre
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Il y a trois langues appelées tonga, dont les codes de langue sont tog, toi et tnz. D’ailleurs on s’est trompé quand on a voulu ajouter une traduction en tongien : . — TAKASUGI Shinji (d) 16 octobre 2015 à 04:52 (UTC)Répondre
Il n’est pas clair que le tonga parlé au Malawi ait pour code "tog". En tout cas, selon w:Langues_au_Malawi#Recensement_de_2008, le tonga parlé en Malawi est celui de Zambie - de code toi - (après, peut-être un autre tonga est également parlé au Malawi…).
Par ailleurs, il y a une seule langue appelée "tonga" dans la liste (donc, en particulier, je ne crois pas que le gadget soit à l’origine de ce mauvais choix de langue dans le diff. ci-dessus - d’ailleurs je n’ai pas réussi à reproduire l’erreur). — Automatik (discussion) 16 octobre 2015 à 15:09 (UTC)Répondre
On peut reproduire l’erreur facilement en tapant tonga dans la boite. Selon SIL, le tonga (Malawi) est différent du tonga (Zambie) :
Pourquoi taper tonga si la traduction est en tongien ? En quoi est-ce une erreur que "tonga" devienne "tonga" ?
Cela dit, je suis d’accord pour préciser la région quand plusieurs langues de même nom existe sans qu'il n’y en ait de prédominante. Mais encore faut-il s’assurer que c’est bien du tonga de Malawi. — Automatik (discussion) 16 octobre 2015 à 15:36 (UTC)Répondre
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Les codes de qaa à qtz sont réservés à l’usage local, et ils ne sont donc pas de vrais codes de langue. La version actuelle a six codes dans cette région :
l = { nom = 'mucuchí' }
l = { nom = 'chapakura' }
l = { nom = 'maypure' }
l = { nom = 'masacara' }
l = { nom = 'timote' }
l = { nom = 'pamigua' }
Salut. Ces codes viennent de multitree.org comme on le voit ici pour le mucuchi. Voir, par exemple, cette discussion d’il y a trois ans qui expliquent d’où vient le code. Sur le fond, je pense qu’on peut changer en utilisant le nom complet à des fins d'uniformisation. À l’époque, la décision d’utiliser le nom complet n’avait pas encore été prise. Pamputt19 octobre 2015 à 15:51 (UTC)Répondre
trf
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Tu ne peux pas ajouter de langue ou de code de langue si tu n’es pas admin, mais cette page est faite pour recueillir les demandes justement.
En ce qui concerne la langue que tu veux ajouter, le plus simple c’est de faire que son nom soit directement son code de langue. C’est plus simple et ça nous permet de ne pas être dépendant des organismes de normalisation. Pour un exemple c’est le cas pour des langues régionales de France comme le berrichon et le poitevin-saintongeais.
Je viens d’ajouter la langue avec le code « trf ». En fait on utile le code de langue fourni par l’ISO lorsque celui-ci existe. Si il n’y en a pas alors on utilise le nom complet. À noter que si tu veux ajouter une traduction dans cette langue en passant par le gadget d’ajout de traductions, il faut d’abord mettre à jour une autre liste. Mais je ne me rappelle plus où elle se trouve. Sûrement qu’Automatik voit de quoi je veux parler. Pamputt20 novembre 2015 à 23:24 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Pourriez-vous s’il vous plais changer le nom de la langue dont le code est srq pour siriono. Comme expliqué sur la page décrivant le nom de la langue en français, il n’y a pas de raison d’inscrire d’accent sur le nom de celle-ci en français. Le dictionnaire le plus récent de la langue n’en contient d’ailleurs pas. Bon, je sais, c’est moi qui l’ai publié, mais ça compte quand même comme référence vu que c’est dans le cadre d’un travail universitaire de recherche, non ? Noé5 octobre 2016 à 07:01 (UTC)Répondre
J’ai ajouté le proto-turc sous le code « proto-turc ». J’ai aussi ajouté une redirection pour qu'on puisse utiliser trk-pro si besoin. Pamputt31 octobre 2016 à 19:09 (UTC)Répondre
Oui, bien entendu (voir , ), ça me paraitrait en outre impossible qu’une langue de plus de 10 millions de locuteurs (cf. commentaire de l’IP) soit absente du Wiktionnaire, vu la masse de langues beaucoup moins parlées que l’on a. La question est celle du nom tel qu’il est utilisé en interne. Et on ne peut en utiliser qu’un — donc le plus courant —, en l'état actuel des choses (castillan n’est pas répertorié dans la liste des langues, par exemple). — Automatik (discussion) 1 mars 2017 à 12:10 (UTC)Répondre
En fait les alias ne sont possibles que pour les codes langue, actuellement. Je serais intéressé de savoir si Pamputt, tu as un avis sur la question (mais je comprendrais que tu puisses ne pas en avoir, bien entendu… ). — Automatik (discussion) 1 mars 2017 à 21:57 (UTC)Répondre
Bonjour à tous, personnellement, je trouvais cela bien que la langue en question, c’est-à-dire la langue officielle d’Haïti au côté du français, soit nommée haïtien et non créole haïtien car le terme « créole » peut parfois être un peu péjoratif ou dépréciatif. Pour moi, la langue de ce pays devrait être l’haïtien comme notre langue est le français. Cependant, je comprends les arguments en faveur de « créole haïtien », qui est effectivement la dénomination la plus commune. Joutsen Ranskasta (discussion) 14 juillet 2018 à 21:39 (UTC)Répondre
Merci pour ton retour @Joutsen Ranskasta :. Comme tu le signales la dénomination commune de la langue est créole haïtien et cela mène de nombreuses personnes à s'interroger pourquoi elles ne peuvent pas ajouter de traduction en créole haïtien , , "goutte_à_goutte". J’ai donc dans l’immédiat modifié le nom de la langue pour que l’haïtien soit retrouvé par ceux qui le recherchent. Je réfléchis, et peut-être que d’ici demin je trouverai un moyen d’ajouter des alias pour les noms de langues (pour l’instant, on doit choisir entre espagnol et castillan, entre haïtien et créole haïtien, etc., alors qu’idéalement, on voudrait pouvoir, au moins dans la recherche de langues dans l’outil de traductions, trouver les deux dénominations. (Pour le nom dans les sections de langue ou dans les listes de traductions, il convient cela dit de garder un nom unique pour la cohérence de l’ordre alphabétique). — Automatik (discussion) 1 mai 2019 à 00:35 (UTC)Répondre
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Les noms «banggarla» (bjb) et «barngala» (barngala) désignent la même langue. Les orthographes les plus courantes du nom, au moins en anglais, sont barngarla (avec -rl-) et parnkalla. Voir aussi . -sche (discussion) 26 juin 2017 à 15:52 (UTC)Répondre
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«Gelao blanc de Wantao» n'est pas dans l'ordre alphabétique («gelao blanc de Yueliangwan, gelao rouge de Fanpo, gelao rouge de Longjia, gelao vert de Liangshui, gelao blanc de Wantao, gelao vert de Zhenfeng»). -sche (discussion) 26 juin 2017 à 19:30 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Sur des emballages de produits suédois, on peut voir dans la liste d’ingrédients le code ee, code que je n’ai pas su identifier, d’autant que notre liste des langues ne donne ce code que pour une langue africaine (éwé). Est-ce que l’un d’entre-vous aurait une idée sur la signification de ce code dans un contexte nordique ? @Unsui et @Pamputt :
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Bonjour, une recherche sur Google Livres semble montrer que l’orthographe « bhojpouri » est plus courante que « bhojpuri » en français. Y a-t-il des oppositions au renommage de la langue et de toutes les catégories la concernant ? Pamputt17 décembre 2017 à 11:52 (UTC)Répondre
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Le nom de la langue correspondant au code ISO 639-3 bpy est actuellement « manipourî de Bishnupriya ». Or cette dénomination ne semble utilisée qu’ici. Il faudrait trouver des textes en français qui parlent de cette langue avant d’envisager un renommage. Pamputt17 décembre 2017 à 11:56 (UTC)Répondre
Le nom est de toute façon faux. Une invention du WT. La page de WP:en montre que le nom bishnupriya est un adjectif sans doute dérivé de la ville de Bishnupur : donc le nom devrait être manipouri de Bishnupur (formation non attestée), manip(o)uri bishn(o)upriya, ou bishnupriya. Le dernier serait le plus simple. Dhegiha (discussion) 17 décembre 2017 à 14:17 (UTC)Répondre
Wikipédia commence par Le bishnupriya, ou bishnupriya manipuri. On trouve effectivement les deux utilisés (bien qu’il y ait peu d’utilisations). Le nom bishnupriya manipuri semble légèrement plus courant. Lmaltier (discussion) 24 décembre 2017 à 12:54 (UTC)Répondre
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La langue ayant pour code « bsk » est actuellement le « burushaski ». Or des linguistes francophones ayant étudié cette langue ont publié plusieurs ouvrages en français et utilisent le mot « bourouchaski ». Y a-t-il une opposition a un tel renommage ? Pamputt21 décembre 2017 à 21:55 (UTC)Répondre
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Bonjour,
pour un nombre d'étymologies j'aurai besoin du code gmq-oda pour vieux danois (Je vois que pour l'instant gda n'est pas "pris", et aurait la forme la "plus naturelle" du gammel-dansk en danois, mais et en-wikt et da-wikt utilisent déjà gmq-oda).
On aura aussi besoin que ancien danois réfère vers vieux danois. Merci, B Lemeukx (discussion) 1 avril 2018 à 23:45 (UTC)Répondre
Salut B Lemeux, je viens d’ajouter le vieux danois. Mais ici on n’utilise plus les codes incompréhensibles tel que gmq-oda, à la place on utilise le code en toute lettre, donc dans ce cas, il faut que tu tapes « vieux danois » si tu veux faire référence à cette langue. Pamputt2 avril 2018 à 08:41 (UTC)Répondre
Langues mura
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Bonjour,
J’ai fait quelques recherches en remplissant la catégorie:pirahã. Je ne sais pas quel niveau de langue est accepté, surtout que les classifications sont encore temporaires ou à l’état d’ébauche pour ces groupes linguistiques. Il semble plus ou moins reconnu que le pirahã fasse partie d’un groupe de trois langues, appelé les langues mura (les classifications supérieures de mura-matanawi et de macro-warpéenne (?) semblent encore provisoires). Les autres langues de ce groupe sont : le bohurá et le yahahí. Malheureusement, il ne semble subsister que quelques éléments de vocabulaire (on parle d’une dizaine de mots environ) pour la première, et, jusqu’à présent, mes recherches ne m'ont permis de trouver aucune attestation de la seconde.
Est-il envisageable de créer la catégorie:bohurá pour intégrer ces termes (je n’ai pas trouvé de code en revanche, peut-être que ’bohura’ sans accent conviendrait ? Je suppose que tant qu’il n’y a pas d’attestation du yahahí, il serait un peu bête de le faire …
Aussi, si la première est créée, je ne sais pas si je dois passer par ici mais il n’y aura pas de catégorie « chapeau » entre les deux. Faut-il également intégrer ’mura’ dans la liste pour créer catégorie:langues mura(s) ?
Le code langue officieux (non ISO) du bohurá est ffg. Comme ça ne correspond à aucun code ISO, je pense qu’on peut créer l’entrée sans problème. (Pour le yahahí, c’est cvf, même cas que ffg, mais, en effet, là on peut attendre). — UnsuiDiscuter2 mai 2018 à 09:08 (UTC)Répondre
Merci Unsui. Je me permets une dernière petite question, puis-je créé la catégorie "chapeau" pour les deux (langues muras) sans qu'il n’y ait d’entrée spécifique dans le module ? Treehill (discussion) 2 mai 2018 à 09:40 (UTC)Répondre
@Treehill : il n’y a pas vraiment de règle au sujet de ces catégories. Si tu penses que ça présente un intérêt organisationnel alors vas-y, il n’y a pas nécessairement besoin que la famille de langues ait un code ISO.
@Unsui : pour le bohurá, je lui aurait préféré un code en toute lettre (« bohurá ») étant donné que « ffg » n’est pas un code ISO mais un code Linguist list, mais bon ce n’est pas dramatique). Pamputt2 mai 2018 à 16:15 (UTC)Répondre
Vieux brittonique ou brittonique commun
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Bonjour,
Je viens de remarquer que la langue ci-dessus (d'après mes recherches l'usage hésite entre les deux, mais d'autres vérifications seraient nécessaire) n'est pas présente dans le module. Il pourrait être pertinent de la rajouter sachant qu'il existe des attestations, que certains termes brittoniques sont utilisés pour l'onomastique du gaulois par exemple et car cette langue se distingue de ses 3(4) langues filles (gallois, etc.).
Serait-il possible de la rajouter ?
Merci par avance, Treehill (discussion) 19 mai 2018 à 14:52 (UTC)Répondre
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Re-bonjour,
Désolé pour ces deux demandes si rapprochées, mais est-il possible de rajouter le proto-balto-slave dans la liste des protolangues (cf le WP en anglais) ? Le proto-slave et le proto-balte semblent provenir, selon les théories, du proto-balto-slave, lui-même issu de l'indo-européen commun.
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Qui utilise les codes ja-kun et ja-on ? Ils ne sont pas des langues, même pas des écritures non plus. S’il n’y a personne qui les utilise, je les supprimerai. — TAKASUGI Shinji (d) 28 juillet 2018 à 07:44 (UTC)Répondre
bondska
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Bonjour,
Je traduisais des entrées des wikx anglais et néerlandais et je me suis rendu compte que le westhrobotnien/bonska ne semblait pas créer. Il semblerait qu'un code swe-vas lui soit attribué (cf. le wiki anglais sur le Westrobothnian). Les anglais utilisent sur leur wiktionnaire le code "gmq-bot". Serait-il possible de l’ajouter ? Merci par avance :) Treehill (discussion) 11 novembre 2018 à 14:02 (UTC)Répondre
@Treehill : pour ce genre de cas (des langues qui n’ont pas de code ISO 639-3), on a décidé d’utiliser le nom complet (ici westhrobotnien ou bondska). As-tu une préférence pour l’un des deux noms ? Pamputt11 novembre 2018 à 19:41 (UTC)Répondre
Bonsoir Pamputt, Je voulais te demander s'il était possible de rajouter le flamand oriental, dont le code iso 639-3 est nld. Serait-ce possible ? Aussi, je crois que tu as oublié de créer bondska, am I right ? :) Merci pour ton aide, Treehill (discussion) 28 novembre 2018 à 18:56 (UTC)Répondre
@Treehill : je suis actuellement en voyage et ma connexion à Internet est plus qu’intermittente et de mauvais qualité. Je laisse donc un autre contributeur s’occuper de ta requête (ou alors je ne pourrai le faire qu’en 2019 … ) Pamputt30 novembre 2018 à 04:31 (UTC)Répondre
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hello Unsui, Je me permets de me tourner vers toi, saurais-tu, si possible, ajouter les deux langues ci-dessus — id est « bondska » —> bondska ; et « flamand oriental » —> nld — à la liste ? Merci par avance Treehill (discussion) 30 novembre 2018 à 06:37 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Désolé pour cette nouvelle demande d'ajout si rapprochée (si j'y avais pensé, j'aurais du les grouper), mais serait-il possible d'ajouter le brabançon ?
Ah, PS : je ne sais pas si c'est lié mais je ne parviens pas à sélectionner le 'brabançon' dans l'outil permettant d'inclure des traductions vers le brabançon dans des articles français. Une idée de ce qui cause cela ? Treehill (discussion) 24 décembre 2018 à 11:25 (UTC) Réglé Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 14:10 (UTC)Répondre
@Lmaltier : Bonne année à toi, Ma question à propos du brabançon. Il semble que je parviens désormais à inclure des traductions vers le brabançon sans avoir à modifier la section mais en utilisant l'outil d'ajout rapide. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 17:52 (UTC)Répondre
Le brabançon a été inclut sur cette base là. Le brabançon est assez différents du néerlandais et ne pose pas de problèmes particulier car il correspond aux critères définis ici : existence (actuelle ) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle ; existence d’écoles ayant enseigné cette langue ; existence d’une littérature dans cette langue ; existence évidente d’un nombre important de personnes connaissant cette langue ; et langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée.
Pour la tussentaal, les critères suivant sont remplis : existence (actuelle ou passée) de personnes ayant cette langue comme langue maternelle (beaucoup de flamand parlent en fait la tussentaal à leurs enfants, pas l'AN, ni le flamand ni même un dialecte (car il pense leur apprendre l'AN alors qu'en fait c'est de la tussentaal) ; existence d’une littérature dans cette langue (à défaut de littérature, les séries télévisées flamandes et les informations sont souvent en tussentaal, pas en AN ni en dialecte) ; existence évidente d’un nombre important de personnes connaissant cette langue (vu précédemment, c'est évident). Le principal problème de la tussentaal est qu'il peut être à la fois perçu comme un registre langue (un néerlandais très familier ou un dialecte fort "standardisé et élevé") et un espace intermédiaire, ni dialectal ni appartenant à la sphère de l'AN. Je vais laisser un message à la wikidémie pour cela. Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 19:22 (UTC)Répondre
Pour le brabançon, la page Wikipédia citée parle bien de dialecte, pas de langue. Nous n’incluons pas les dialectes en tant que langues. Par exemple, l’ISO avait défini les différentes formes de l’occitan comme langues séparées, ce qui avait conduit à les inclure ici comme langues, puis est revenue en arrière, ce qui a conduit à tout refusionner sous le nom d’occitan. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 19:38 (UTC)Répondre
Pour simplifier : « Tussentaal is zowel de nette taal van Vlaamse dialectsprekers die geen standaardtaal kunnen of willen spreken, als de ongedwongen taal van Vlaamse standaardtaalsprekers die in persoonlijker of informeler situaties geen dialect kunnen of willen spreken. Het is een sterk Brabants-Antwerps gekleurde omgangstaal, die zowel kenmerken heeft van standaardtaal als van dialect. » soit : « La langue intermédiaire est à la fois la langue décente des locuteurs de dialecte flamand qui ne peuvent ou ne veulent pas parler une langue standard, et la langue décontractée des locuteurs de langue standard flamands qui ne peuvent ou ne veulent pas parler le dialecte dans des situations plus personnelles ou informelles. Il s’agit d’un langage familier fort coloré de couleur brabanço-anversoise, qui présente à la fois des caractéristiques de langage standard et de dialecte. » Treehill (discussion) 1 janvier 2019 à 19:28 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Serait-il possible d'ajouter le proto-mongol ?
l = { nom = 'proto-mongol' }
Il s'agit d'une proto-langue donc le sujet est bien sûr controversé, mais en créant quelques articles sur le mongol, il semblerait que des reconstructions aient été fait.
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Bonjour,
Je me permets de te notifier aussi @Lepticed7 : car tu as créé le {{R:Maluku}}. Le pdf m'a permis de voir qu'il y a une langue incorrectement nommée sur le wiktionnaire (je te laisse confirmer cela Lepticed7) : Catégorie:apulai. En effet, le Wiktionnaire en anglais donne "aputai" et les sources que j'ai pu trouver font bien références à "aputai" et non pas à "apulai".
Salut, je n'ai aucune connaissance sur les langues contenues dans ce pdf. Je me contente de recopier les mots. Toutefois, le code langue utilisé (apx) correspond à l'aputai sur la norme ISO. Du coup, je pencherai également pour aputai. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 mars 2019 à 09:58 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Serait-il possible d'ajouter le navarro-aragonais (sous la forme pleine 'navarro-aragonais' car aucun code n'existe) ? Il s'agit d'une langue romane morte remontant au 16e et ayant donné l'aragonais actuel.
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Actuelllement, il est possible de spécifier plusieurs codes langues pour le même nom de langue, via :
-- Redirections de languesl=l
Toutefois, il n’est pas possible actuellement de spécifier d’alias pour des noms de langue (ex : castillan / espagnol). En effet, on n’imagine pas des pages qui utilisent Castillan et d’autres Espagnol comme titres de section de langue, pour des raisons de cohérence. Ni que les traductions en espagnol se situent parfois après celles en danois et en espéranto (espagnol) et parfois avant (castillan). Cela dit, il y a des cas dans lesquels avoir des alias de noms de langue peut être intéressant : par exemple :
pour la recherche d’un nom de langue dans l’outil d’ajout de traduction (chercher castillan ne renvoie rien, tandis que chercher espagnol permet effectivement d’ajouter une traduction en espagnol ; il en est de même pour créole haïtien / haïtien, etc.). Il serait bien que sélectionner castillan utilise automatiquement l’espagnol.
taper Catégorie:créole haïtien dans la boite de recherche ne renvoie rien, alors que Catégorie:haïtien existe. Il existe déjà des catégories comme Catégorie:provençal qui redirige vers Catégorie:occitan, mais cela pourrait être un peu plus répandu si la pratique des alias était encouragée.
potentiellement d’autres outils listant des noms de langues pourront afficher ces alias dans le choix des noms de langues…
Par conséquent, je proposerai de permettre des alias via la syntaxe suivante :
Pourquoi pas, car cela presente les avantages que tu decris. Cependant, je n’arrive pas a voir comment cela se traduira techniquement. Est-ce qu’on peut avoir les avantages que tu enonces, sans avoir les comportements non souhaites que tu as aussi mentionnes? Pamputt3 mai 2019 à 18:02 (UTC)Répondre
A priori il n’y a aucun inconvénient : c’est seulement dans les cas d’usage dans lesquels les alias ont un sens, qu’ils devront être utilisés. Par exemple, le Module:section langue continuera d’afficher les noms habituels des langues, et ignorera les alias du module. — Automatik (discussion) 3 mai 2019 à 19:30 (UTC)Répondre
Je suis d’accord avec cette forme. Les alias de noms sont courant pour les langues, surtout que certaines personnes sont attachées à un nom qui n’est pas celui que nous utilisons par défaut. — Lyokoï (Discutons) 3 février 2020 à 12:22 (UTC)Répondre
En fait ça ne permettra pas de gérer les redirections, mais c’est dans l’idée plutôt pour donner le la, montrer aux contributeurs que les alias ne sont pas ignorés quand cela a du sens, qu’ils n’hésitent pas à créer de tels types de redirections (qui ne semblent pas être encouragées actuellement…). — Automatik (discussion) 4 mai 2019 à 20:54 (UTC)Répondre
Je n’avais pas vu le sujet l’an dernier. Je suis également favorable à ce que ça soit mis en place. Pour illustrer un autre usage, j’avais fait une liste pour la Bolivie, où vous pouvez voir que les alias sont courants Noé3 février 2020 à 12:48 (UTC)Répondre
proto-mon-khmer
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Bonjour,
Serait-il possible d'ajouter les langue et proto-langue suivantes :
Faisant suite à ma requête précédente, je me permets d'y ajouter, si possible, l'éblaïte, une langue qui se bat avec l'akkadien pour le titre de plus ancienne langue connue (cf. wiki, le code langue est visible sur le wiki.en). Son code langue est "xeb".
Je rappelle que nous avons des règles pour l’ajout de nouvelles langues, il y a des critères. Tout ce qui ne correspond pas à ces critères doit impérativement faire l’objet d’une décision collective. C’est la décision votée au sujet des langues qui impose cela. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2019 à 20:04 (UTC)Répondre
Bonjour @Lmaltier : s’agit-il de celle-ci : Wiktionnaire:Prise de décision/Gestion des codes de langues ? Car je n’y vois pas les critères … Le seul critère que je trouvais jusqu’à présent est "Pour ajouter ou modifier une langue et son code, il faut simplement le proposer dans la page dédiée.", ce que j’ai fait ci-dessus.
Pour l’éblaïte, par exemple, il y a code langue, est-ce un critère ou un des critères ?
Pour les langues anciennes du khmer, il y a des attestations et occurrences qu'il s’agit d'étape historique de la langue, même sans code (cf ici). Il y a des attestations écrites, etc.
Bref, je propose, maintenant je ne suis pas contre apporté plus de sources s'il le faut mais, il faudrait rendre ces critères beaucoup beaucoup plus visible.
@Treehill : Pour les différentes étapes du khmer, je ne connais pas bien la littérature sur le sujet, mais tu pourrais regarder sur Glottolog pour trouver les codes (comme qok pour le vieux khmer) et vérifier dans les références indexées Noé15 juillet 2019 à 09:20 (UTC)Répondre
Salut Noé Ahh super, merci (je ne sais pas pourquoi je me mettais en tête Ethnolog et je ne parvenais pas à retrouver le Glotto-. Je comptais d’abord me concentrer sur les recherches liées au moyen khmer car je ne trouve pas de code ISO en effet, bien qu’il soit présent dans beaucoup de sources comme intermédiaire entre le vieux et l’actuel khmer. Je regarderai cela un peu plus tard. Treehill (discussion) 15 juillet 2019 à 09:25 (UTC)Répondre
Solrésol
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Bonjour.
Convient-il d'ajouter la langue Solresol. Il s'agit d'une langue construite dont le code ISO serait « sud » mais je ne sais pas si ce code a déjà été officialisé. Il y a plusieurs milliers de mots en solrésol à introduire dans le Wiktionnaire.
@Kotavusik : le code « sud » a été rejeté par l’ISO. Cela dit, je ne suis pas sûr que ça interdise la présence de cette langue ici étant donné qu’on a vocation à décrire tous les mots de toutes les langues. On a déjà des langues construites sans code ISO (toki pona par exemple). Pamputt14 juillet 2019 à 07:53 (UTC)Répondre
@Kotavusik : J'ai remarqué que tu ajoutais des traductions en solrésol et qu'il y avait une catégorie:solrésol. Or, le solrésol n'étant pas (encore) listé, ces ajouts risques d'entraîner des erreurs pour l'ajout des traductions via le gadget. En règle général, il me semble pertinent de d'abord discuter avec les personnes compétentes pour l'ajout dans la liste de langue avant de créer des articles et faire des ajouts vers cette langue. Je retire ta traduction de ’je’ en attendant que cela soit réglé. Treehill (discussion) 27 décembre 2019 à 19:29 (UTC)Répondre
Que le code ait été rejeté par l’ISO n’interdit pas la présence de la langue ici. Mais, dans ce cas, il faut lancer une discussion, conformément à la règle que nous avons adoptée par vote. Nous avons un certain nombre de critères pour aider à la décision. Lmaltier (discussion) 28 décembre 2019 à 11:06 (UTC)Répondre
@Kotavusik : Un des critères est le suivant : langue faisant l’objet d’un article dans au moins deux des dix plus grosses Wikipédias, sans que l’existence de ces articles y soit contestée. La langue en question respecte ce critère, son inclusion ne doit donc pas poser de problème, il suffit de formaliser la décision. Lmaltier (discussion) 28 décembre 2019 à 11:16 (UTC)Répondre
Il faut voir entre autres l’orthographe de la langue en français. Ci-dessus, il est mentionné solresol sans accent, et c’est aussi l’orthographe utilisée par Wikipédia. Pourquoi avoir rajouté un accent dans la liste des langues et dans le titre de la présente section ? Lmaltier (discussion) 28 décembre 2019 à 11:21 (UTC)Répondre
Nous accepterons tous les mots de toutes les langues, mais en fait de toutes les langues naturelles. Dans le cas des langues artificielles, il faudrait décider si c’est acceptable ou non. — TAKASUGI Shinji (d) 1 février 2020 à 06:12 (UTC)Répondre
Je suis d’accord avec Shinji, les langues artificielles devraient faire l'objet d'une décision basée sur des critères prédéfinis. Je ne me suis pas penché sur le cas du solrésol, toutefois, si je n'ai pas de mal à accepter l'espéranto (parlé par une communauté et bien vivant), je ne comprends pas le cas du tsolyani (dont je ne vois aucune communauté de locuteur). Il faut aussi s'interroger sur l’acceptabilité des langues artificielles qui sont "incomplètes" (le quenya ou le sindarin permettent-ils l'expression de la pensée dans des cas de figures variés, etc.). Ou alors créer un wiki spécial pour ce type d'œuvre ? Car j'ai du mal à voir certzine langue artificielle dont peu de mondes à entendu parler surpasser des langues bien parlée et en danger (j'y vois une perte importante d'utilité du Wiktionnaire). Treehill (discussion) 1 février 2020 à 07:15 (UTC)Répondre
@TAKASUGI Shinji : @Treehill : Les critères existent déjà, il y a eu une prise de décision ce sujet. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi inclure plus pourrait faire perdre de l’utilité au projet. Quant aux nombres d’entrées par langues, ils n’ont rien à voir avec le nombre de gens qui connaissent la langue, ils sont seulement liés aux centres d’intérêt des contributeurs, et ce sera toujours comme ça : personne ne peut forcer les contributeurs à contribuer hors de leurs centres d’intérêt. Ce qu’il faut, c’est plus de contributeurs, et donc rendre les choses plus simples pour eux, alors qu’on a trop tendance à toujours complexifier. Lmaltier (discussion) 30 mars 2020 à 07:10 (UTC)Répondre
@Kotavusik : C’est normal, il faut une prise de décision formelle. Ce n’est qu’une formalité, mais il faut organiser cette prise de décision, et pas ici, pas dans une page de discussion d’un module technique. Lmaltier (discussion) 30 mars 2020 à 07:10 (UTC)Répondre
Par ailleurs, le code sud ayant été rejeté, il faudrait un code de plus de 3 lettres pour éviter les futurs problèmes. Le plus simple serait d’adopter solresol. Lmaltier (discussion) 30 mars 2020 à 07:14 (UTC)Répondre
Un peu tôt, puisqu’il n’y a pas eu de décision formelle. Même si ce n’est qu’une formalité, c’est nécessaire pour éviter les problèmes en garantissant le caractère collectif de la décision. Lmaltier (discussion) 30 mars 2020 à 10:03 (UTC)Répondre
Remplacement du "byf" en "kyf"
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Peut-être qu’il faudrait plutôt utilisé le code bet, codé pour le bété de Guibéroua, désigné comme le « bété central » dans ˗A ʼzɛlɩ bhɛtɩgbʋʋ ˮmö = Syllabaire en bété central (Guibéroua, Saïoua, Soubré), publié par Steketee et Tchoma en 1989. Moyogo(discuter)7 janvier 2020 à 21:10 (UTC)Répondre
Hello @Pamputt : et @Moyogo :, pour répondre à vos différentes questions et préoccupations, je peux dire que c'est le bété de Gagnoa, Daloa, Soubré, etc qui forme la grande famille des bétés ici en Côte d'ivoire. du coup le "sokuya" n'est pas le nom approprié pour nous. Le nom approprié serait le "bété" ou "bété (Côte d'Ivoire)". Etant donné que vous avez changé le nom du code byf "bété" en "bété (Nigeria)"; nous pouvons désormais avoir le nom "bété" avec le code "kyf" vu que nous avons été les premiers à l'utiliser. Modjou (discussion) 13 janvier 2020 à 17:59 (UTC)Répondre
Le mieux serait de pouvoir attitrer le mot à chaque langue bété précisément mais vu que ça semble être un continuum linguistique, j’imagine qu’on pourrait définir un nouveau code (« bété » ?) afin d’englober toutes ces langues. Un avis sur la question Moyogo ? Modjou, l’ennui d’utiliser le code « kyf », c’est que si quelqu’un revendique parler le sokuya, il faudrait pouvoir faire la différence avec les autres parlers bétés. Pamputt13 janvier 2020 à 20:23 (UTC)Répondre
Oui, effectivement les ISO 639-3 existants ne semblent pas convenir. Le code ISO 639-3 « kyf » désignant uniquement le sokuya, je ne le recommande pas. Il faudrait créer le code non standard et propre au Wiktionnaire « bété ». J’aurais préféré le code « bet » du bété de Guibéroua, mais si les mots en question couvrent aussi le bété de Gagnoa ou le bété de Daloa qui ont leurs propres codes ISO 639-3, ce n’est pas clair. --Moyogo(discuter)13 janvier 2020 à 20:57 (UTC)Répondre
Ok, je viens de créer le code « bété » pour le continuum linguistique de Côte d’Ivoire. Il faut maintenant changer tous les codes de langue. Je vais faire une demande pour faire ça par bot. Pamputt13 janvier 2020 à 21:35 (UTC)Répondre
Hello @Pamputt : et @Moyogo :, Je suis d’accord avec vous. En effet étant dans le cas d'un continuum linguistique en ce moment, la solution serait d'avoir un code standard où nous pourrons retrouver tous les mots que nous avons créé et améliorer. Pour le futur s’il s’avère que nous ou d’autres personnes souhaitent créer des mots et les ranger dans une catégorie bien spécifique vous pourrez les aider avec les codes existants ou en créer d’autres. Merci encore à vous deux pour votre aide. @Pamputt :, peux-tu s’il te plait me donner le nouveau code que tu as créer pour que je puisse le partager avec les participants du prochain atelier. Modjou (discussion) 14 janvier 2020 à 13:25 (UTC)Répondre
Je comprends que ce nouveau code est un code de macro-langue, créé pour des raisons pratiques. Est-on bien sûr, avant un changement par robot, que personne n’a utilisé le code à remplacer avec le sens très précis qu’il a réellement ? Dans ce cas, il ne faudrait pas le toucher. Lmaltier (discussion) 14 janvier 2020 à 16:22 (UTC)Répondre
@Lmaltier : Non, non, c’est un continuum linguistique, pas une macro-langue. Donc les anciens codes seront remplacés. Idéalement, il faudrait déplacer l’information dans la ligne de déf par un modèle de localisation. — Lyokoï (Discutons) 14 janvier 2020 à 19:31 (UTC)Répondre
Continuum ou macro-langue, cela revient au même dans le cas présent, non ? les anciens codes seront remplacés : quels anciens codes ? J’avais compris qu’un seul code posait problème. Notre politique est d’accepter tous les codes individuels officiels, qui doivent donc pouvoir être utilisés. Donc, si quelqu’un a utilisé le code avec son sens officiel, c’est important de respecter ce choix, car il correspond à une réalité. C’est seulement dans les autres cas qu’on peut remplacer par robot. Je pose la question au cas où, mais j’ai cru comprendre que le remplacement ne posera pas de problème en pratique. Lmaltier (discussion) 14 janvier 2020 à 20:14 (UTC)Répondre
Je crois me rappeler que les premières entrées en bété l’ont été lors des ateliers Wiki Kouman animé par Modjou mais je peux me tromper. Il faudrait récupérer le dernier dump qui contient l’historique, l’analyser pour voir quand ont été utilisé les codes « byf » et « kyf » pour la première fois. Malheureusement, je ne pense pas avoir le temps de faire ça à court terme. Pamputt15 janvier 2020 à 00:04 (UTC)Répondre
nahuatl de la Huasteca et inupiaq
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Bonjour. Je constate que les catégories de langue du « nahuatl du Huasteca » ont été renommées par Marrovi (d · c · b), qui est le principal contributeur de ces langues, donc qui doit bien connaître les dénominations, en « nahuatl de la Huasteca ». À noter que le nahuatl de la Huasteca oriental (nhe) est déjà bien nommé ici. Il faudrait donc corriger le module en ce sens :
l = { nom = 'nahuatl du Huasteca occidental' } → l = { nom = 'nahuatl de la Huasteca occidental' }
l = { nom = 'nahuatl du Huasteca central' } → l = { nom = 'nahuatl de la Huasteca central' }
J’ai fini de faire le ménage aussi bien pour le nahuatl que pour l’inupiaq. Dites-moi si il reste des traces. Merci d’avoir signalé ces erreurs. Pamputt8 février 2020 à 22:12 (UTC)Répondre
Je pense que nous devrions faire de même et renommer le code moe par « Innu » qui est préféré Si le renommage des catégories pose problème, je me porte volontaire pour l'effectuer. --Onbec (discussion) 27 mars 2020 à 04:45 (UTC)Répondre
D’accord avec la proposition, d’autant plus que c’est sous ce nom que les locuteurs désignent leur langue. En plus de ça, les Innus comprennent également le français et sont donc de potentiels contributeurs du Wiktionnaire Pamputt27 mars 2020 à 08:24 (UTC)Répondre
inuinnaqtun (langue reconnue par le gouvernement du Nunavut et des Territoires-du-Nord-Ouest)
l = { nom = 'inuinnaqtun' }
Merci!
@Onbec :, le kalaallisut est déjà présent et utilise le code « kl » qui est le code ISO 639-1 (j’ai ajouté une redirection de « kal » vers « kl »). Et l’inuinnaqtun est déjà présent avec le code « ikt ». Bonnes contributions. Pamputt31 mars 2020 à 07:08 (UTC)Répondre
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Coucou, je suis un train de nettoyer les sections trad des crochets. Lyokoï (d · c · b) m’a fait la requête qui va bien, du coups je vais faire des demandes pour les langues suivantes (j’édite ce message au fur et à mesure) :
@Otourly : j'avais eu le même cas pour lundi et j'avais vérifier s'il s'agissait de langues ou de dialectes.
Dans ce cas, il y a plusieurs ’calabrais’. Le premier serait un dialecte du napolitain, l'autre serait (et là il faudrait creuser) proche du sicilien (mais peut être pas un dialecte de celui-ci. Si c'est un dialecte du napolitain, il faudrait un modèle {{Calabre}} qui afficherait/categoriserait ’calabrais’ en sous ensemble de ’napolitain régional’.
Apparemment, il n’y a pas de code ISO correspondant à calabrais. Il faudrait s’habituer à n’utiliser cette page que pour les langues qui ont un code ISO, et ne nécessitent donc pas de discussion. Quand il faut une discussion et une décision collective, la présente page ne me semble pas appropriée. Lmaltier (discussion) 3 avril 2020 à 06:52 (UTC)Répondre
Pour le marquisien, c’est corrigé, il y avait déjà la distinction nord-sud facile. Le dialecte de Ua Pou appartient à l’ensemble du marquisien du Nord. Treehill (discussion) 3 avril 2020 à 08:39 (UTC)Répondre
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Bonjour, serait-il possible d’ajouter la langue cora, je n’ai pas l’impression qu’il existe un code de langue ISO mis à part pour le Santa Teresa Cora code cok déjà présent ici et le El Nayar Cora code crn, absent. Seulement il ne semble pas s’agir de langues distinctes (à lire Wikipedia). Donc je propose d’ajouter le code cora pour la langue cora. Sinon, le wiktionnary utilise le code crn pour désigner le cora, on peut faire comme eux (). Arcuz(discuter ?)12 avril 2020 à 18:22 (UTC)Répondre
Wikipedia parle bien de deux variétés séparées (dans la Wikipedia anglophone, on parle même d’un très faible niveau d’inter-intelligibilité). Nous n’avons pas de raison de créer de nouveau code cora. Même si nous en créions un, les deux autres resteraient de toute façon utilisables conformément à nos règles, mais je ne vois aucune raison d’en créer un. Celui qu'il faudrait créer, c’est le code crn qui manque, cette variété comptant même plus de locuteurs que l’autre (un faible nombre dans les deux cas…). Lmaltier (discussion) 12 avril 2020 à 18:57 (UTC)Répondre
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re-Bonjour, il faudrait ajouter les proto-langues suivantes :
l = { nom = 'proto-nahua' }
l = { nom = 'proto-Sabah du Sud-Ouest' }
l = { nom = 'proto-viêt-muong' } # ou proto-viet-muong ?
l = { nom = 'proto-albanais' }
l = { nom = 'proto-indo-aryen' }
l = { nom = 'proto-kiranti' }
l = { nom = 'proto-nguni' }
l = { nom = 'proto-fennique' }
l = { nom = 'proto-subanen' }
l = { nom = 'proto-bodique oriental' }
l = { nom = 'proto-pwo' }
l = { nom = 'proto-talodi' }
l = { nom = 'proto-murutique' }
Ces proto-langues sont utilisées dans les étymologies, dans les modèles étyl, comme par exemple l’entrée ŋi#Tocho (mais actuellement la catégorisation en Mots en blabla issus d’un mot en blibli n’est pas possible car les langues ne sont pas définies). Arcuz(discuter ?)13 avril 2020 à 23:35 (UTC)Répondre
Je rappelle que notre politique est d’utiliser le nom usuel pour chaque langue. Les explications précédentes ne permettent pas de savoir quel est le nom le plus usuel. Par exemple, si j’essaie de chercher sur Google "en mahorais" et "en shimaoré" (avec les guillemets), c’est mahorais qui semble le plus courant. Il faudrait donc étudier ça de plus près, en ne se posant pas la question sur quel nom préfère tel ou tel spécialiste, mais sur ce qui est le nom réellement le plus usuel dans chaque cas. Lmaltier (discussion) 30 avril 2020 à 07:03 (UTC)Répondre
@Lmaltier : Parfait. Alors, les résultats sur Google en général peuvent être des doublons, faire référence à un wiki ou citer le même extrait d'un ouvrage. Donc, j'ai utilisé Google Books où chaque résultat fait référence à un ouvrage sans répéter celui-ci (on parlera pas deux fois du même livre). Sur Google Books en tapant "en mahorais" j'ai eu 456 résultats. En tapant "en shimaoré" j'ai eu 2090 résultats.. Vu que Bushi, c'est aussi un toponyme asiatique j'ai tapé "en bushi" "mayotte": j'ai eu quasiment pas de résultats. J'ai tapé "en kibushi" "mayotte" et j'en ai eu plus de 200. Pour l'idiome comorien, j'ai tapé "en anjouanais" et j'ai eu 133 résultats. En tapant "en shindzuani", j'en ai eu une centaine de plus, soit 233. --Onbec (discussion) 30 avril 2020 à 20:27 (UTC)Répondre
Si on n’arrive pas à avoir de réponse claire à la question du nom usuel pour une langue, le plus simple est de rester comme on est, pour ne pas changer les habitudes des lecteurs, et ne pas avoir à modifier l’ordre des sections de langues dans les pages. Il y a en tout cas un nom de langue à renommer, très clairement : alémanique alsacien à changer pour le nom usuel de la langue : alsacien. Lmaltier (discussion) 7 mai 2020 à 08:35 (UTC)Répondre
Afin d’évaluer des usages de ces différents termes, il faudrait déjà qu’ils soient définis dans le Wiktionnaire, avec des exemples d’usage pour chacun. Nous pourrions ainsi évaluer de l’époque d’usage, si c’est uniquement récent ou spécifique à un type d’écrit. Ensuite, nous pourrons évaluer sérieusement la question (c’est-à-dire, pas comme Lmaltier qui envoie son immobilisme à la figure d’une question complexe mais pourtant légitime).
Nous pourrons notamment voir le nom indiqué dans l’ISO 639-3 (si précisé pour le français), le nom indiqué par Glottolog même si c’est en anglais (Shimaore, Kibosy, Shinzuani), le nom choisi par la BNF pour la classification des documents sur le sujet, le nom indiqué dans l’Atlas des langues en danger de l’UNESCO (pour les langues en danger seulement, bien sûr), le nom utilisé sur Wikipédia (mahorais, shibushi, anjouanais), les usages dans la littérature universitaire sur le sujet (plutôt shimaore et kibushi), les usages dans les livres (ce qui est mentionné ci-dessus pour Google Books est convainquant), les usages dans les médias, etc. Ce travail là n’est pas si long qu’il y paraît, si on le fait en créant les pages pour définir les mots dans le Wiktionnaire. Et si la décision finale ne paraît pas satisfaisante pour tout le monde, au moins, les mots auront été définis Noé7 mai 2020 à 09:24 (UTC)Répondre
Je rappelle simplement notre décision collective d’utiliser pour les langues leur nom usuel en français (et non pas d’essayer d’utiliser le meilleur nom, celui utilisé par les spécialistes, ce qui pourrait conduire à utiliser castillan au lieu de espagnol). Cette règle est une bonne règle, et permet le plus souvent d’éviter les discussions inutiles et les polémiques, qui seraient inévitables sans cette règle. Mais il y a des cas moins simples que d’autres. Je ne refuse pas le changement, mais à condition de le faire dans le bon sens. Lmaltier (discussion) 7 mai 2020 à 09:42 (UTC)Répondre
@Noé : Bonjour, j'ai complété la tâche de rédiger les articles que je vous invite à consulter. Ce que j'ai compris, c'est qui fallait démontrer que c'est usages n'étaient ni récents ni réservés à des ouvrages linguistiques.
L’usage du glottonyme « shindzuani » début dès l’étude du parler d'’Anjouan (dans les années 80) et dans les médias insulaires (comoriens, réunionnais, etc.). Le terme « anjouanais » comme glottonyme est rarement utilisé en dehors de quelques anciens ouvrages spécialiste. D'ailleurs même les sources de l'article Wikipédia anjouanais emploie shindzuani et non anjouanais.
À ce à trait à « shibushi » et kibushi on peut remarquer que le premier peut être employé pour désigner tous les dialectes malgaches mahorais (entre autres, le kiantalaotsi et le kibushi) ou le kibushi, tandis que le second garde toujours la même sémantique. « kibushi » est donc toujours employé pour se référer à l'idiome. On peut aussi retrouver « kibushi » dans les médias contemporains.
Finalement, shimaore et shimaoré sont deux usages utilisés interchangeablement, c’est-à-dire que dans un même texte on peut retrouver les deux variantes. Cependant, la forme shimaore plus vielle que shimaoré, qui n’est qu'en fait sa francisation. « shimaore » peut être attesté jusqu'aux années 1980. Dans l'onglet Actualités de Google, en tapant "en shimaore" on a 87 résultats de plus que "en mahorais" (322 contre 237). --Onbec (discussion) 12 mai 2020 à 06:16 (UTC)Répondre
Merci pour cette exploration et l’enrichissement du Wiktionnaire. J’espère que tu as apprécié la recherche, le cheminement intellectuel et le résultat produit, car c’est - à mon sens - une grande partie de la joie du Wiktionnaire. Parfois, la conclusion confirme ton hypothèse initiale, parfois pas, mais quoiqu’il en soit, la démarche en elle-même peut être source de satisfaction, et ça compte.
Maintenant, pour les changements à opérer. Je suis convaincu pour l’usage de shindzuani à la place d’anjouanais. Ce dernier terme découle de l’adjectif construit sur le nom de la région, mais ça n’est pas le nom de la langue. Il me semble tout à fait pertinent de changer dans le Wiktionnaire, et de mentionner ce choix sur le projet Linguistique de Wikipédia pour impulser un changement similaire, basé sur les pages du Wiktionnaire.
Pour bushi~kibushi~shibushi, c’est source de confusion, cette histoire. Que Wikipédia ai une page consacrée à l’ensemble des dialectes, et pas au dialecte en particulier, c’est tout à fait possible, et cela ne doit donc pas influence notre décision. Les exemples proposés pour kibushi me paraissent convainquant pour adopter ce terme.
Et finalement, shimaoré me paraît le terme à adopter. C’est le nom usuel de la langue.
À voir selon les avis des autres, mais il me semble que nous avons maintenant les cartes en main pour rendre un avis éclairé sur ce sujet Noé12 mai 2020 à 06:58 (UTC)Répondre
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Bonjour,
Serait-il possible d'ajouter le punique dans la liste des langues ?
l = { nom = 'punique' }
Il s'écrit soit en alphabet phénicien (mais de gauche à droite et non plus de droite à gauche) ou en alphabet latin. Il est issu d'un dialecte du phénicien. Cf. l'article de Wikipédia et les grammaires qui distinguent le phénicien standard du punique qui en est dérivé (il faut distinguer le punique "originelle", lors de l'arrivée des phéniciens qui était bien un dialecte, du punique qui a évolué par la suite). Treehill (discussion) 9 mai 2020 à 11:09 (UTC)Répondre
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Petit problème avec le normand insulaire et le modèle {{Wikipédia}} : l'adresse de Wikipédia en normand insulaire n'est pas nrf comme il aurait été préférable, mais nrm. Mais nrm, c'est pour le narum. Et donc, logiquement, le modèle donne un lien vers "XXX sur l’encyclopédie Wikipédia (en narum)". Exemple sur bangnérêsse, déêsse, laverêsse, mêlerêsse, têgrêsse. Si quelqu'un avait une idée pour un début de solution… Thomas Linard (discussion) 16 mai 2020 à 15:11 (UTC)Répondre
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Bonjour à tous,
Je bosse en ce moment sur le jargon chinook (créole amérindien-français-anglais). Certains mots sont issus du chinook amérindien original (et de ses différents dialectes), or je constate qu'il n'est pas présent sur le Wiktionnaire : chh (source). Serait-il possible de l'ajouter ?
Merci par avance, Treehill (discussion) 20 juillet 2020 à 08:20 (UTC)Répondre
@Treehill : c’est fait. J’ai pris le nom "chinook" comme indiqué sur le site du SIL. Wikipédia en anglais donne "Lower Chinook" et Ethnologue "Clatsop-Shoalwater Chinook". Bref, pas sûr qu’on utilise le meilleur nom donc on changera plus tard si un nom devient plus utilisé que les autres. Pamputt20 juillet 2020 à 11:52 (UTC)Répondre
Tu as bien fait. En fait il y a trois dialectes du Lower Chinook / bas chinook : le clatsop, le shoalwater et le "jargon chinook" (qui est en fait un dialecte du chinook fortement créolisé). Le code "chh" est attribué au Lower Chinook, chinook étant, à mon avis les "langues chinooks". Il n'y a pas vraiment de fautes à mon avis à laisser ainsi. Treehill (discussion) 20 juillet 2020 à 11:59 (UTC)Répondre
nipissing
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@Onbec : Bonjour, Je pense qu’il faut être plus précis que cela. Pour l’instant ces éléments donnent plutôt l’impression que c’est plus une variante - comme tu dis - qu’un dialecte suffisamment séparé. Le listing de trois termes existant dans cette variante mais pas dans l’ojibwa n’est pas suffisant par exemple (le listing de termes en soi n’est pas un argument). En effet, un terme d’occitan niçois peut n’exister qu’à Nice mais pas dans les autres variantes de l’occitan. Ça reste de l’occitan. Il faut vraiment montrer que le nipissing se distingue par exemple parce que l’intercomprehension, sans être impossible, est limitée, ou que même s’il y a intercomprehension, la grammaire, la prononciation, la syntaxe varie de telle sorte qu’on a affaire à un dialecte méritant d’être listé séparément. Sinon, le seul moyen est de créer le modèle {{nipissing}} qui catégorisera en "nipissing" dans une sous catégorie d’"ojibwa régional" (voir par exemple Catégorie:occitan régional). Treehill (discussion) 27 août 2020 à 16:09 (UTC)Répondre
@Treehill : J'ai employé le terme de « variante », car tous les « dialectes » en sont et parce qu'il ne porte aucune connotation péjorative. Cependant, toutes mes sources le classifie comme un dialecte au même sens que sont l'oji-cri et le saulteaux. Voici un extrait du texte de Richard A. Rhodes sur les modifications linguistiques au sein de l’ojibwa: « Innovations have been spreading between adjacent dialects even where the divisions between dialects are deep. For example, Potawatomi developed a vowel reduction/deletion process in the early 1800’s. In the late 1800’s to early 1900’s, the Ottawa on some reservations started reducing unstressed vowels as a substrate effect of Potawatomis switching to Ottawa. By the 1940’s these vowels were all deleted on the southernmost reservations.ii By the 1960’s these vowels were all deleted on all Great Lakes area reservations.Early in this process, this innovation spread to Eastern Ojibwe which in turn had only recently split from Nipissing. » La division dialectale de l'ojibwa dans le Wiktionnaire a déjà été établies auparavant. Le nipissing est certes proche de l'ojibwa oriental ou de l'Est, mais reste quand même distinct des autres. Dans Variation in Body-Part Verbs in Ojibwe Dialects, le nipissing emploie le préfixe « agaas- » tandis que les autres dialectes utilisent le préfixe « agaach- » et « agaach- » pour parler de ce qui est petit.--Onbec (discussion) 27 août 2020 à 19:26 (UTC)Répondre
À mes quelques recherches, je n'ai pas d'opposition de mon côté. Il est classé plus ou moins au même niveau que d'autres dialectes ojibwa acceptés ici-bas. Je ne suis juste pas la bonne personne à qui demander Onbec, mes messages visaient davantage à t'orienter dans mes éléments à fournir. En l'occurrence un admin (je n'en suis pas un ici) pourra juger que plus d'avis sont nécessaires ou non et inclure cela dans la liste. Treehill (discussion) 8 septembre 2020 à 19:41 (UTC)Répondre
@Onbec : Bonjour Onbec, Je ne suis pas administrateur et ne peux l'ajouter. Quand j'ai indiqué que la demande devait être fait ici il y a quelques mois, je signalais simplement que c'était ainsi qu'il fallait faire. De mon côté, comme je l'ai indiqué, je n'ai pas d'opposition, mais je n'ai ni les droits et ne constitue pas une majorité suffisante pour son ajout. Je vous invite éventuellement à faire un rappel sur le bistrot que vous avez fait cette demande d'ajout du nipissing, voire à notifier d'autres administrateurs.
Le fait que ces langues soient assez peu connue expliquent la prudence des utilisateurs sur ce sujet. C'est à vous de faire au mieux pour justifier de l'existence de la "Catégorie:nipissing" comme une langue à part sur le Wiktionnaire.
Lepticed7 Je ne sais pas. Ça ne m’a pas choqué car il n’est pas toujours facile de déterminer la langue de l’onomatopée. Par exemple, dans lipp ci-dessus, le mot est d’origine onomatopeique mais il est difficile d’identifier la langue en question (proto-fennique, proto-finno-ougrien, du balte ?). Faire ainsi pour ces onomatopées me semble pratique. Pour les néologismes basés sur des onomatopées, ou les mots plus anciens dont on connait l’onomatopée d’origine, le code langue de base me parait à utiliser, quitte à préciser …|fr|aïe}}, l’onomatopée. Treehill (discussion) 31 août 2020 à 18:38 (UTC)Répondre
Scots, du vieux, du moyen et du frais du jour
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Bonjour à tous,
À la suite de mes échanges avec Lepticed7 sur la Wikidémie, il faudrait ajouter :
le vieux scots : early scots jusqu’en 1450 ;
le moyen scots : middle scots entre 1450 et 1700.
Ces deux étapes de la langue entre l’anglo-saxon et le scots moderne sont notamment indiquée ici : Scots Language Centre.
@Treehill :, Je te laisse faire une proposition avec le style de code demandé en haut de la page, on peut faire des synonymes aussi (rediriger moyen écossais vers moyen scots par exemple). Je (ou un autre admin) copierai-collerai ça dans la page une fois que c’est ok. Je suis sur un autre projet en ce moment. Lyokoï (Discutons) 4 septembre 2020 à 15:03 (UTC)Répondre
Ok, pardon @Lyokoï : pas de soucis, je comprends.
Alors mes propositions sont les suivantes :
la première est basée sur son usage dans quelques livres et une thèse relativement récente et la seconde sur ce que j'indique plus haut.
l = { nom = 'vieil écossais' }
l = { nom = 'moyen écossais' }
Il faudrait aussi créer les redirections suivantes :
Selon Wikipédia, « moyen scots », code sco-smi (Middle Scots). La page a commencé son existence sous le nom de « moyen écossais ». Précédé du Early Scots (pas de code). Je vais voir si je peux établir une traduction. Urhixidur (discussion) 16 septembre 2020 à 21:44 (UTC)Répondre
L’anglais en Écosse se présente sous deux formes, qu’il convient de distinguer nettement : l’écossais (Scots), issu du du Bruce de John Barbour), vieil-écossais (1375-1450), moyen-écossais (1450-1700), écossais moderne.— (Bulletin de la Société de linguistique de Paris, volume 90, 1995)
Des projets individuels viendront augmenter ce corpus : Anneli Meurman-Solin présente le sien sur l’ancien écossais (1450-1700) et Merja Kytö, sur le « Early American English » (1620-1720).— (Bulletin de la Société de linguistique de Paris, volume 92, 1997)
En effet, mais les deux m'irait dans l'absolu (après tout, ce n'est pas le premier cas d'une langue moderne dont les formes précédentes ont des noms différents). Étant en train de trier le scots, je suis un peu embêté par le fait qu'actuellement aucune des versions 'moyen scots' ou 'moyen écossais' ne soit présentes (car certains mots dit scots dans la catégorie sont en fait en 'moyen' ou en 'vieux/vieil' scots/écossais). De ce fait, je suis en pause en l'absence de ces deux langues. Treehill (discussion) 18 septembre 2020 à 10:58 (UTC)Répondre
@Lyokoï et @Lepticed7 : Bonsoir à tous les deux, En dépit de l'avis de Urhixidur ci-dessus, ne pourrait on pas les ajouter sous leur forme vieux et moyen scots en attendant ? Il sera toujours temps de revenir en arrière à l'occasion d'autres avis mais leur absence gêne pas mal pour l'instant. Treehill (discussion) 21 septembre 2020 à 17:56 (UTC)Répondre
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Bonjour à tous,
Je suis en train de lire l’Histoire des Langues de Jean Sellier et, …
Point 1
… page 154, il aborde le "vieil anglais", synonyme d’anglo-saxon. Il aborde notamment le nom à donner à cette langue précise la chose suivante *"Le qualificatif "anglo-saxon" entrera dans l’usage au XVIe siècle pour désigner tous les aspects de la période s’étendant du Ve au XIe siècle. Les linguistes préfèrent toutefois nommer "vieil anglais" la langue de l’époque."
L’explication en amont explique que en vernaculaire de l’époque, la population s’appelle : "Angelcynn" et la langue "Ænglisc" (ou sc = sh). Anglo-saxon serait une invention d’Alfred comme compromis entre le nom donné par les celtes aux Germains (saseson) et le nom donné par le Pape "Angli". Il se serait ainsi qualifié de "rex Anglorum Saxonum".
Vu le nom donné à la langue par ceux qui la parlait, et la préférence des linguistes pour le "vieil anglais" (ce qui faciliterait d’ailleurs la compréhension pour nos lecteurs d'une étymologie du vieil au moyen anglais), ne devrions nous pas :
renommer anglo-saxon en vieil anglais sur le Wiktionnaire ;
faire que "anglo-saxon" soit un synonyme de vieil anglais (ce qu'il est après tout).
Si oui :
l = { nom = 'vieil anglais' }
l = l
Point 2
Page 152, il indique que le vieux néerlandais a pour synonyme : "vieux bas francique". Peut-être à rajouter en synonyme ?
Les deux proposition me conviennent. Surtout que Wikipédia titre la page « vieil anglais », donc je suis pour suivre cette dénomination. Pour le synonyme, j’ai trouvé d’autres synonymes dans la page WP (vieux néerlandais) qui parle d’ailleurs de « vieux bas francique occidental ». Une idée de ce que pourrait être le « vieux bas francique oriental » ? Lyokoï (Discutons) 8 septembre 2020 à 21:39 (UTC)Répondre
Bonne question, sans pour autant citer cette division du vieux bas francique en "occidental et oriental", J. Sellier indique : "Le bas allemand évolue à part. Sous Charlemagne, il se subdivise en deux groupes de dialectes : le vieux bas francique (ou vieux néerlandais) et, plus à l'est, entre le Rhin et l'Elbe, le vieux saxon, parlé par les Saxons. Le frison ancien, en usage sur le littoral de la mer du Nord, et le vieil anglais (ou anglo-saxon) leur sont apparentés." Mais je pense qu'il ne parle pas ici d'une division du vieux bas francique. Je pense que l'article de Wikipédia essaye de suggérer que le néerlandais est issu de l'évolution des dialectes occidentaux du vieux bas francique. Je pense qu'il en résulte une confusion et je ne juge pas utile de rajouter cette distinction car l’appellation "vieux francique oriental" n'est pas un dialecte bas francique mais haut francique. Treehill (discussion) 9 septembre 2020 à 05:46 (UTC)Répondre
Alors, Lyokoï. En fait, la distinction occidental / oriental ne s'opère pas en vieux bas francique / vieux néerlandais mais au niveau des dialectes (hollandais, flamand et frison sont du bas francique occidental ; le bas francique oriental est une petite poche de dialectes à la frontière germano-néerlandaise). La distinction est/ouest n'est donc pas pertinente pour le vieux néerlandais. Treehill (discussion) 18 septembre 2020 à 11:03 (UTC)Répondre
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Salut salut,
Je crée une autre section au fil de mes lectures du bouquin.
J. Sellier indique : "Avant que les Vikings ne lancent leurs premières expéditions, au VIIIe siècle, ils partageaient une même langue, le nordique commun." (il ajoute une centaine d'inscriptions en futhark ancien) et plus loin "Après le VIIIe siècle, le nordique commun diverge peu à peu en deux groupes : le nordique oriental (vieux danois et vieux suédois) et nordique occidental ou vieux-norrois (vieux norvégien et islandais).
@Marrovi : actually, the code ISO 639-3 tsz is already named "purepecha". I am not sure this refers exactly to the same language. So, if we decide to rename "pua" to "purepecha", we should find a new name for "tsz". Pamputt
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Bonjour à tous,
J’ai récemment acquis le Lexique de grec cargésien de Jean-Christophe Eon et il en ressort que, à mon avis, une catégorie à part devrait être créée pour ce dialecte, à l’instar du griko. Le dialecte - qui ne s’écrit pas vraiment du fait de son cadre d’utilisation - a été écrit en alphabet grec (par le néerlandais G. Blanken) et en alphabet latin (J.-C. Eon). Le vocabulaire (ex. váca pour vache alors qu’en grec, le terme est : αγελάδα) et la grammaire en est également influencée par le corse, l’italien et plus récemment par le français.
l = { nom = 'grec cargésien' }
Je ping Lyokoï à la suite de mon message sur sa PdD à l’époque.
A priori, l’informatrice de J.-C. Eon avait dû se former au grec "de Grèce". Il indique également "… j’ai choisi de transcrire le dialecte en caractères latins afin de rendre au plus près la prononciation des derniers cargésophones. Il appartiendra à chacun ensuite, selon son désir, d’apprendre le démotique, son écriture et sa prononciation assez différentes." (page 28).
Une analyse sur l'ouvrage de G. Blanken est également à considérer : publiée sur Persee (en particulier le deuxième paragraphe qui fait référence à une syntaxe proche du corse).
L'ouvrage reste bien maigre sur la grammaire et la syntaxe du cargésien, notamment du fait que son objectif n’était pas de recueillir un vaste vocabulaire à l’inverse de, par exemple, l'oubykh. Les règles phonétiques différentes semblent aussi s’appliquer et d’ailleurs, pour pallier un peu aux carences de ce lexique il précise : "il sera nécessaire d’utiliser un dictionnaire de grec commun en appliquant les règles phonétiques du Cargésien" (qu'il détaille par ailleurs).
Enfin, Eon le décrit ainsi : "On nomme "dialecte", en linguistique, une variante locale d'une langue commune. Le cargésien est un dialecte grec comme le normand est un dialecte d’oïl et le cornouaillais un dialecte breton." Il le décrit par ailleurs comme une langue.
Je rappelle encore une fois que, sauf dans le cas où la langue a un code officiel (donc pas dans ce cas), nos règles votées prévoient explicitement qu’il faut une discussion et une décision collective avant d’introduire une nouvelle langue. Et la présente page est une page de discussion sur un "module", ce n’est donc évidemment pas le lieu approprié pour une telle discussion. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2020 à 07:35 (UTC)Répondre
Un autre avis : Blanken classifies the Cargesian dialect with the southern group of Greek dialects. He considers it less dialectal than the Maniote Greek and nearer to the common Greek.— (The Viking Ships: Their Ancestry and Evolution, voir https://www.jstor.org/stable/2847188?seq=1) Je suggère donc qu’on revienne en arrière, et qu'on respecte nos règles. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2020 à 07:51 (UTC)Répondre
@Lmaltier : Faudrait savoir ! J'ai posé la demande ici pour lancer une discussion car on m'a dit qu'il fallait passer par ici, maintenant on me dit qu'il faut aller ailleurs. Je propose qu'on clarifie cela une fois pour toute en créant un espace dédié pour les discussions d'ajout de ce type de langue car ça va commencer à doucement m'enquiquiner de me prendre ce type de remarque alors que j'ai cherché - ayant en tête tes nombreuses interventions de ce type - à lancer une discussion communautaire. Par ailleurs, ton attachement à ce système de code ISO a été maintes fois critiquées, donc il faudrait trouver un moyen de conjuguer procédure et bureaucratie (ce que tu souhaites) avec un peu de souplesse.
Enfin, pour les "dialectes" qui ne seraient pas intégrés, il faudrait trouver une façon de les décrire malgré tout, sinon le Wiktionnaire ne sera qu'une coquille vide. En l'occurrence, dans le cas des deux langues (ou selon ta lecture que je ne partage pas, seulement des dialectes) écrites en alphabet latin tels que le griko et le cargésien, comment les intégrerions-nous ici, sachant que le "grec "langue chapeau"" est écrit dans l'alphabet du même nom ?
Concernant le fond de la chose, ta première source indique le wallon ainsi : https://www.idref.fr/027276953 . Je pense de mon côté que cette source, qui ne vient pas d'un linguiste (tel Eon), adopte la position franco-centrée de "français "langue chapeau"" et que tout ce qui est en dessous n'est que dialecte.
Sur Blanken, il est cité par Eon dans son ouvrage, mais Eon (venant après Blanken), qualifie le cargésien de langue. Quand deux linguistes s'opposent (à priori car je n'ai que la citation que tu donnes pour indiquer qu'il s'agirait d'un dialecte, le fond de l'ouvrage de Blanken peut signaler des différences morphologiques suffisantes et parler de "langue" ailleurs), que faire ? Prendre le plus récent ? Rester au status quo ? Trouver une solution qui permettrait d'intégrer le cargésien tout en respectant des règles monolithiques ? Revenir en arrière et ne pas parler du cargésien ? Bref, autant de questions que je me pose plus haut et auquel, avant de s'opposer à ces ajouts, une solution doit être trouvé. Treehill (discussion) 26 novembre 2020 à 08:02 (UTC)Répondre
Je ne vois sur la présente page aucune décision collective nulle part, et c’est logique, puisque c’est une page de discussion sur un module, donc une page ultra-technique que presque personne ne connait.
Bien sûr qu’on décrit le vocabulaire des dialectes, même sans les considérer comme des langues séparées. Quand c’est utile, on indique à quel(s) dialecte(s) le mot appartient. C’est tout. Et on peut très bien avoir des catégories par dialecte, en plus de la catégorie de la langue, rien ne s’y oppose.
On a déjà des catégories de langue comportant des entrées dans plusieurs alphabets. Ce n’est pas un problème quand c’est justifié.
Pour le grec cargésien, il semble qu’aucune Wikipédia n’ait d’article dessus (même pas la francophone bien que ce soit parlé en France). Voici un autre lien, apparemment très sérieux (bien qu’il y ait des classifications très bizarres et très discutables), considérant que c’est un dialecte du grec moderne (avec tout un tas d’autres dialectes) : https://translatewiki.nethttps://dictious.com/fr/Languages_by_language_family Cette page présente pourtant toute une série de langues grecques. Juste au-dessus des langues grecques, pour le bavarois, elle présente aussi une série de dialectes du bavarois. J’imagine que personne n’imaginerait créer des codes langues pour ces dialectes…
Il faudrait vraiment faire le ménage dans tous les codes langues introduits suite à des demandes sur la présente page. Il est absolument certain que certains disparaîtraient s’il y avait une discussion collective et une décision collective dans chaque cas. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2020 à 08:27 (UTC)Répondre
Lmaltier, relance des discussions si tu le souhaites, mais nous n’avons pas d’autre page pour les discussions collectives spécialisées sur les langues introduites. C’est bien ici que se tiennent toutes les conversations, c’est un fait. Depuis des années. Tu peux proposer des changements pour l’avenir, mais tu ne peux pas nier la qualité et la validité des discussions qui se sont tenues ici Noé26 novembre 2020 à 10:19 (UTC)Répondre
Il n’y a pas besoin de page spécialisée, la Wikidémie est sans doute l’endroit le plus approprié (ou on peut créer une page de décision à chaque fois si on y tient absolument). Non, je ne trouve dans la présente page aucune décision collective, que des décisions individuelles. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2020 à 10:26 (UTC)Répondre
Sur le fond, je trouve peu de documentation sur ce sujet. Si j’ai bien compris, nous parlons d’un dialecte du grec moderne, et c’est ainsi que je le retrouve dans Glottolog sous le nom Cargese. Malheureusement, l’annuaire bibliographique Glottolog ne propose aucune référence sur le sujet. Au niveau des dialectes du grec moderne, la référence indiquée est The dialectology of Greek de Wojciech Sowa, 2017. Il serait utile de consulter cet ouvrage pour mieux comprendre la caractérisation de ce langoïde (pour singer la terminologie de Glottolog). De ce que je peux en lire pour l’instant, et même avec les indications données plus haut, il ne me semble pas que l’on puisse considérer ce dialecte comme une langue. Considérant les informations réunies jusqu’ici, je serai donc plutôt opposé à la création d’un code de langue dédié Noé26 novembre 2020 à 10:29 (UTC)Répondre
La Wikidémie n'est pas l'endroit approprié, on m'a maintes fois renvoyé ici. Les discussions s'étalent parfois sur plusieurs mois et on se retrouve avec quelques choses d'ingérable. Il faut une page de type Wiktionnaire:Ajout de langues sans code ISO avec 1. rappel des règles sur l'ajout des langues. 2. une liste claire de ce qui est acceptbale (sources qualifiant telle langue de dialecte ou de langue, éventuellement si ce n'est pas suffisant des sources sur la syntaxe, la grammaire, le lexique, qui viennent soutenir une éventuelle distinction, etc.). Il faut qu'il ait des sous-pages /grec cargésien ; /griko ; etc. Ce serait clair, y aurait pas de "sans doute", de peut-être, et autres possiblement. Note, je veux bien bosser sur un début de page de ce type, dont nous pourrions discuter du contenu de la page. On aurait un registre des langues sans code ISO approuvées. Bref. Sur le fond, ci dessous ...
@Noé : Merci pour cet avis. On est en effet dans le cas d'une langue peu documentée (comme beaucoup de langue "exotique"). Cela explique que Glottolog n'a que très peu d'occurrences (ne cite ni Blanken, ni Eon, c'est dire ...). Je ne suis pas fan de l'argument que je vais utiliser - je le dis franchement, car c'est dévié le sujet en disant "pourquoi lui et pas elle" - quand on regarde le wallon (langue, code ISO, etc.) sur Glottolog on a ça -> Le "français de Belgique", le "français régional", le "parler wallon". Bref, autant de choses qui pourraient laisser penser à un dialecte du français (plutôt qu'à un dialecte d'oïl.
Quand je prends le seul ouvrage en ma possession (et le seul ouvrage sur le sujet que je pense nous ayons tous pour l'instant), je lis la chose suivante page 27 : "La malchance du Cargésien est d'être la langue d'une communauté minoritaire vivant au sein d'un peuple qui, lui aussi, souffre d'une situation minoritaire dans une république qui, seule en Europe ou presque, ne reconnait pas les langues diverses de son peuple."
C'est pour cela que je suis désormais pour son maintien séparé.
Si ce n'est finalement pas le cas, on verra, il faudrait maintenir les entrées créées malgré tout (en grec, I guess). Mais comment les inclure pleinement dans la "catégorie:grec" alors que c'est écrit en alphabet latin dans ce cas ? (Ça fait partie des éléments à discuter et qui devraient figurer sur la page dont je parle si dessus).
Les langues qui utilisent plusieurs alphabets, ça existe, et ça ne pose absolument aucun problème ici. La question est plutôt sur la catégorie si on veut une catégorie spécifique au grec cargésien (ce qui semble utile), en plus de la catégorie du grec.
Par ailleurs, la notion de langue est parfois assez arbitraire. Et le mot langue lui-même est d’un usage encore plus variable : j’ai un dictionnaire sur la langue des ados, ça n’en fait évidemment pas une langue séparée du français du point de vue linguistique. Il faut vraiment se méfier quand on voit le mot langue utilisé dans un texte : dans le cas que ke cite, ça semble évident, mais on peut se faire avoir dans des cas moins évidents.
Quand je lis "La malchance du Cargésien est d'être la langue d'une communauté minoritaire vivant au sein d'un peuple qui, lui aussi, souffre d'une situation minoritaire dans une république qui, seule en Europe ou presque, ne reconnait pas les langues diverses de son peuple.", je comprends très bien ce que l’auteur veut dire. Ce qui le parlent parlent bien évidemment une langue spécifique (en ce sens qu’elle est distincte du français et distincte du corse), tout comme beaucoup de gens en France parlent portugais (par exemple) sans que le fait que ce soit parlé en France en fasse une langue séparée du portugais qui a un code ISO. La France reconnaît officiellement les langues régionales (même si c’est moins que les autres pays) puisqu’il en existe une liste officielle, mais cette liste oublie effectivement le cargésien, vraiment trop minoritaire. Si la France parlait officiellement du grec cargésien comme d’une langue minoritaire dee la France, j’estime personnellement que cette reconnaissance officielle en tant que langue suffirait pour lui donner le statut de langue ici (indépendamment de l’opinion des linguistes), tout comme on a ici l’alsacien comme langue séparée (qu’il faudrait d’ailleurs renommer alsacien, conformément à notre politique officielle qui impose ce nom). Nous n’avons pas à prendre parti ici : sans une reconnaissance officielle (internationale ou non) ou bien un statut de langue vraiment clair pour les linguistes et chercheurs, nous n’avons pas à la séparer. Ce serait ce que Wikipédia appelle du travail inédit.
Mais le fond de mes remarques est qu’il ne suffit pas que quelqu’un demande ici d’inclure une nouvelle langue pour qu’un administrateur le fasse (sauf si nos critères imposent de l’inclure automatiquement). Il le peut techniquement, mais le statut d’administrateur ne l’autorise pas à prendre cette décision. La question à poser avant de l’ajouter est "où est la prise de décision collective ?". Lmaltier (discussion) 26 novembre 2020 à 13:49 (UTC)Répondre
Je répondrai plus tard sur tes autres points. Sur le Critères ci-dessus très bien, je ne les conteste pas. Je note surtout qu'il y a une incohérence et un certain flou artistique aux ajouts des langues qui ne répondent pas au canon du Wiktionnaire. La page que je propose ci-dessus peut "copier-coller" cette règle, peut faire un renvoi, etc. Mais cette page des Critères d'acceptabilités ne peut servir de "recueil" à l'ajout ou au refus de ces langues, ce n'est pas son but et il faut une page dédiée si ce n'est pas ici.
Toujours sur les critères d'acceptabilités, je note que le seul critère applicable ici à la distinction dialecte / langue est celui-ci : "Si une langue a un code, mais qu’on estime, après discussion, qu’il est bon d’accorder à plusieurs des variantes/dialectes de la langue leurs propres noms de langues et leurs propres sections (les variantes étant suffisamment différentes et inintelligibles entre elles pour penser que des codes séparés seront créés tôt ou tard), ces variantes pourront être acceptées en tant que langues séparées. Malgré tout, les sections dans la langue disposant du code devront être conservées, et de nouveaux mots pourront être créés dans cette langue par ceux qui le désirent." Ce n'est donc pas une question de qui appelle quoi une langue, c'est une question de différences suffisantes et d'intelligibilité. Pour l'instant, il n'y a que Eon et Blanken qui fournissent ces éléments, pas Glottolog, pas IdRef. C'est donc cela que je vais m'efforcer d'étayer sur la base de l'ouvrage en ma possession. Treehill (discussion) 26 novembre 2020 à 19:00 (UTC)Répondre
Problème pour le lingala
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J’ai vu que les stats du mois ajoutait le lingala comme langue, mais il me semblait qu’on avait déjà la langue. Après vérif, il y a deux code de langue, quelqu’un·e peut faire le point sur le code principal et mettre l’autre dans les synonymes ? Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)22 novembre 2020 à 13:19 (UTC)Répondre
Le code « lin » renvoie déjà vers le code principal « ln ». Le jeu devient donc de remplacer toutes les occurrences du code « lin » par le code « ln ».
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J’ai ajouté le code lij-mc pour le ligure monégasque, ou simplement monégasque. Le monégasque n’a pas son propre code ISO 639, et partage donc le code lij du ligure. Le monégasque, bien que dialecte du ligure, possède sa propre orthographe et a surtour des différences phonétiques mineures et un vocabulaire plus influencé par l’occitan voisin ou par le français. Treehill m’a fait savoir qu’il y aurait dû avoir une discussion ici au préalable. -Moyogo(discuter)9 décembre 2020 à 07:17 (UTC)Répondre
En gros pour les langues sans code ISO, il y a un unique critère « Si une langue a un code, mais qu’on estime, après discussion, qu’il est bon d’accorder à plusieurs des variantes/dialectes de la langue leurs propres noms de langues et leurs propres sections (les variantes étant suffisamment différentes et inintelligibles entre elles pour penser que des codes séparés seront créés tôt ou tard), ces variantes pourront être acceptées en tant que langues séparées. Malgré tout, les sections dans la langue disposant du code devront être conservées, et de nouveaux mots pourront être créés dans cette langue par ceux qui le désirent. »
Donc, la question est de savoir si le monégasque doit avoir un code séparé (genre les langues d’oïl) ou s’il doit être inclu comme dialecte du ligure du fait d’une forte intercompréhension (genre l’occitan avec des modèles de type {{oc niçois}}).
Pour ma part, de mes souvenirs (je viens du coin), on m’a toujours dit qu'il y avait une intercompréhension suffisante entre le monégasque et le ligure, un peu comme le niçois est un occitan niçois. Il faudrait une source qui indique que le monégasque pourrait être considéré comme séparé au sens de la partie en gras ci-dessus. Treehill (discussion) 9 décembre 2020 à 09:26 (UTC)Répondre
@Moyogo : Je comprends que le nom de la langue est le ligure. Mais on peut indiquer dans les articles que les mots sont spécifiques au monégasque. Et on peut aussi avoir une catégorie supplémentaire monégasque, qui ferait que les articles appartiendraient donc à la fois aux catégorie ligure et monégasque. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2020 à 14:28 (UTC)Répondre
J’avais mis le libellé « tarahumara du Nord » par mimétisme avec toutes les autres langues « du Nord » (same du Nord, etc.). Sur Google, on trouve les deux dénominations avec une préférence pour « tarahumara du Nord », « tarahumara septentrional » étant le terme utilisé en espagnol, il est parfois repris tel quel en français. Donc je reste sur la formulation « tarahumara du Nord ». Pamputt13 décembre 2020 à 18:42 (UTC)Répondre
Seroa et ǂUngkue
Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour à tous,
Serait-il possible de rajouter les deux langues suivantes :
Dernier commentaire : il y a 3 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour ! Sur recommandation de Lyokoï (d · c · b) et comme je compte travailler sur le lorrain dans les mois qui viennent, je viens quémander la modification du code du lorrain de 'fr-lor' en 'lorrain', afin de pouvoir créer des modèles dont le nom serait "consistant" avec le code langue. Avec le code langue actuel, je devrai créer des modèles tels que fr-lor-rég. Ça viendrait mélanger les modèles dédiés au français à ceux en lorrain. En modifiant le code langue, on évite ce problème, et je peux utiliser un nom "plus naturel" pour mes futures contributions. Merci d'avance pour ce changement ! --Poslovitch (discussion) 27 février 2021 à 15:20 (UTC)Répondre
@Poslovitch : La raison fondamentale de changer est que ce code fr-lor est complètement faux : il correspondrait logiquement à du français parlé en Lorraine, et nous ne définissons pas de code langue pour ça. Il faut noter que, comme la langue n’a pas de code international officiel, il faudrait en principe une décision collective avant de l’accepter sur le Wiktionnaire (ce qui ne saurait poser problème dans ce cas précis). Lmaltier (discussion) 27 février 2021 à 16:45 (UTC)Répondre
@Pamputt : Gotlandais recouvre deux réalité, une langue à part le gutnisk et le dialecte suédois qu’est le gotlandais. Pour éviter de confondue, mieux vaut éviter d'utiliser ce terme. Pour l’övdalsk, je ne pense pas, mais ce ne serait pas la première langue dont le nom n’est pas francisé . Treehill (discussion) 11 mars 2021 à 17:21 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 3 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Salut, je viens lancer une discussion sur la clé de tri des langues. Est-ce vieil anglais est censé être classé à A (après anglais) ou à V. Parce que Urhixidur vient de remettre comme clé de tri à vieil anglais la chaine « anglais vieil ». J’avais déjà annulé cette modification parce que j’estime que l’ordre des langues doit être le même que celui qu’on trouve dans les articles, mais le fait que Urhixidur le remette me fait douter. Quelqu’un a une réponse ? Merci :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 mars 2021 à 14:03 (UTC)Répondre
Lepticed7 La langue est le "vieil anglais", c’est une locution nominale, aucune raison valable / justifiable de la classer à l’envers. Si je le pouvais, je rétablirais "vieil anglais" sans tarder. Classer à l’envers comme cela c’est partir du principe qu'il y a systématiquement une filiation directe entre une forme moderne d'une langue et sa forme anglaise, or comme le montre Jean Sellier notamment pour le vieux-perse, ce n’est pas nécessairement le cas puisque le farsi moderne et le vieux perse n'ont en fait pas grand chose à voir. Le "vieil anglais", ce n’est pas de l’anglais vieux (qui serait plutôt les formes naissantes de l’anglais moderne), c’est une langue à part, une langue morte. Treehill (discussion) 29 mars 2021 à 15:21 (UTC)Répondre
Salut Lepticed7 Juste pour signaler que Urhixidur a de nouveau procéder pour changer les clefs de tri de certaines catégories. Je reverte. Il n’avait pas répondu à ton message ici, il y a donc clairement absence de consensus pour imposer cela.
Je le répète, cela n’à aucun sens de classer ainsi :
Les noms de langues sont des locutions nominales, qu’il y ait un marqueur temporel, géographique ou éthnique, c’est une langue : jargon chinook, zapoteque de la Sierra de Juarez, vieil écossais, etc.
Le vieil anglais n’à rien à voir avec l’anglais moderne (apport de normand dans l’interval). Dès le 12e siècle le persan comprenait 50 % de mots arabes, si bien qu’il n’à plus rien à voir avec le moyen perse (pahlavi).
L’argument de la proximité dans les classements ne tient pas non plus : le "écossais vieux" ne se retrouvera pas près du scots. Le farsi pas à côté du perse moyen, persan actuel qui descend d’ailleurs du dari.
Bonjour, effectivement, je n'ai pas réussi à trouver de forme en « telefon ». J'ai donc remplacé par « telefol ». Merci pour le signalement. Pamputt15 juin 2021 à 05:22 (UTC)Répondre
Codes kpc et bwi
Dernier commentaire : il y a 3 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Je laisse un message ici pour signaler un problème avec les codes kpc et bwi. Actuellement, on a
Dernier commentaire : il y a 2 ans15 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Pour ceux qui suivent cette page, je reviens sur le normand pour essayer d'en régler la question sur le Wiktionnaire.
Dans un premier temps, l'existence d'un code ISO pour le normand insulaire (nrf) et à côté de cela son absence pour le normand continental (fra-nor chez nous) me semble curieux. Comme si les mecs avait considéré que la seule variété vivante et active était insulaire… Fra-nor est d'ailleurs une exception notable (et injustifiée) à nos usages.
Ensuite, je n'ai pas trouvé de sources indiquant qu'il s'agissait de deux langues différentes et, au contraire, le normand de Jersay et de Guernesey est toujours considéré comme du normand, dans sa variante des îles (variante orthographique parfois, typographique d'autre fois (norme anglaise sur la capitale des noms de mois par exemple)).
Toutes les sources que j'ai trouvé indiquent à l'inverse qu'il s'agit de la même langue. Le Wiktionnaire devrait régler cette question sur l'un de ces deux modèles :
soit garder les deux langues virtuellement distinctes
soit les réunir et utiliser les modèles "dialectaux" (normand régional et les sous-catégories des modèles comme {{Jersey}} lorsque cela est nécessaire, c'est-à-dire en cas de variation orthographique ou de vocabulaire.
Perso, je suis en faveur de la deux. Auquel cas il faudrait que fra-nor devienne "normand" et nrf soit traité comme … (synonyme ?/équivalent ?).
Pas simple comme question. Un des problèmes, c’est que l’on a pour règle d’accepter de facto les langues qui ont un code ISO 639-3. Donc on est obligé d’accepter « nrf » en plus d’un éventuel autre code (« fra-nor », « normand » ou autre chose). Ne pas suivre cette règle nous expose à ouvrir la boite de Pandore (cas du serbo-croate, de l’hindi/ourdou/hindoustani, etc.) Pamputt15 août 2021 à 19:37 (UTC)Répondre
De ce que je connais de la situation de cette langue, je pense que la deuxième solution proposée est très bonne. Peu importe le code principal choisi, en pratique ça pourrait être "normand" vu qu’il y a pas d’ambiguïté, ou "nrf" vu que c’est plus court. Le code "nrf" est celui utilisé en préfixe pour le Wiktionnaire en normand (dans l’incubateur)Noé16 août 2021 à 14:31 (UTC)Répondre
Bonjour à tous,
Merci pour vos premiers avis ! Pamputt je comprends parfaitement, cependant :
nous avons des cas inverses où il n'y a pas d'ISO et pourtant des langues sur le Wiktionnaire.
nous avons au moins deux cas proches ici :
pour le gaulois. L'ISO distingue les gaulois dit transalpin, cisalpin et le galate. Or, aucun linguiste n'est capable de dire aujourd'hui qu'il y avait une différence dialectale suffisante pour justifier le fait de les considérer comme des langues séparées (au contraire, tous tendent à souligner leur uniformité). Il n'y a donc qu'un "gaulois" ici, comme dans toutes les grammaires et dicos existants sur la langue (c'est pourquoi je pencherai pour "normand" sur le Wix, pas "nrf" qui n'est attribué qu'à un de ses dialectes).
pour l'occitan. On ne parle pas des variantes régionales en dépit de l'existence de grammaire et dicos des variantes régionales (pour le cas que je connais : le niçois). On les indique juste en ligne de forme et on les catégorise comme "occitan régional".
La question des cas problématiques du serbo-croate, de l’hindi/ourdou/hindoustani peut être résolu sous deux angles : 1. souligner que le cas normand est issu d'un accord de la communauté ; 2. souligner qu'indépendamment du "1" le serbe, le croate, l'hindi, l'ourdou sont traités distinctement dans les dicos, les cours de grammaire, etc.
Darmo117 Tout à fait d'accors sur l'ISO. Cependant, la règle permet quand même une certaine stabilité je trouve. Néanmoins il nous faut garder de la souplesse "corrective" dans des situations particulières, d'où cette discussion sur le cas spécifique du normand. Noé merci, perso je pencherai pour "normand" pour justement éviter l'ambiguïté (comme pour le cas du "gaulois" plus haut).
Bien à vous Treehill (discussion) 17 août 2021 à 14:35 (UTC)Répondre
D’accord. Merci d’avoir pris le temps de détailler cet argumentaire ici pour qu’il demeure pour les contributeurs actuels. Pour le lectorat et les contributeurs futurs, il pourrait être utile de synthétiser ces explications quelque part, peut-être pas sur la page de l’entrée normand, peut-être sur une page d’aide dédiée à la langue, ou bien dans l’intro de la catégorie Catégorie:normand ? Je ne sais pas trop Noé17 août 2021 à 15:04 (UTC)Répondre
Je suis pour rassembler les deux en une seule langue avec indication de région en ligne de def. Le code « fra-nor » correspond au français parlé en Normandie et pas au Normand, ce code est faux pour désigner la langue. Et toutes mes lectures indiquent également que c’est la même langue. Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)17 août 2021 à 16:03 (UTC)Répondre
Merci Noé, je pensais en effet mettre le résultat (discussion originale + résumé et éventuellement d'autres informations nécessaires spécifiques àla langue) sur une page type Wiktionnaire:Conventions/normand.
Je ne sais pas quand nous serons suffisamment nombreux à être d'accord pour procéder aux changements (que je ne peux en revanche faire moi-même, n'étant pas administrateur ici bas).
On est déjà suffisamment nombreux je pense (cf le renommage du code du lorrain plus haut). Si tu veux plus d’avis tu peux inciter les gens à venir discuter ici depuis la Wikidémie. Mais disons que s’il n’y a pas de majorités contre d’ici début septembre, je précèderai au changement. Par contre, il va falloir créer les modèles régionaux avant pour le normand insulaire histoire qu’on perdre pas l’info après le changement. Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)20 août 2021 à 22:08 (UTC)Répondre
Salut Lyokoï : Pour info (vu que le premier septembre est passé), j’ai procédé au passage de ce qu'il y avait dans nrm vers fra-nor pour que le passage vers le "code "normal" de "normand" soit plus facile. Les modèles "régionaux" existant déjà. A noter qu'il y a aussi un nom de code fra-jer qu’il faudra supprimer à mon avis (le jersiais, c’est du normand comme on s’accorde à dire). Treehill (discussion) 4 septembre 2021 à 14:48 (UTC)Répondre
Salut Lyokoï, Yes c’est ça. Pour les modèles régionaux, note pour moi-même, il faudra juste bien distinguer à l’avenir entre ce qui est variante locale (par exemple de Jersey donc) ou le simple fait que la source du mot vient de tel endroit (Jersey par exemple, mais le mot est en fait présent dans toutes l’espace normanophone). Mercietjes comme diraient les flamands occidentaux. Treehill (discussion) 6 septembre 2021 à 17:35 (UTC)Répondre
Je rappelle que le Royaume-Uni considère officiellement qu’il existe plusieurs langues normandes… Et l’ISO aussi (implicitement). Ce n’est pas à nous de décider qu’il y en a une seule. Mais le code fra-nor est aberrant. Lmaltier (discussion) 28 mars 2022 à 08:40 (UTC)Répondre
Pidgin sino-russe de Kiakhta
Dernier commentaire : il y a 3 ans7 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous,
À la suite de la vidéo de Monté/Linguisticae sur les langues mixtes, j'ai vérifié si nous les avions toutes ici bas. J'ai ajouté quelques mots à l'aléoute de Mednyj, mais je ne vois pas le pidgin sino-russe de Kiakhta (qui a au moins une fois été appelé "kyakhtinski" ici, mais ce doit être une simple transcription, d'ailleurs reprises par Dany Savelli dans Kiathka ou l'épaisseur de la frontière).
Est-il possible de l'ajouter parmi les langues du Wiktionnaire ?
Bon, en effet « pidgin sino-russe » me semble le plus logique dans le sens que c’est aussi vraisemblablement le seul pidgin entre le russe et le chinois (en tout cas, WP n’a pas d’autres langues référencées). Je propose qu’on laisse un peu de temps à nos cocontributeurs et cocontributrices pour donner leur avis et puis créer la langue. Qu’en penses-tu ? Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)5 octobre 2021 à 21:12 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
En rajoutant du lexique en abui, je me suis rendu compte qu'il manquait le proto-trans-néo-guinéen parmi les langues du Wiktionnaire (à l'origine des langues du même groupe "langues trans-néo-guinéennes").
Voici notamment deux sources en parlant avec notamment des reconstructions :
Bonjour, je me permets en passant. Si on parle de la langue décrite ici, il est bien listé dans le module sous le nom français de zou et avec le code ISO "zom" (issu à mon avis du synonyme de "zou" = zokam). Treehill (discussion) 19 janvier 2022 à 08:00 (UTC)Répondre
Renommage du hunsrik
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Le Wiktionnaire utilisé le nom hunsrik pour le code hrx. Or, la source francophone à ma disposition parle de hunsrückisch (L'Harmattan). La langue est en faite appelée en allemand Riograndenser Hunsrückisch pour la distinguer du Hunsrückisch, dialecte du francique mosellan. Cet article du Monde utilisé aussi cette forme. Peut-être devrions nous les suivre et reprendre le nom allemand "hunsrückisch du Rio Grande do Sul". Qu'en pensez-vous ? Treehill (discussion) 3 février 2022 à 20:30 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour! Je souhaiterais que le Gwandara soit ajouté au wiktionnaire. J'ai une ressource pour dix premières entrées en cette langue (voir Modèle:R:MatsushitaBacama) et il y a aussi beaucoup de références dans la page Glottolog, liée ci-dessous
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, le tarentin est déjà dans le dictionnaire mais bizarrement sous son nom italien tarantino (code roa-tara). Serait-il possible de renommer la langue avec son nom français? Pour renommer les quelques pages et les catégories après la modification, je peux m'en charger si besoin. Merci d'avance Tobovs (discussion) 5 février 2023 à 09:45 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Est-ce normal qu'il y ait dans la liste des codes ISO/IETF incorrects ? En particulier des subtags inexistants (le code après le code langue censé indiquer le système d’écriture, la région, etc.) comme vi-chunom, vi-chunho (code correct : vi-Hani) et ko-hanja (code correct : ko-Hani) ?
Bonjour Thibaut, je ne sais pas si c'est normal, mais c'est historique. Les codes présents dans le module sont ceux qui étaient/sont utilisés lors que la langue/graphie a commencé à être utilisée ici. Il est probable que les contributeurs et contributrices n'étaient pas au courant d'un code ISO existant à l'époque de la création des « pseudo-codes ». Pamputt2 mars 2023 à 06:35 (UTC)Répondre
@Thibaut120094 : J’ajoute qu’en principe, on utilise un seul code par langue, peu importe le système d’écriture, peu importe la région d’utilisation du mot. Si plusieurs systèmes d’écriture sont mélangés dans la même catégorie de langue, ce n’est pas un problème (je suppose d’ailleurs que chaque système est regroupé à l’intérieur de la catégorie, au moins dans les cas principaux). Lmaltier (discussion) 4 avril 2023 à 11:44 (UTC)Répondre
Tampulma
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Serait-il possible d’ajouter cette langue, qui a un code ISO, mais qui il me semble est absente :
l = { nom = 'tampulma' }
Dernier commentaire : il y a 5 mois22 commentaires3 participants à la discussion
Bien le bonjour !
Je viens ici pour proposer l'ajout de plusieurs langues, notamment des langues éteintes, des proto-langues et des langues historiques. En voici une liste :
le vieil okinawaïen (article sur WP), pour lequel, en attendant d'avoir un code ISO 639-3, je propose le code "ook" (qui est une abréviation fréquente dans les ouvrages de linguistes qui traitent du sujet, notamment chez Leon Angelo Serafim et Chihkai Lin). Sinon simplement "vieil okinawaïen" pour l'instant.
le gaya (article sur WP), ou kaya, kara, karak… qui a un code ISO 639-3 : zra
éventuellement le rouran (article sur WP), qui n'a pas d'ISO 639-3.
puis, les langues ryūkyū qui ont un ISO 639-3 mais qui ne sont pas dans la liste.
Je prévois de travailler sur ces langues prochainement, et je me charge de créer les catégories correspondantes. De plus, je vais peut-être croiser d'autres langues d'ici-là, alors pour éviter de polluer cette page avec des dizaines de sujets, je les demanderai sur ce sujet, si cela ne vous dérange pas.
Voici la liste des codes :
l = { nom = 'amami du Sud' }
l = { nom = 'kikaï' }
l = { nom = 'oki-no-erabu' }
l = { nom = 'proto-coréen', tri = 'coréen proto' }
l = { nom = 'proto-japonique', tri = 'japonique proto' }
l = { nom = 'rouran' }
l = { nom = 'toku-no-shima' }
l = { nom = 'vieil okinawaïen', tri = 'okinawaïen vieux' }
l = { nom = 'puyo' }
l = { nom = 'kunigami' }
l = { nom = 'yonaguni' }
l = { nom = 'yoron' }
l = { nom = 'gaya' }
PS : je suis désolé si il y a des erreurs de syntaxe ou d'orthographe quelque part, n'hésitez pas à corriger
Bonjour ! Désolé de vous déranger à nouveau. Serait-il possible d'ajouter les langues suivantes, s'il vous plait ?
le hachijō et le moyen japonais : pas encore d'article sur Wikipédia, et pas d'ISO 639-3, la première est une langue en danger d'extinction, tandis que la deuxième est un chronolecte du japonais (d'ailleurs je réfléchis à entamer une discussion afin de potentiellement séparer le vieux japonais occidental, oriental et de Kyūshū, mais ce n'est ni l'endroit ni le moment).
des langues toungouses telles que le solon, le bala, l'alchuka (article sur WP) et le kyakala, les trois dernières étant des variétés jurcheniques éteintes, dont les attestations ont été étudiées par Hölzl.
le khitan, avec son code ISO.
le xiong-nu (article sur WP), dont on a réussi à glosser quelques mots.
des proto-langues telles que le proto-toungouse, le proto-nivkh ou le proto-ienisseïen.
l = { nom = 'alchuka' }
l = { nom = 'bala' }
l = { nom = 'hachijō' }
l = { nom = 'kyakala' }
l = { nom = 'moyen japonais', tri = 'japonais moyen' }
l = { nom = 'proto-ienisseïen', tri = 'ienisseïen proto' }
l = { nom = 'proto-nivkh', tri = 'nivkh proto' }
l = { nom = 'proto-toungouse', tri = 'toungouse proto' }
l = { nom = 'solon' }
l = { nom = 'xiong-nu' }
l = { nom = 'khitan' }
Si le code à 4 lettre inspiré du glottocode ne fonctionne pas, ce n'est pas grave, il faudra juste utiliser le glottonyme en toutes lettres. Je me chargerai de créer les catégories pour ces langues.
Cordialement, — Richaringan (話し合いましょう!) 14 avril 2023 à 22:00 (UTC) (PS : J'ai retouché mon message afin de supprimer les codes fantaisistes inspirés de glottocodes, ajouter des précisions, d'autres langues, ... désolé pour la demande faite de manière peu orthodoxe )Répondre
Bonsoir
J'aurais besoin de l'ajout de plusieurs langues… Cette fois-ci, austroasiatiques pour la plupart.
parmi les langues austroasiatiques : le proto-palaungique, le proto-wa-lawa, le proto-waïque, le danau (ISO 639-3 = dnu), le malieng (code ISO 639-3 = pkt), le proto-austroasiatique, le proto-bahnarique, le proto-bahnarique du Nord, le proto-bahnarique central, le proto-bahnarique du Sud, le mnong oriental (code iso = mng), le proto-khasique, le proto-mônique, le vieux môn (code iso = omx), le moyen môn, le proto-pong, le pong (code iso = hnu) et le khmer du Nord (code iso = kxm).
des langues japoniques telles que le moyen okinawaïen, le proto-ryūkyū septentrional et le proto-ryūkyū méridional.
des langues taï telles que le tày tac (code iso = tyt).
il faudrait renommer le proto-thaï en proto-taï, car la plupart des sources utilisent la deuxième forme.
l = { nom = 'danau' }
l = { nom = 'pong' }
l = { nom = 'khmer du Nord' }
l = { nom = 'mnong oriental' }
l = { nom = 'moyen môn', tri = 'môn moyen' }
l = { nom = 'moyen okinawaïen', tri = 'okinawaïen moyen' }
l = { nom = 'vieux môn', tri = 'môn vieux' }
l = { nom = 'malieng' }
l = { nom = 'proto-austroasiatique', tri = 'austroasiatique proto' }
l = { nom = 'proto-bahnarique', tri = 'bahnarique proto' }
l = { nom = 'proto-bahnarique central', tri = 'bahnarique central proto' }
l = { nom = 'proto-bahnarique du Nord', tri = 'bahnarique nord proto' }
l = { nom = 'proto-bahnarique du Sud', tri = 'bahnarique sud proto' }
l = { nom = 'proto-khasique', tri = 'khasique proto' }
l = { nom = 'proto-mônique', tri = 'mônique proto' }
l = { nom = 'proto-palaungique', tri = 'palaungique proto' }
l = { nom = 'proto-pong', tri = 'pong proto' }
l = { nom = 'proto-ryūkyū méridional', tri = 'ryūkyū sud proto' }
l = { nom = 'proto-ryūkyū septentrional', tri = 'ryūkyū nord proto' }
l = { nom = 'proto-waïque', tri = 'waïque proto' }
l = { nom = 'proto-wa-lawa', tri = 'wa-lawa proto' }
l = { nom = 'tày tac' }
Merci par avance ! Je peux vous fournir des sources sur toutes ces langues si besoin.
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘J’ai ajouté toutes les proto-langues. Il faudra aussi penser à mettre à jour {{forme reconstruite}} au fur et à mesure de l’utilisation de ces proto-langues. Pamputt24 avril 2023 à 07:54 (UTC)Répondre
Merci pour les ajouts et les renseignements, je ne connaissais pas ce module. J'ai ajouté des proto-langues dessus, est-ce correct ? Si c'est le cas, je ferai de même pour les autres.
Pouvez-vous ajouter les autres langues, s'il vous plait ?
PS : j'ai remodifié la page car les proto-langues semblaient présentes de chaque côté, je ne sais pas non plus si c'est correct... à reverter si besoin. (Avec un résumé de diff écourté et avec une typo à cause d'une frappe involontaire sur la touche entrée ^^')
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Je viens d’ajouter toutes les langues qui ont un code ISO 639-3. Pour les autres, j’attends de voir si il y a d’autres avis car la règle est qu’il y ait normalement un débat pour l’inclusion de langues qui n'ont pas de code ISO 639. De mon côté je suis favorable à leur ajout mais peut-être que tout le monde n’est pas d’accord. Si à la fin du mois, personne ne s’y oppose, j’ajouterai ces langues. Pamputt25 avril 2023 à 13:30 (UTC)Répondre
Bonsoir et merci pour les ajouts
J'en prends note, merci pour l'information, je ne savais pas non plus.
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Bonsoir
Désolé de revenir comme cela et de vous solliciter encore. Je souhaiterais voir l'ajout de nouvelles langues :
le pré-ancien japonais (décrit par Elmer 2019) ;
l'ancien mandarin ;
le hayato (bon, seuls deux mots et plusieurs anthroponymes sont attestés, mais c'est mieux que rien) ;
le proto-japono-coréanique (je ne soutiens pas spécialement la relation hypothétique entre les deux familles, mais il me semble que les proto-langues controversées sont acceptées (cf. proto-altaïque), mais je me trompe peut-être) ;
le proto-eskimo ;
le proto-toungouse du Nord ;
diverses proto-langues ouraliennes (trouvées dans un petit livre étymologique de mots dans diverses langues ouraliennes) :
le proto-mordve ;
le proto-mari ;
le proto-permien ;
le proto-khanty ;
le proto-mansi ;
le proto-samoyède.
En code :
l = { nom = 'ancien mandarin', tri = 'mandarin ancien' }
l = { nom = 'hayato' }
l = { nom = 'pré-ancien japonais', tri = 'japonais pré-ancien' }
l = { nom = 'proto-eskimo', tri = 'eskimo proto' }
l = { nom = 'proto-japono-coréanique', tri = 'japono-coréanique proto' }
l = { nom = 'proto-khanty', tri = 'khanty proto' }
l = { nom = 'proto-mansi', tri = 'mansi proto' }
l = { nom = 'proto-mari', tri = 'mari proto' }
l = { nom = 'proto-mordve', tri = 'mordve proto' }
l = { nom = 'proto-permien', tri = 'permien proto' }
l = { nom = 'proto-samoyède', tri = 'samoyède proto' }
l = { nom = 'proto-toungouse du Nord', tri = 'toungouse nord proto' }
C'est encore moi, désolé, j'ai encore besoin de vous :'(
Cette fois-ci, j'aurais besoin des proto-langues (et 2 langues ayant un ISO 639-3), dont des reconstructions sont citées par Blench (2013) dans le cadre de comparaisons avec des mots en lepcha (et la découverte d'une possible branche de "langues rongiques").
Les voici :
l = { nom = 'khuen' }
l = { nom = 'proto-khmuique', tri = 'khmuique proto' }
l = { nom = 'proto-munda', tri = 'munda proto' }
l = { nom = 'proto-munda du Nord', tri = 'proto munda nord' }
l = { nom = 'monsang' }
l = { nom = 'proto-péarique', tri = 'péarique proto' }
l = { nom = 'proto-pramique', tri = 'pramique proto' }
l = { nom = 'proto-sénoïque', tri = 'sénoique proto' }
l = { nom = 'maniq' }
Et pendant mes recherches, j'ai trouvé deux autres langues ayant un code ISO mais qui ne sont pas présentes ici. Mais je ne prévois pas de les utiliser.
Je me permets de relancer cette demande. Avez-vous eu le temps et l'occasion de jeter un œil à ma demande ? Si vous avez besoin de plus d'éléments, je peux les fournir volontiers
Leur ajout (de l'alchuka au maniq) m'aiderait grandement dans mes projets.
Désolé, j'ai oublié de demander l'ajout d'une protolangue austroasiatique (je m'en suis rendu compte en créant cette page en proto-môn-khmer), le proto-aslien. Outre les sources que j'ai indiqué, cette protolangue est décrite/citée dans plusieurs documents de linguistes (comme Sidwell 2011 ou Diffloth 2008), possède une page sur la Wikipédia anglophone (avec un bon nombre de reconstruction que je n'importerai pas ici puisque je n'ai pas accès à la source) ainsi qu'une annexe dédiée sur le Wiktionnaire anglophone.
Serait-il possible de les ajouter s'il te/vous plait ?
Voici le code :
l = { nom = 'proto-aslien', tri = 'aslien proto' }
J'ai encore oublié une langue, désolé... C'est une langue taï cette fois-ci. Il s'agit du tai don. J'utilise la graphie tai afin d'harmoniser avec d'autres langues comme le tai lü ou le tai dam. Serait-il possible de l'ajouter, s'il vous plait ? Merci par avance
En relisant une source sur laquelle je travaille actuellement, je me rends compte que j’ai oublié une proto-langue : le proto-kherwarien, qui est l’ancêtre commun hypothétique de langues telles que le santali, le mundari ou le ho (de fait, toutes les langues munda du Nord excepté le korku).
l = { nom = 'proto-kherwarien', tri = 'kherwarien proto' }
Je me permets de relancer ma demande d’ajout du proto-kherwarien. Je propose aussi l’ajout du vieux balinais (article sur Wikipédia en français), dont je pense qu’il serait intéressant de créer des entrées ici. J’ai ajouté le code pour ces deux langues là-haut
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Serait-il possible d'ajouter le :
l = { nom = 'proto-sérère-peul', tri = ’sérère peul proto' }
On trouve en français quelques références au "sérère-peul" (le premier resultat de Persee en cherchant "sérère-peul" sur Google), néanmoins l'ouvrage qui semble être celui de référence, en anglais, indique "proto-fula-sereer", donc ajouter "proto-" me semble juste.
Des ressources de vocabulaires étant données en bas de la page Wikipédia ci-dessus, je n'aurai pas de difficulté à trouver des ressources en cette langue, et m'occuperai de fournir quelques entrées en yagara/turrbal
Bonjour Valfury 1, le code pour le takpa a été retiré pour être fusionné avec le monpa (code twm). Il s'agit de la même langue. Il faut donc utiliser le code « twm » sur le Wiktionnaire pour les mots en takpa/monpa. Pamputt6 janvier 2024 à 23:09 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 7 mois6 commentaires5 participants à la discussion
Salut, @VIGNERON m’a très justement fait remarquer qu’il y a un problème avec zbu. En 2020, @Sebleouf (avec son compte de résidence) a créé la page, en indiquant que zbu est le code ISO du Zbu. @Dhegiha a créé en 2014 deux entrées en utilisant ce code. Étant donné qu’il n’y avait pas encore d’entrée en français pour décrire la langue, je l’ai créée. Sauf qu’il y a un souci. D’après WP, le Zbu est une langue tibéto-birmane parlée en Chine. Or, d’après la norme ISO, zbu est le code du Buu, une langue du Nigeria, à ne pas confondre avec le Bu, une autre langue du Nigeria, dont le code est jid. La source utilisée par Dhegiha étant écrite avec des caractères chinois, je suppose qu’il s’agit d’entrées en Zbu, la langue. Le problème, c’est que le Zbu (la langue de Chine) n’a pas de code de langue. Donc la pratique veut qu’on utilise le nom de la langue en entier. Sauf que problème, c’est aussi un code de langue. Comment on résout ça ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 mai 2024 à 13:10 (UTC)Répondre
En mettant une information discriminante entre parenthèse comme « zbu (Chine) ». On a déjà quelques cas comme cela dans le nom de la langue (mais pas encore au niveau du code il me semble). Pamputt19 mai 2024 à 13:19 (UTC)Répondre
Si j’ai bien compris la question, on cherche quel code donner à la langue zbu. Dans ce cas, je suis contre l’utilisation de parenthèses dans le code, ça causerait des soucis techniques sur not outils/bots. On pourrait utiliser le code zbu-chine ? Darmo (Viendez parler !) 19 mai 2024 à 13:26 (UTC)Répondre
Aucune idée sur la meilleure solution mais je signale d’autres cas similaires : https://w.wiki/A99$ (requête SPARQL sur Wikidata listant les langues sans code ISO 639 dont le nom en français comporte 3 lettres). Cdlt, VIGNERON * discut.21 mai 2024 à 10:11 (UTC)Répondre
Hindoustani caribéen
Dernier commentaire : il y a 5 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Serait-il possible d’ajouter la langue en titre qui dispose de son code ISO-3 :
C'est fait. Noyée dans la masse, je ne l'avais pas remarqué.
De toute façon, je trouve que les demandes de créations de langues devraient être centralisées en début de page quitte à pointer sur une discussion la concernant dans cette page. — UnsuiDiscuter16 juillet 2024 à 09:53 (UTC)Répondre
Aucun souci, merci beaucoup !
En effet, je ferai mention plus haut désormais pour ces demandes d'ajout avec code. Je pense aussi que les demandes d'ajouts de langue sans code pourrait être rationalisée (mention dans la section que tu indiques justement et renvoi vers une sous-page de type : "Discussion module:langues/data/languessanscode" dans laquelle le demandeur listerait les éléments qui justifierait l'ajout d'une langue sans code ISO (car la norme n'est malheureusement pas exhaustive) en listant grammaires, ouvrages, analyses linguistiques, etc. justifiant qu'elle soit traité ainsi et pas comme "variation" d'une langue principale.
Dernier commentaire : il y a 6 mois5 commentaires2 participants à la discussion
Certaines langues d’oïl – plutôt des dialectes – semblent être manquants sur le Wiktionnaire. Par exemple, le bourguignon‐morvandiau (appelé sur le Wiktionnaire « bourgignon ») a plusieurs variantes. Mais, la question est plus « faut‐il inclure toutes les variantes – c.‐à‐d. le dijonnais, le beaunois, le verduno‐chalonnais, le valsaônois, le morvandiau, l’auxerrois et le langrois ,– ou bien faut‐il tous les mettre avec le bourgignon ? Aussi, faut-il appeler cette langue “le bourgignon”, ou bien “le bourguignon‐morvandiau”, comme ç’a été fait avec le poitevin‐saintongeais ? » MukiNuki (discussion) 26 mai 2024 à 13:30 (UTC)Répondre
Bonjour Utilisateur:MukiNuki, je pense que nous ne nous sommes pas compris. En gros, pour les langues ci-dessous, elles n'ont pas besoin d'être créée ainsi. Ce qui doit être fait c'est créé un modèle type (Dijonnais) (donc {{dijonnais}}), par exemple, qui s'afficherait en début de ligne de définition sur les entrées en bourguignon. Cela permet de categoriser. Il ne sert à rien de créer les variantes locales des langues d'oïl sur le module. Ça peut être fait ainsi en tant que variantes régionales d'une langue, ici le bourguignon. Donne moi un mot de bourguignon morvandiau afin que je puisse te montrer comment faire sur un article. L'idée est un rendu de ce type : wuk (pour le pronom interrogatif flamand occidental). Tu y vois par exemple les dialectes flamand français, yprois, etc. Et en variantes le brugeois ou le furnois (voir Catégorie:yprois. Car c'est la même langue. Treehill (discussion) 26 mai 2024 à 13:50 (UTC)Répondre
Dernier commentaire : il y a 5 mois4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Je tenais à signaler mon message ici sur la page de Unsui : Discussion_utilisateur:Unsui#Klikitat. Il concerne des demandes de création de code déposée par Dhegiha pour des dialectes sahaptin qui ne sont pas passées par ici. Pour ne pas surcharger Unsui, je copie mon message ici ; je pense qu’il serait plus approprié de continuer la discussion ici.
Bonjour Unsui, bonjour Dhegiha, Je me permets ce message à propos de ces demandes de créations de code qui me surprennent (surtout compte tenu des usages sur le Wiktionnaire) et ce pour deux raisons :
en terme de méthode : les demandes d’ajouts de langue n’ayant pas de code ISO devant faire l’objet d'une approbation (je me suis fait réprimandé plusieurs fois à ce sujet) avec un message et le "pourquoi" : Discussion module:langues/data et éventuellement un message sur la Wikidémie ;
en terme de fond ensuite :
généralement, les "vrais dialectes" (et je ne parle pas ici de l’usage du mot "dialecte" pour des langues différentes mais proches, mais bien des variations d'une même langue le long d'un continuum) n’ont pas de codes séparés mais un modèle spécifique qui indique la région où telle ou telle entrée est utilisée (ancien, le Catégorie:flamand occidental a une catégorie pour le Catégorie:brugeois, etc. qui ne nécessite pas de code séparé). Sommes-nous ici dans ce dernier cas de figure ou parlons nous de langues différentes mais proches ?
deuxièmement, et si nous parlons bien de langues différentes ; Dhegiha la présentation utilisée ici n’est pas la bonne : ɨsúx̱ puisque selon cette logique le klikitat, le taitnapam, l’umatilla et le tenino sont des langues séparées. Ces "variations" devraient donc figurer dans l’étymologie sous la forme "A rapprocher du klikitat ɨsɨ́x̱w, etc." sous le bandeau "ébauche étym". La section "variantes dialectales" ne doit pas être utilisée pour renvoyer à d’autres langues, mais à une variation d’une même langue. Ici, seule l’umatilla ɨsɨ́xʷ et asɨ́xʷ peuvent être considérée comme variantes (mais sont-elles dialectales pour autant ou simplement des variantes ?).
Ma lecture pour l’instant - sans avoir fait de recherche d'information sur le sujet mais en me basant sur ma lecture du contenu de chacune de ces catégories - est que ces "dialectes" devraient être retirés du module, transformé tous en sahaptin avec des modèles spéciaux à mettre en ligne de définition comme l’usage le prescrit.
A côté de cela, il y a ma demande de création du code de l’hindoustani caribéen - qui dispose d'un code ISO ! - qui est toujours en attente.
Je vais me permettre de signaler la question sur la page de discussion du module ci-dessus et éventuellement sur la Wikidémie, car en fonction du retour, cela peut changer la façon dont nous incluons les langues sur le Wiktionnaire.
Perso, je fais confiance à Dhegiha qui est un spécialiste de ces langues et ne saurais me prononcer. La frontière entre dialecte et langue est souvent floue et parfois non consensuelle, elle doit être étudiée au cas par cas.
Pour ce qui est de l’hindoustani caribéen, c'est fait. Il serait bien que toute demande de création de langue soit placée en priorité en début de page de discussion ici comme il est stipulé. Ça éviterait d'avoir à parcourir la page pour voir si une demande est restée en attente. — UnsuiDiscuter16 juillet 2024 à 10:12 (UTC)Répondre
Bonjour,
La situation est ce qu'elle est à cause des codes de langues, précisément.
Le sahaptin est une langue. La SIL a créé quatre code pour quatre dialectes : le yakima, le tenino (Warm Springs), l'umatilla et le walla-walla. Pourquoi? Sans doute car les trois premiers utilisent des orthographes différentes. Quand au walla walla, là, mystère. La documentation publiée sur ce dialecte est très succinte. Sans doute pour avoir un dialecte du nord-est représenté dans les codes.
Le sahaptin compte en réalité quinze dialectes. Le taitnapam, par ex., est le dialecte décrit par Jacobs dans son "grammatical sketch". Même s'il est dans le même groupe de dialectes que le yakima, ce n'est pas du yakima - et ainsi de suite. Autrement dit, suivre les codes m'interdit de créer des mots dans les autres dialectes.
Jacobs est celui qui a le plus documenté le sahaptin, en précisant toujours le dialecte. Ceci est suivi encore aujourd'hui par ses successeurs, Rigsby, Rude et Hargus. Il existe ainsi publié chez le même éditeur, un dictionnaire d'umatilla et un de yakima. Si tu veux contester celà, il faut tout regrouper sous le nom de sahaptin, car le taitnapam ou le palouse ne sont pas moins spécifiques que ne l’est le yakima. Dhegiha (discussion) 16 juillet 2024 à 13:07 (UTC)Répondre
Merci à vous deux pour vos retours.
@Unsui, bien noté j’y veillerai (et regarderai pour les éventuels autres demandes faites en créant une nouvelle discussion, car je précise, je ne me suis qu’adapté au style). Comme indiqué dans mon message en réponse à "hindoustani caribéen", la section que tu mentionnes est en effet beaucoup plus adaptée pour les langues avec code. Pour les langues sans code, il faudrait une procédure listant les éléments probants.
@Dhegiha : merci pour ton retour et pour ces précisions, nous sommes donc bel et bien dans un cas qui montre que la règle "tout ISO" n’est pas adaptée puisque incomplète/pas à jour. Je comprends ta position, tes demandes, et, personnellement, soutiens donc l’ajout de ces langues. Ne reste plus que la question de la forme dans ce cas, car selon moi, la présentation de ces variantes entre ces différents dialectes (dans le sens de langue cette fois-ci) ne me semble pas adapté à la section "variantes dialectales" qui je pense doit être comprise comme elle serait lue par un lecteur lambda, à savoir ne contenir que des entrées relatives aux variations d'une seule et même langue. Je pense que - pour reprendre le cas ci-dessus du mot ɨsúx̱ - il devrait donc y avoir une phrase de ce type-là dans l’étymologie, sous le bandeau : "À rapprocher du klikitat ɨsɨ́x̱w, du taitnapam ɨsɨ́x̱w, des termes umatilla ɨsɨ́xʷ et asɨ́xʷ, et du tenino yaaxtí." Treehill (discussion) 16 juillet 2024 à 13:44 (UTC)Répondre
Sumbawa (smw)
Dernier commentaire : il y a 2 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Les mêmes que ci-dessus. Voici les morceaux de code à ajouter :
l = { nom = 'proto-amami', tri = 'amami proto' }
l = { nom = 'proto-okinawaïen', tri = 'okinawaien proto' }
l = { nom = 'proto-miyako', tri = 'miyako proto' }
l = { nom = 'proto-miyako commun', tri = 'miyako commun proto' }
l = { nom = 'proto-miyako central', tri = 'miyako central proto' }
l = { nom = 'proto-macro-yaeyama', tri = 'macro yaeyama proto' }
l = { nom = 'proto-yaeyama', tri = 'yaeyama proto' }
l = { nom = 'proto-yonaguni', tri = 'yonaguni proto' }
Sources
Aleksandra Jarosz, Descriptive Grammar and Diachrony of Kurima : A Minority South Ryukyuan Language of the Miyako Islands, Brill, série « Languages of Asia », 8 juillet 2024, ISBN978-90-04-68054-8, ISBN978-90-04-68053-1 (proto-miyako, proto-miyako commun, proto-miyako central, proto-macro-yaeyama, proto-yaeyama)
Alexander Vovin, Long Vowels in Proto-Japanese, Journal of East Asian Linguistics, 1993, page 125-134 (proto-okinawaïen)
John R. Bentley, A Linguistic History of the Forgotten Islands : A Reconstruction of the Proto-language of the Southern Ryūkyūs, Brill, série « Languages of Asia », 3 avril 2008, ISBN978-90-04-21326-5, ISBN978-19-05-24657-1 (proto-miyako, proto-yaeyama, proto-yonaguni)
Martine Robbeets, Alexander Savelyev, The Oxford Guide to the Transeurasian Languages, Oxford University Press, 2020, 893 pages, ISBN9780198804628, ISBN0198804628 (proto-okinawaïen)